Balrog vs Gandalf

Eol · 09-03-2002 14:00

Question qui me trotte dans ma petite tête d'elfe noir!

Le balrog de la moria lorsqu'il s'approche de Khazâd-Dûm a-t-il "conscience" que la créature qui lui fait face sur le pont est de même nature que lui? Qu'il a en face de lui un maia?

Ou bien croit-il qu'il s'agit là d'un humain?

Norendil · 09-03-2002 14:58

Bonne question. Et de la même manière Sauron sait-il qui sont et d'où viennent les istari ?

Sauf erreur, un balrog est moins rusé, a moins de malice et d'intelligence du mal que Sauron. Je suppose que le bazar provoqué par Pippin l'a attiré ên même temps que les orcs (d'ailleurs, est-il leur chef ou un adversaire qui ferait corps avec eux pour chasser le bien ?), et qu'il ne devait pas "sentir" la présence d'un maïa, sinon il les aurait attaqué avant qu'ils ne soient si proches de la sortie... Il a du donc les prendre au départ pour de simples créatures sans pouvoirs particuliers. Des amusements, sans plus.

Maintenant, quand Gandalf lui fait front sur le pont de la moria, et se dit serviteur du feu secret, le balrog doit quand-même se douter qu'il a affaire à quelqu'un de trop puissant pour n'être qu'un simple vieillard...
De même, sachant que Sauron, et par delà lui Morgoth, commandent et influencent toutes créatures mauvaises, peut-être le balrog avait-il inconsciemment été prévenu qu'il y avait des gens à détruire...

Mais là, on se lance dans des suppositions gratuites.

Autre question qui me vient à l'esprit : Gandalf porte Narya depuis son arrivée aux Havres. Cet anneau, ainsi que les autres anneaux elfiques sont-ils "détectables" par d'autres que le possesseur du Maître Anneau ? Peut-être par des êtres particulièrement anciens tels que Tom Bombadil...

Silmo · 09-03-2002 15:42

Salut

Eol> je suppose que tu veux dire "lorsqu'il s'approche du pont de Khazâd-Dûm"

Norendil> Attention aux hypothèses trop "gratuites" comme tu les qualifies toi-même... :-)

Le Balrog a entendu le bruit provoqué par l'incorrigible Pippin et il est venu illico comme le fait une araignée si on jette un miette au milieu de sa toile. Nada mas.

Quand à Sauron, il ne commande pas tout le Mal en Terre-du-Milieu. Une grande part est sous son influence mais pas tout. et il me semble que le Balrog a sa propre indépendance, comme Shelob, et peut-être même plus qu'elle.

Tu dis aussi> le balrog doit quand-même se douter qu'il a affaire à quelqu'un de trop puissant pour n'être qu'un simple vieillard...

C'est vrai qu'il n'est pas idiot le Balrog. Il doit même avoir le don des langues puisque Gandalf s'adresse à lui en langage commun...

Mon impression, c'est que les Maiar se reconnaissent simplement entre eux, indépendamment de l'enveloppe physique. (question d'aura ou d'énergie); mais là, c'est à mon tour de "suppositionner"

Silmo :-)

PS: au sujet de Narya, as-tu consulté le moteur de recherche? La question de la dissimulation des Anneaux a déjà été évoquée, en partie, dans le fuseau "Les pouvoirs de Saroumane" et peut-être dans d'autres...

Eol · 09-03-2002 16:46

Pq un Balrog aurait-il moins de malice et l'intelligence du mal que Sauron? Ne sont-ils pas des Maia de très grande puissance, des êtres pouvant rivaliser en puissance avec les anciens dragons?

Mais je serais finalement de l'avis de Norendil!

"Maintenant, quand Gandalf lui fait front sur le pont de la moria, et se dit serviteur du feu secret, le balrog doit quand-même se douter qu'il a affaire à quelqu'un de trop puissant pour n'être qu'un simple vieillard... "

A mon avis, il doit carrément être sur, s'il a compris Gandalf, qu'il a en face de lui une créature de même rang que lui!

Roi_bilbo · 09-03-2002 20:19

Il est dit dans le Sil que les Valar savent se reconnaitre entre-eux meme sans "enveloppe" corporelle. Je pense qu'il en est de même pour les Maia. A mon humble avis, le Balrog savait qu'il avait a faire avec un Maia sans pour autant savoir qu'il possédait un des anneaux elfiques. (même Sauron ne le sait pas) Quand il à appris cette terrible nouvelle(anneau), Il s'est p'être dit M... mais il était trop tard pour partir.
Bilbo

Thorondor · 11-03-2002 11:44

Le balrog devait être au courant qu'un être aussi puissant que lui était dans la Moria avant d'arriver au pont de Khazâd-dûm : dans la chambre mortuaire de Balin, il y a déjà une lutte de sortilèges sur la porte entre Gandalf et le Balrog, porte qui d'ailleurs ne résiste pas. Gandalf a du mal à s'en remettre (qu'en est-il du Balrog ?) et le Balrog doit être attiré par un combat avec quelqu'un de taille à lutter avec lui. N'oublions pas que les Balrogs sont des Maiar "programmés" à tuer, qu'ils aiment la confrontation et je pense qu'ils sont loin d'être couards... Il a certainement reconnu en Gandalf un Maia mais peut-être pas Olorin (se connaissaient-ils forcément ?).

Thorondor.

funf · 11-03-2002 19:37

n'oublions pas non plus que les Balrogs sont des créatures corompues par morgoth, lors que Gandalf est un istari, crée de toutes piece. Il est censé etre un des maia les plus puissants

Iarwain · 12-03-2002 13:09

En relisant "The Quest for Erebor" dans les CLI, je suis tombé sur la relation du "voyage" de Gandalf à Dol Guldur (p.419): "I remembered a dangerous journey of mine, ninety-one years ago, when I had entered Dol Guldur in disguise, and had found there an unhappy Dwarf dying in the pits (...) I had other business in Dol Guldur more important and perilous than all the treasure of Erebor."
De même au conseil d'Elrond (p.244): "I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways."

En considérant ces deux passages, je me demande comment il s'y est pris pour échapper à la surveillance (sans nul doute active) de Sauron, qui est un Maia tout de même plus puissant que le balrog (c'est vrai aussi qu'il n'avait pas de Touque avec lui pour éveiller malencontreusement l'attention...)
Sauron s'est-il jamais douté de quelque chose? Il doit y avoir dans le Silmarillion quelques éléments susceptibles d'être intéressants (cf. Beren et ses compagnons), mais je n'ai pas le temps de développer sur ce sujet.

Iarwain

Zubro · 12-03-2002 05:33

Roi_bilbo nous disait :
« Il est dit dans le Sil que les Valar savent se reconnaitre entre-eux meme sans "enveloppe" corporelle. Je pense qu'il en est de même pour les Maia. »

Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Si les Maiar peuvent se reconnaître entre eux et que le Balrog a reconnu Gandalf pour ce qu'il était, qu'elle est l'intérêt de la célèbre tirade de ce dernier, si ce n'est pour révéler sa véritable nature et ainsi tenter d'impressionner le Balrog ?

Peux-tu retrouver la citation exacte ça m'intéresse (oui, j'ai la flemme de chercher...) ?

Zubro · 12-03-2002 05:36

Roi_bilbo nous disait :
« Il est dit dans le Sil que les Valar savent se reconnaitre entre-eux meme sans "enveloppe" corporelle. Je pense qu'il en est de même pour les Maia. »

Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Si les Maiar peuvent se reconnaître entre eux et que le Balrog a reconnu Gandalf pour ce qu'il était, qu'elle est l'intérêt de la célèbre tirade de ce dernier, si ce n'est pour révéler sa véritable nature et ainsi tenter d'impressionner le Balrog ?

Peux-tu retrouver la citation exacte ça m'intéresse (oui, j'ai la flemme de chercher...) ?

Deneborn · 12-03-2002 20:22

Gandalf est un maia incarné dans un corps mortel donc il est possible que personne ne puisse connaitre sa vraie nature (c'est d'ailleurs l'un des principaux interet de s'etre incarné non ?)

Rinon · 13-03-2002 13:43

Et le balrog, il est pas incarné lui?;-)

Thomas · 13-03-2002 02:11

Je ne pense pas pour deux raisons/ ce n' est pas précisé (contrairement à gandalf et saroumane ), et il me semble que dans SdA le Balrog prend une apparance térrifiante devant la compagnie.

Thomas

Rinon · 14-03-2002 02:07

Je suis allé chercher quelques phrases dans les chapitres "Le Pont de Khazad-dûm" et "Le Cavalier Blanc" pour étayer mes propos.

"Sa crinière flottante s'embrasa et flamboya"
"De la main droite, elle [le Balrog] tenait une lame semblable à une langue de feu perçante, de la gauche un fouet à multiples lanières"
"Le pont craqua. Il se rompit juste au pied du Balrog"
"...il était à présent un objet de limon, plus fort qu'un serpent étrangleur"
"...je le tailladai"
"il chut du haut lieu et brisa le flanc de la montagne"

Si on a des mains, au moins un pied;-), une crinière, si on brise une montagne en tombant et qu'on est plus fort qu'un serpent constrictor, c'est qu'on doit avoir une certaine consistance, non?

Et puis je ne pense pas que "le" Balrog du Troisième Age était différent de ses congénères du Premier Age (puisque c'est l'un de ceux ,ou le seul, qui échappa au sac d'Angband).

Ces Balrogs qui vinrent à la rescousse de Morgoth contre Ungoliant,participèrent à de nombreuses batailles, notamment lors de la chute de Gondolin, qui blessèrent à mort Fëanor, me semblait être des être incarnés.

Enfin c'est ce que j'en pense, il se peut que je me trompe.
Mais voilà quoi;-))

Namárie

Rínon

Silmo · 14-03-2002 10:10

Dans la VO : "...The bridge cracked. Right at the Balrog's feet it broke...", le Balrog n'est donc pas monopode :-)) tu avais raison Rinon (je ne m'aventurerai pas pour autant à proposer qu'il soit plus que bipède compte tenu de l'ampleur qu'à pris le débat, et à laquelle je ne m'attendais pas, au sujet du(des) pied(s) de Motgoth...)

Quoi qu'il en soit, les balrogs ont l'air d'être tout à fait incarnés. A l'inverse des Istari qui sotn eux aussi des Maiar mais qui ont intégré une enveloppe humaine pour rester anonymes (en subissant les contraintes que celà entraîne: ne pas se révéler dans toute leur puissance et connaitre la souffrance, la faim, la douleur...), les Balrogs ont une enveloppe terrifiante pour ajouter à la peur qu'inspire déjà leur seule présence. Par contre, ils ne semblent pas totalement prisonniers de cette enveloppe. le balrog de la Moria donne l'impression de se métamorphoser pendant sa chute depuis le pont de Khazad-Dum : son corps qui paraissait bien solide et charpenté, semble devenir mou, limoneux et insaisissable, et ceci en conservant sa puissance...

Silmo

Cedric · 14-03-2002 10:11

J'émets ici une autre hypothèse.
Nous savons que les Elfes, Maia et Valar peuvent communiquer par l'esprit (cf. le texte Osanwë-kenta paru dans le n°39 du fanzine Vinyar Tengwar) mais qu'ils peuvent également fermer leurs esprits à d'autres qui leur seraient hostiles et avec qui ils ne veulent pas communiquer.
Je crois que Gandalf, en tant que Maia incarné, a fermé son esprit pour éviter d'être remarqué par ses ennemis. Cela expliquerait pourquoi le Balrog n'a pas reconnu Gandalf en tant que Maia. Gandalf incarné, et donc doté de pouvoirs affaiblis, n'a donc pas pu reconnaître clairement le Balrog lorsqu'il s'est battu avec lui à travers la porte.

Ensuite, sur le Pont de Khazad-Dûm, peut-être Gandalf n'a-t-il pas voulu libérer son pouvoir dans toute son étendue pour ne pas se révèler à Sauron (son oeil toujours en quête de ses ennemis) et aussi, encore une fois, parce qu'il est incarné dans de la chair ?
Si le Balrog est en effet incarné, visible en tout cas, je ne crois pas qu'il soit dépendant d'une chair comme celle de Gandalf, matière éminemment fragile, même s'il doit en effet avoir une certaine consistance.
Sur le pont, Gandalf aurait révélé son identité dans une sorte de coup de bluff, sans peut-être avoir réussi à convaincre le Balrog ? Lorsqu'il brise le pont, son action me semble d'ailleurs plutôt due à la ruse qu'à la force et à un pouvoir pur.

Bref, ca fait beaucoup de "si" mais ca peut être à creuser ;-)

Cédric.

Silmo · 14-03-2002 10:26

Cédric> peut-être Gandalf n'a-t-il pas voulu libérer son pouvoir dans toute son étendue pour ne pas se révèler à Sauron (son oeil toujours en quête de ses ennemis)

Je crois que Gandalf ne peux pas, de toute façon, libérer tout son pouvoir. Il dit lui même que ça tombe mal parce qu'il est déjà épuisé.

Et il ne me semble pas non plus qu'il se retienne pour échapper à l'Oeil de Sauron; d'abord parce que je ne pense pas que cet Oeil puisse fouiller jusque sous les montagnes; ensuite parce que Gandalf se révelera de manière beaucoup plus spectaculaire, et cette fois-ci à l'air libre, lors de son ultime corps à corps avec le Balrog.

En revanche, je suis tout à fait d'accord avec toi sur la capacité de "fermeture" des Maiar incarnés : ça ressemble à un pouvoir de dissimulation qui trouve son écho dans "le Cavalier blanc" lorsque Gandalf très lumineux durant un moment redevient ensuite un petit vieillard plus pâle.

Silmo

RR · 14-03-2002 11:30

Cédric: >> "Si le Balrog est en effet incarné, visible en tout cas, je ne crois pas qu'il soit dépendant d'une chair comme celle de Gandalf, matière éminemment fragile, même s'il doit en effet avoir une certaine consistance."

Là, l'historique propre aux Maiar concerné prend le dessus sur leur "essence".
D'un côté un Maia envoyé des Valar, de l'autre un Maia corrompu par Morgoth.
Ce qui m'amène à une question: comment reconnaître un Balrog à partir du moment où ce terme ne recouvre aucune entité biologique précise ?
Est-ce le sentiment de l'existence d'une puissance maléfique particulièrement pesante ? Comment est-elle perceptible si le Balrog peut aussi cacher sa véritable nature ?

Pour ma part, je serais plutôt enclin qu'ils sont victimes du syndrome de l'assignation à un corps dont sont aussi "victimes" Morgoth et Sauron qui ne peuvent non plus quitter leur enveloppe corporelle (terrifiante, s'il en est...). Mais là, le texte me contredit explicitement: je vous avoue ma perplexité !

Riddles in the Dark of the Moria... (again and again)... ;-))

RR

Silmo · 14-03-2002 11:58

RR> comment reconnaître un Balrog à partir du moment où ce terme ne recouvre aucune entité biologique précise ?

Il ne doit quand même pas y avoir sur Arda 50 espèces différentes de bestioles ailées, griffues, à la température corporelle inhabituellement élevée, inspirant la terreur et sachant manier le fouet... (sans le fouet, il n'y aurait peut-être que les dragons pour répondre aux mêmes critères)

QUENTA SILMARILLION
Chap. III, La Venue des Elfes et la captivité de Melkor:
Page 56
"Au nord, Melkor développait sa puissance, et sans jamais dormir, il observait et travaillait. Les êtres malfaisants qu'il avait pervertis parcouraient le monde, les forêts obscures et silencieuses étaient traversées de monstres et d'apparitions épouvantables. II avait rassemblé ses démons à Utumno, ceux qui l'avaient suivi au temps de sa splendeur et s'étaient corrompus comme lui. Ils brûlaient comme des flammes enveloppées de ténèbres et, munis de fouets ardents, ils semaient la terreur devant eux. Plus tard, sur les Terres du Milieu, on les appela Balrogs".

Ces caractéristiques n'auront pas échappé aux quelques rares rescapés de Gondolin et cette description terrifante à dû se transmettre chez les elfes : c'est d'ailleurs Legolas qui "qualifie" le Balrog dans la Moria .
Je crois que maintenant, on s'accorde pour dire que ce Legolas ci, de Mirkwood, n'est pas ce Legolas là, de Gondolin; et pourtant, l'elfe reconnait tout de suite l'objet de son épouvante...

Silmo

RR · 14-03-2002 12:44

Silmo >>> "Il ne doit quand même pas y avoir sur Arda 50 espèces différentes de bestioles ailées, griffues, à la température corporelle inhabituellement élevée, inspirant la terreur et sachant manier le fouet..."

Si, j'en connais, cela s'appelle des
Avoue quand même qu'il y a de quoi rester sur sa faim...
Les ailes ? Un texte précis, cher érudit ? Peu problable, sinon pour chuterait-il sur le pont de Khazad-dum ?
Quant au maniement du fouet, tu avoueras que c'est un peu léger comme caractérisation morphologique: à moi que ce ne soient des fouets intégrés... ;-)

L'inflammation constante de leur enveloppe corporelle me semble le seul point parfaitement établi comme caractéristique physique constante... En vois-tu d'autres?

RR, still a Balrog-hunter...

Silmo · 14-03-2002 01:09

J'allais confesser une petite extrapolation, à cause de ceci:

SdA tome 1, Chap. V. LE PONT DE KHAZAD-DUM, Page 438
"Son ennemi s'arrêta de nouveau face à lui, et l'ombre qui l'entourait s'étendait comme deux vastes ailes."

C'était donc un "comme" bien encombrant... Mais je lis plus loin:

SdA tome1, Chap. V. LE PONT DE KHAZAD-DUM, Page 438
"Le Balrog ne répondit rien. Le feu parut s'éteindre en lui, mais l'obscurité grandit. La forme s'avança lentement sur le pont; elle se redressa soudain jusqu'à une grande stature, et ses ailes s'étendirent d'un mur à l'autre."

Donc, ailes il y a, cher RR :-))

Peut-être qu'en tombant (tel un oisillon du nid) il n'a pas eu le temps de les utiliser ses ailes, ou bien il était un peu rouillé depuis le temps qu'il n'était pas allé voleter au grand air. Attendons que Thorondor vienne nous faire une expertise sur le rapport "poids du balrog - taille des ailes" pour savoir s'il tenait plus de l'autruche que de l'alouette... :-)

Silmo

Silmo · 14-03-2002 01:45

RR> Quant au maniement du fouet, tu avoueras que c'est un peu léger comme caractérisation morphologique: à moi que ce ne soient des fouets intégrés...

Ce n'est pas tant le fouet lui même qui importe pour caractériser morphologiquement le Balrog, mais la capacité de la bestiole à le manier- ce dont les elfes peuvent se souvenir en plus du fouet proprement dit - et pour cela, il faut au moins une main, avec un pouce opposé aux autres doigts (chose rare dans le monde animal). Rinon, n'a-t-il pas relevé que le Balrog tenait son fouet de la main gauche?

Voila donc des caractéristiques physiques assez claires: des pieds, des ailes, une main gauche et une droite (celle qui tient une lame), une crinière flamboyante,de la couenne ignifugée. J'y'ajouterai des narines - et non des naseaux - puisqu'il en est question dans le texte du SdA. C'est tout pour le moment!

Mais peut-être que ce que tu me demande de retrouver, ce sont les mêmes choses dans le Silmarillion.... Argh.. Ca va être plus long.
(pour les balrogs ailés, je me demande si ça n'est pas décrit dans HoME I-II au sujet de la chute de Gondolin - à vérifer)...

Silmo

RR · 14-03-2002 01:47

Bravo pour ta précision !
En tombant, disons pour arranger tous les suppôts de Morgoth, que sa chute l'a empêché de les déployer pour une raison aussi profonde que l'abîme abyssale de la Moria !
Donc ailes + corps de flamme... Nous avons déjà deux points assurés.
Personnellement je n'en vois pas d'autres.
Un boa en plumes d'autruches peut-être ? :-D

RR, apprenti es balrogomorphologie...

Arathorn · 14-03-2002 14:22

Gandalf traite le Balrog de "flamme d'Udûn". Au début, j'ai remarqué ça dans le film mais en relisant le livre(ce que je fait actuellement), j'ai découvert ce mot qui m'avait intrigué et j'ai recherché dans l'index du SdA en découvrant que l'Udûn est la vallée qui ouvre sur le Mordor. Alors le Balrog viendrait-il de là et donc est-il envoyé par Sauron pour nettoyer la Moria?

Silmo · 14-03-2002 15:21

Arathorn, ce n'est pas Sauron qui envoie le Balrog.

Tout ce que l'on sait d'après le Silmarillion, c'est qu'après la victoire des Valar sur Morgoth, quelques balrogs purent s'enfuir.

QUENTA SILMARILLION
Chap. XXIV, Le Voyage d'Eärendil et la Guerre de la Grande Colère: Page 332
"Les Balrogs furent détruits, sauf quelques-uns qui s'enfuirent pour se cacher dans des grottes inaccessibles dans les racines de la terre."

Celui de la Moria en fait partie. Il fut "réveillé" par la colonnie des nains venue réinvestir la Moria en 1980 du Troisième Age. Voici ce qu'en raconte Gandalf pendant leur traversée de la Moria:

SdA tome 1, Chap. IV. UN VOYAGE DANS L'OBSCURITE, Page 421
"Les Nains ne racontent pas d'histoires; mais si le mithril fut l'origine de leur richesse, il amena aussi leur destruction; ils creusèrent avec trop d'avidité et allèrent trop profondément, et ils dérangèrent ainsi ce qu'ils fuyaient; le Fléau de Durin."

Et déjà il en avait été question au Conseil d'Elrond:

SdA tome 1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 321
"La Moria! La Moria! Merveille du monde septentrional! Trop profondément fouillâmes-nous là, et nous éveillâmes la peur sans nom. Longtemps sont restées vides ses vastes-demeures depuis la fuite des enfants de Durin. Mais à présent on en reparlait avec nostalgie, mais non sans crainte; car nul Nain n'a osé passer les portes de Khazad-dûm durant bien des générations de rois, hormis le seul Thrôr, qui périt."

Ce n'est qu'en 2480 que Sauron envoya ses orcs et ses trolls envahir l'antique cité des nains et le Balrog les asservit par la peur.

Soit Sauron ignorait la présence du Balrog; soit il le réservait pour une utilisation ultérieure; soit il le craignait... car c'était une créature peut-être aussi puissante que lui à l'origine.

Quand au nom "Udûn" ce serait effectivement le nom de la vallée qui ouvre le Mordor mais aussi le nom Sindarin correspondant au Quenya d' "Utumno", c'est-à-dire le nom de la première forteresse de Morgoth.

Dans The Complet Guide to Middle-Earth, Robert Foster donne deux traductions pour Udûn: premièrement "un-west"? ou "hell"? et deuxièmement "not-valley"? qui est la même traduction que celle donnée pour Utumno.

Peut-être la plaine devant le Mordor reçut-elle ce nom en mémoire d'Utumno... parce qu'il n'y a aucune raison que le Balrog que Gandalf traite de "flamme d'Udûn" soit allé devant le Mordor.

Silmo

Vinyamar · 14-03-2002 16:21

Au sujet des ailes du Balrog, je ne suis pas retourné dans les fuseaux qui en ont déjà parlé, mais sommes nous sûr que ce sont des ailes faite pour faire voler.
De plus, littérairement, il n'est pas impossible de filer une comparaison. "Il y avait comme des ailes derrière lui (...) , il déploya ses ailes (comprendre: il déploya ce qui ressemblait à des ailes)
Cependant, je suis d'avis qu'il s'agit d'ailes, mais qu'elles n'ont pas pour office de faire voler le Balrog (a-t-on d'aileurs un seul exemple de balrog volant ?) C'est eut-être un attribut de plus destinné à effrayer ou à signifier la puissance (comme la corole du varan qui sert à se montrer plus grand qu'il n'est en réalité) :-)
J'irai bien jusqu'à admetre que ces ailes ont un rôle magique obscur, si on veut vraiment aller loin, à la limite, mais c'est tout.

Vinyamar

peregrin took · 14-03-2002 16:29

je pense que les ailes du balrog ne lui servaient pas a voler.
elles lui servaient a envelopper son ennemi,surement.
je n'ai jamasi entendu parler de balrogs volants.
peut etre que ce sont certains dragons?
en tout cas,un dragon a au moins l'envergure d'un airbus A3xx,ce qui est lourd pour voler.
j'ai une hypothese:gandalf avait pour but secret de vaincre le balrog en entrant dans la moria.
en effet,sauron elimine,le balrog pourrait rester actif,et suciter des orcs a nouveau.
donc une des misions de gandalf serait de tuer ce balrog,tout comme une de ses missions avait ete de tuer smaug.
d'ailleurs il y a un truc bizarre dans le film:
le reste du pont s'effondre apres la chute de gandalf;dans le film,ca ne s'effondre pas.
mais en realite la chute n'a pas tue le balrog,et c'est gandalf qui doit le tuer.
Pippin.

Thomas · 14-03-2002 18:40

peregrin took << Gandalf avait pour but secret de vaincre le Balrog en entrant dans la Moria.

Je ne pense pas que ton hypothèse soit juste. En effet dans le chapitre 5:"Le pont de Khazad-dum",on peut lire:
"Gimli lui prit le bras et l' aida à s' asseoir sur une marche:
_ Que s' est-il passé là-hautà la porte ? demanda-t-il. Avez-vous rencontrerle batteur de tambour?
_ Je ne sais pas, réponditGandalf. Mais je me suis trouvé devant quelque chose que je n' avait jamais rencontré.
Plus loin:"Quel il était, je ne pus le deviner, mais jamais je n' ai senti pareil défi.
plus loin encore:"_Un Balrog, murmura Gandalf. Je comprends maintenant.

Néanmoins ton idée n' était pas entièrement mauvaise puisqu' il espérait la mort de Smaug en envoyant les nains et Bilbo rechercher le trésor.

Thomas

Thomas · 14-03-2002 18:44

Oups je t' ai paraphrasé sur la fin, désolé!

Vinyamar · 14-03-2002 18:55

Gandalf voulait à tout prix éviter la Moria.
Et puis, tss tss, que viennent faire ici des allusions sur le film ?
Quel rapport avec les Dragons ?
Les Dragons ne sont pas des Maïar, le doute ne subsiste que pour le père des Dragon, dont on ignore tout (pour moi, c'est Morgoth lui-même).

Thomas · 14-03-2002 19:09

Vinyamar>>Gandalf voulait à tous prix éviter la Moria

Ce n' est pas Gandalf, mais Aragorn qui voulait éviter la Moria.
En effet,Ch.4, "Un voyage dans l' obscurité":
"_Il t a un moyen possible, dit Gandalf. J' avais pensé depuis le début, quand je commençais à réfléchir à ce voyage, que nous le tenterions. Mais il n' est pas plaisant, et je n'en ai pas encore parlé à la compagnie. Aragorn était contre son emploi avant que l' on ait au moins essayé de passer le col des montagnes."
Gandalf fait biensur allusion à la Moria.

RR · 14-03-2002 19:22

Vinyamar: >>> Cependant, je suis d'avis qu'il s'agit d'ailes, mais qu'elles n'ont pas pour office de faire voler le Balrog (a-t-on d'aileurs un seul exemple de balrog volant ?) C'est eut-être un attribut de plus destinné à effrayer ou à signifier la puissance (comme la corole du varan qui sert à se montrer plus grand qu'il n'est en réalité)."

L'hypothèse me paraît en effet intéressante: Tolkien a écrit dans le Silm que Morgoth n'avait pu engendrer que des caricatures des Enfants d'Eru.
Même si nous n'avons pas à faire à des êtres créés par Morgoth, on peut rapprocher cette "caricature" d'ailes que sont celles des Balrogs de l'appréhension de Melkor vias-à-vis des airs en général (domaine par excellence de Manwë, son jumeau dans l'esprit d'Iluvatar).
On pourrait peut-être dire que les pseudo-ailes du Balrog sont les stigmates physiques de cette impuissance de Morgoth dans les airs (exception plus qu'importante faite des dragons)...

Qu'en penses-tu?

RR

Silmo · 14-03-2002 20:10

Peregrin, Thomas et Vinyamar ont raison. J'ajouterai que je doute vraiment que Gandalf ait couru le risque de passer par la Moria avec le Porteur de l'Anneau s'il avait su qu'un si grand danger y résidait. C'est plus qu'improbable!!!

Je salue quand même l'effort de participation sérieuse aux débats. ;-)

Histoire de poursuivre le sujet, il y a un peu de lecture là: Le_Balrog_de_la_Moria

J'ai vu aussi que le problème du corps des démons avait été évoqué par Necsipal dans le fuseau "Ces Maiar qui ont assumé un corps" ou le passage suivant de HoME X était donné:

HOME X, Myths transformed, section "orcs", page 410
"Melkor had corrupted many spirits some great, as Sauron, or less so, as balrogs. The least could have been primitive (and much more powerful and perilous) Orcs; but by practising when embodied procreation they would (cf Melian.) [become] more and more earthbound, unable to return to spirit-state (even demon-form), until released by death (killing), and they would dwindle in force."

Pour 2 balles, je vous propose une tradallle au pied levé qui vaut ce qu’elle vaut : « Melkor corromput de nombreux esprits, certains importants tel Sauron, ou moindres comme les balrogs. Ces derniers pourraient avoir été d’anciens (et beaucoup plus puissants et dangereux) orcs ; mais en prenant une enveloppe physique ils en sont devenus (comme Melian) dépendants (traduction vraiment très approximative) incapables de retourner à l’état d’esprit, même sous la forme de démon sauf en étant morts (tués) et ils régressaient en force»

Je laisse ça à votre réflexion...

Pour le plaisir, je vous rajoute un autre passage cité par Hiseweloke et Necsipaal dans le fuseau "Wargs et Wolf-riders". Ce n'est pas exactement le même sujet mais ça s'en approche et ça élargit le débat. (NB, ma traduction n'est pas plus soignée):

HOME X, Myths transformed, section "orcs", page 418
"For Morgoth had many servants, the oldest and most potent of whom where immortal, elonging indeed in their beginning to the Maiar; and these evil spirits like their Master could take on visible forms. Those whose business it was to direct the orcs often took orkish shapes, though they were greater and more terrible. Thus it was that the histories speak of Great orcs or orc-Captains who were not slain, and who reappeared in battle through years far longer than the span of the lives of men"* * Boldog, for instance is a name that occurs many times in the tales of the War. but it is possible that Boldog was not a personnal name, and either a title, or else the name of a kind of creature; the Orc-formed Maiar, only less formidable than the balrogs.»

Grosso modo : «Morgoth avait de nombreux serviteurs. Il y en avait d’immortels qui relevaient au départ de l’ordre des Maiar, et comme leurs maitres, ils pouvaient prendre forme visible. Ceux qui avaient à travailler directement avec des orcs prenaient souvent des formes orques mais en plus grand et plus terrible. c’est la raison pour laquelle certaines histoires parlent des ‘’grands orcs'' ou de ‘’capitaines-orcs’’ qui n’étaient pas dézingués et qui réapparaissaient dans les batailles [...] Boldog par exemple est un nom qui revient souvent dans les récits de guerre, mais il est possible que Boldog ne soit pas un nom personnel mais un titre ou bien le nom d’une espèce de créature : le Maiar en langage orc, mais de moindre envergure que les balrogs»

Pour finir, je reviens sur le sujet des ailes et suis d'accord avec RR et son idée de caricature mais, à tout hasard, je soumet qaund même la proposition faite par Deneborn dans le fuseau «fin du second âge ». C'est une hypothèse que, me semble-t-il, nous ne devons pas rejeter. Voici ce que disais Deneborn : "Tout le monde pense qu'ils [les balrogs] ont des ailes mais en fait ce sont des oreilles géantes ce qui explique pourquoi les Balrogs ne peuvent pas voler (mais par contre qu'est-ce qu'ils entendent bien !)"

Silmo :-)

Silmo · 14-03-2002 20:25

Oops, il faut lire au début : Peregrin!!>>>> Thomas et Vinyamar ont raison.

RR · 15-03-2002 12:50

Salut Silmo,

Merci pour ces textes que je ne connaissais pas qui sont plein de réponses et donc de questions.
Le terme "earthbound", mot à mot lié à la terre (dont je suis un triste spécialiste) ici employé est très intéressant: il se lient de plus en plus à la terre, au domaine du terrestre (jusqu'à se cacher des ses profondeurs!)ils s'enracinent dans Arda, perdant peu à peu leur spiritualité initiale.
Les corrompus devenus corrupteurs re-corrompus...
A un tel point que: "unable to return to spirit-state (even demon-form)", c'est-à-dire incarné sans désincarnation possible, même sous la forme amoindrie d'un démon, peut-être ici à prendre au sens étymologique (daïmon grec ?)...
Comment comprenez-vous ce terme ?

J'ai une autre hypothèse concernant les ailes des Balrogs: non pas oreilles, mais sortes de capteurs d'espace un peu à la façon des moustaches de certains félins. Capteurs donc afin de ne pas cogner leur gros corps dans les rugueux murs de leurs demeures souterraines conçus par et pour de courtauds Naugrim...
Je suis sûr que seul les Balrogs postérieurs à la Guerre de la Colère donc les Balrogs "souterrains" ont développé ce type de morphologie !!!
;-)
RR

Arathorn · 15-03-2002 14:49

Moi ça me plaît cette histoire de capteurs liés à l'évolution puisque même les Terres-du-Milieu doivent évoluer.
Concernant Udûn, je remercie Silmo de m'avoir répondu avec précision car je ne connais pas ces textes. Je dois dire que ce mot est assez étrange et effrayant. Peut-être est-ce pour cela qu'il m'intrigue tant. Mais il faut que je revoie dimanche dans mes bouquins où est située Utumno (Silmarillion vous croyez?).

RR · 15-03-2002 15:47

Pour Thomas: voici ce que j'ai trouvé dans le moteur de recherche (c'est vraiment un outil extraordinaire, il ne manque plus la version bilingue !!!):

QUENTA SILMARILLION
Chapitre XIV, Les Royaumes de Beleriand :
Page 149, §2
"Autrefois Melkor avait dressé au nord du monde les Montagnes de Fer, Ered Engrin, pour servir de remparts à Utumno, sa forteresse. Elles s'élevaient en lisière des terres éternellement glacées et faisaient une grande courbe d'est en ouest."

Bien à vous,

RR

Vinyamar · 15-03-2002 16:56

RR: Je croyais que c'était l'eau que Morgoth craignait le plus. l'air est le domaine de Manwë, mais entre Smaug et les Nazgûls, ça n'a pas l'air de lui poser trop de problème.
Je ne crois pas que LEs Balrogs soient une caricature. Ils sont fait pour effrayer et pur être redoutable au combat. A dire vrai personne ne vole chez Tolkien, pas même Morgoth, et la scène du Silmarillon où il doit se faire aider d'Ungoliant pour escalader des montagnes m'a toujours parue bizarre.

Les idées avancées ensuite devraient pouvoir être prouvées. je suis surpris que l'interprétation des mots de Tolkien puisse aller jusqu'à imaginer des démons prisonniers de leur apparence corporelle. A ce moment, les balrogs avaient tous la même apparence ?

Silmo · 15-03-2002 18:32

Vinyamar,

Je vole :-) au secours de RR au sujet des prétentions de Morgoth à voler. Certes, le passage que je vais donner est issu du Second Livre des contes perdus et je ne me souviens pas qu'il ait subsisté dans le Légendaire, mais il donne quand même une idée de la position du Professeur sur le sujet (vers 1917. Ca se passe pendant la chute de Gondolin au moment de la lutte entre les Elfes et les Balrogs - ce qui me permet de ne pas être complètement hors sujet dans ce fuseau):

Pocket Le Second Livre des Contes Perdus p. 262
"Alors s'éleva Thorndor, Roi des Aigles, et il n'aimait point Melko, car Melko avait attrapé grand nombre de son peuple et les avait enchaînés contre les rochers pointus pour leur extorquer les paroles magiques par lesquelles il pourrait apprendre à voler (car il rêvait même de rivaliser avec Manwë dans les airs), et quand il ne voulurent point parler, il leur trancha les ailes et chercha à en façonner une grande paire à son usage, mais elle ne servit point"

Là, je vous l'accorde, il est un peu ridicule le Morgoth.

Par ailleurs, j'ai parcouru les occurences du mot "Balrog" dans HoME I et II et il n'est question d'ailes nulle part. Il n'y a donc que celles du Balrog de la Moria qui soient évoquées (s'il s'agit bien d'ailes et non de l'ombre des balrogs qui a cette forme - encore un débat qui ne sera pas tranché aujourd'hui...:-)

Je profite de l'occasion et du message que j'ai posté hier sur HoME X pour revenir sur le crédit que l'on doit accorder à un texte plutôt qu'à un autre.

D'accord pour dire que les ouvrages publiés ont force de loi (SdA) et que les textes qui sont à l'origine du Silmarilion sont a priori plus fiables s'ils ont été écrits tardivement par rapport à ceux de 1917. Ainsi, il est généralement conseillé d'avoir plutôt confiance dans les textes de HoME X, XI et XII.

MAis depuis hier, je suis réservé sur ces règles, même si elles sont valables la plupart du temps.

En effet, après avoir fournis des passages de HoME X dans mon précédent message sur les Orcs (que j'avais trouvés cités par deux autres tolkiendili grâce au moteur de recherche) je suis retourné à la source pour lire le chapitre en entier et là, j'ai constaté que les commentaires sur les orcs n'était qu'une hypothèse parmi d'autres; Christopher Tolkien disant lui-même que le texte semblait jeté sur le papier au fur et à mesure de la pensée.

En l'occurence, d'autres possibilités étaient envisagées : par exemple, que les orcs ne soient en fin de compte que des bêtes seulement capable de répêter des mots comme des perroquets et fidèles à leur maître comme un chien ou un cheval; bref, qu'en aucun cas on ne pouvait les ranger aux côtés des Humains ou des Elfes et qu'il fallait considérer qu'ils n'avaient pas d'âme, pas de fëa. L'extrait est le suivant:

HoME X p. 410
"In summary: I think it must be assumed that'talking' is not necessarily the sign of the possession of a 'rational soul' or fëa. The orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted / converted into a more close resemblance to Men. their 'talking' was really reeling off 'records' set in them by Melkor.[...] This talking was largely echoic (cf. parrots)."

Autre solution proposée dans le même chapitre : que les orcs aient été dans un premier temps issus des Elfes puis plus tard des humains.

Tou ça pour dire que certaines citations ne doivent pas être prises au pied de la lettre puisque d'autres peuvent immédiatement les contredire.

D'ailleurs, que pensez-vous de celà:

HoME X p. 410
"As for Elves being 'immortal': they in fact only had enormously long lives..."

Personnellement, ça m'a scié!

Silmo

PS: commentaire très personnel, je trouve qu'à l'oreille et en anglais "Thorndor", avec deux "o" seulement, ça fait vachement plus seigneur des vents que "Thorondor"

RR · 15-03-2002 18:46

Vinyamar: >>> "Je croyais que c'était l'eau que Morgoth craignait le plus. l'air est le domaine de Manwë, mais entre Smaug et les Nazgûls, ça n'a pas l'air de lui poser trop de problème."

Tu as cent fois raison (cf. ce texte du Silm, Le Retour des Noldor: "Sur le cap qui prolongeait Eglarest vers l'ouest, Finrod édifia la tour de Barad Nimras pour surveiller les mers occidentales, mais l'avenir prouva son inutilité, car jamais Morgoth n'essaya de construire des navires ni de porter la guerre sur l'océan. Tous ses serviteurs avaient peur de l'eau et aucun ne s'approchait volontairement de la mer, si ce n'est pressé par le besoin.").

Cependant, au vu de la haine portée par Morgoth aux Aigles de Manwë, je ne pense avoir trop forcé la dose sur ce point, même si je n'ai pas de texte qui me revienne immédiatement à l'esprit.

>>> "Je ne crois pas que LEs Balrogs soient une caricature."

Moi non plus ! Mon raisonnement était analogique uniquement, donc attaquable. Je partais de ce mot de Tolkien sur les êtres engendrés par Morgoth (sachant et notant que les Balrogs n'en sont point) où il écrivait clairement que ces créatures étaient des "caricatures" (cela vaudrait le coup d'avoir la V.O sous la main, juste par acquis de conscience).
Mon hypothèse était beaucoup plus approximative: à savoir que les ailes des Balrogs et uniquement leurs ailes pouvaient éventuellement être interprétés comme une caricature de l'authentique: les esprits qui furent avec Manwë, Roi d'Arda dont les cieux/airs sont le domaine de prédilection.
Tu vois à quel extremité d'à peu près je me retrouve contraint !

>>> "je suis surpris que l'interprétation des mots de Tolkien puisse aller jusqu'à imaginer des démons prisonniers de leur apparence corporelle."

Être de plus en plus prisonnier de sa forme physique (ce que Tolkien dit même de Morgoth et de Sauron) c'est là un des attributs évidents du maléfique en général me semble-t-il et donc pourquoi pas des Balrogs...
Mais cela n'est pas la même chose que de dire qu'ils en sont entièrement prisonniers: au contraire, le Balrog de la Moria semble changer de forme ! Il y a de quoi perdre son Quenya...

>>> "A ce moment, les balrogs avaient tous la même apparence ?"

Je t'avoue très franchement que j'aimerais avoir une réponse à cette question.
Difficile car:

1) Les Balrogs ne sont pas une "espèce" (le terme est impropre mais je ne trouve pas mieux)

2) Ils semblent assujettis à ce mouvement de fond qui fait que l'incarnation devient impossibilité de re-spiritualisation...

En gros, s'ils ont tous la même apparence, c'est celle qu'ils ont choisi en commun dès le début en petit comité à Utumno (ou ailleurs) avec leur cabinet de conseil en communication Do-it-bauglir Inc. !!!

RR

RR · 15-03-2002 19:02