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Peut etre ma question est elle ridicule, mais, a moins que je ne me trompe, il n'est nulle part fais mension que sauron soit vraiment mort...Ou peut etre est-ce ecrit dans un autre livre de tolkien... Je ne sais pas. Aussi je demande ici: Est ce que quelqu'un sait si sauron est vraiment mort, ou si il est juste amoindri?
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LE RETOUR DU ROI, Chap. IX. LA DERNIERE DELIBERATION, Page 207:
" Si l'Anneau est détruit, il tombera; et sa chute sera si profonde que nul ne pourra prévoir un quelconque relèvement. Car il perdra la meilleure part de la force qu'il avait à son origine, et tout ce qui a été fait ou commencé avec ce pouvoir s'écroulera; il sera à jamais estropié, devenant un simple esprit de méchanceté qui se ronge dans les ombres, sans pouvoir croître de nouveau ni prendre forme. Et ainsi un grand mal de ce monde sera écarté."
Donc, Sauron ne meurt pas. Mais il ne faut pas s'attendre à son retour!!!
Eithel
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Merci
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Et moi je me pose une question aussi idiote, les 8 Nazgûl ont-ils pour toujours disparus après la disparition de l'Unique. Si les Neuf Anneaux ont également un pouvoir qui leur est propre, les Nazgûl, bien que n'étant plus soumis à l'unique, peuvent continuer à vivre et à errer sur les Terres du Millieu.
C'est bizarre, je ne me suis jamais posé la question et je ne trouve nulle part la réponse.
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Non, pas la peine de chercher, j'ai déjà trouvé la réponse dans le retour du Roi.
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Je ne suis pas si sûr qu'il ne pourrait pas du tout se relever.
En effet, j'ai trouvé : La communauté de l'Anneau, p.78
"Mais hier soir je vous ai parlé de Sauron le grand, le Seigneur Ténébreux (...). Il s'est en effet levé de nouveau; il a quitté son repaire de la forêt noire pour retourner à son ancienne place forte de la Tour Sombre de Mordor.(..) toujours après une défaite et un répit, l'Ombre prend une autre forme et croît de nouveau."
Puis
"L'Ennemi devient rapidement très puissant. Ses plans sont loins d'être mûrs, mais ils mûrissent. Nous serons à rude épreuve. nous devrions être à rude épreuve même sans cette terrible occurence.
L'ennemi manque encore d'une chose qui lui donnerait la force et la connaissance nécessaire pour abatre toute résistance, briser les dernières défenses et recouvrir toutes ls terres de secondes ténèbres. Il lui manque l'Anneau Unique."
et plus loin:
"Et voici la terrible chance, Frodon. Il croyait que l'Unique avait péri; que les elfes l'avaient détruit, comme c'eût dû être. Mais il sait maintenant qu'il n'a pas péri, qu'il a été trouvé.
Tout cela signifie que Sauron se relevait avant de savoir que l'anneau existait encore, et que Gandalf le craint même sans Anneau. Il sait simplement qu'avec l'Anneau, tout espoir est vain d'autant plus qu'il aura pouvoir sur tout ce que les autres anneaux auront servi à faire:
"S'il le rcouvre, il les commandera tous [les anneaux] de nouveau, où qu'ils soient, même les Trois; tout ce qui a été forgé avec eux sera mis à nu, et il sera plus puissant que jamais"
Il sera encore plus puissant qu'avant puisqu'il aura sous son pouvoir les choses faite par les Trois. C'est effrayant...
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Oui mais apres sa chute au Second Age, Sauron n'a fait que perdre l'Anneau. Son etat ne depend pas du simple fait d'avoir ou de ne pas avoir l'Anneau, mais du fait que cet anneau existe ou pas (qu'il le possede ne fait "que" renforcer considerablement sa puissance mais n'est pas determinant sur le fait qu'il puisse continue a etre actif). On ne peut donc comparer ses deux chutes : dans un cas, il a ete grandement diminue, dans l'autre il a ete "touche dans sa chair", si je puis m'exprimer ainsi, "ampute" etant le bon mot, mais a un point tel qu'il semble etre condamne a ne plus pouvoir reapparaitre directement.
Par contre, il est possible que son influence puisse se faire a nouveau ressentir, comme en temoigne le debut d'histoire avorte que Tolkien avait redige sur le 4e Age "The New Shadow".
Florent
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L'anneau a été detruit, il a donc été beaucoup plus diminué que lors de sa premiere chute. Mais avant qu'il ne forgeat l'anneau, il devait deja etre de quelque facon puissant puisqu'il a quand meme reussi a abuser les forgerons elfes??
Ne pourrait il reforger un anneau de moindre puissance qui lui permettrait de reprendre quelque pouvoir?
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Il me semblait que la citation fournie par Eithel était parfaitement claire: Sauron, estropié, ne se relevera pas. Il est définitivement réduit à l'état d'ombre qui ne pourra plus ni croître, ni prendre forme.
Il ne meurt pas comme des humains ou des elfes car c'est un être de la race angélique qui, s'étant tourné vers le mal, est devenu "démoniaque" et se trouve à la fin réduit à presque rien. Mais on peut cependant considérer qu'il est "mort" en ce sens qu'il ne sera jamais plus "incarné".
Certes, d'autres maux peuvent venir après lui, y compris à partir de ce qu'il aura éssaimé par-ci par-là, directement ou par l'intermédiaire de ses serviteurs, au coeur des hommes, des nains, des hobbits, des elfes ou même des bêtes, mais lui-même, quoi qu'il en soit, ne reviendra jamais.
Dans les extraits donnés par Vinyamar, je relève quand même une chose curieuse:
"Il croyait que l'Unique avait péri; que les elfes l'avaient détruit".
Cela signifie-t-il que Sauron ne savait pas que la règle était que la destruction de l'Anneau entrainait ipso facto sa propre destruction? Sinon, il se serait douté, ayant réussi à réapparaitre, que l'Unique existait toujours quelques part. Quel ballot quand même. Vous me direz que certains Elfes ne furent pas plus fins qui conseillèrment à Isildur de jeter l'Anneau "dans les flammes d'Orodruin, toutes proches, là où il avait été forgé, afin qu'il périsse et que le pouvoir de Sauron en reste à jamais diminué" (Silmarillion, p.385)
C'est d'ailleurs intéressant de lire, et ce n'est pas une erreur de traduction (vérification effectuée) que d'après cette phrase, c'est l'Anneau qui aurait PERIT (idem dans la phrase citée par Vinyamar). Il y a là matière à réflexion.
Pour finir, au sujet des deux différentes chutes de Sauron, on sait qu'il possède déjà l'Anneau au moment de sa première déchéance. Il a réussi auparavant à se doter d'une apparence aimable qui lui a permis de tromper les Elfes puis les Hommes (c'est Annatar, le Dispensateur). Avec la submersion de Numeror, il a perdu cette capacité à leurrer ses ennemis sous un physique avenant. Lorsque l'Anneau lui est pris, il est privé d'une grande partie de son pouvoir et je me permets de préciser pour Florent (que je salue pour cette heureuse participation aux débats) qu'à la fin du Second Âge, , Sauron ne fait pas "que perdre son Anneau". Il perd aussi un doigt !! :-)
Silmo
(d'humeur badine après s'être bien remis les idées en place sur le sujet en faisant un saut sur le moteur du Silmarillion et en recherchant "Sauron" dans le dernier chapitre... :-)
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Silmo: be oui, c'est la seule phrase importante que je voulais montrer (j'aurais dû la mettre en gras).
En plus, je viens de lire que Sauron n'a su que très tard, après même son retour en mordor, que l'Anneau existait. C'est en interrogeant Gollum qu'il comprend qu'il s'agir d'un Anneau de puissance, et de l'Unique. Il s'apprêtait donc à se relver, terrible mais pas invincible, pour attaquer de nouveau, en croyant vraiment que son anneau avait été détruit. Je suis d'accord pour dire que sans son anneau il ne pourra jamais reprendre forme physique, mais ce n'est pas ce qu'il l'empêche de déverser ses armées sur le monde. Et c'est bien ce qu'il concevait. D'ailleurs dans le SdA il commence à répandre ses ténèbres et son pouvoir pour écraser les TdM sans avoir son Anneau. C'est un peu comme s'il cherhcait son arme suprême pour devenir invincible, mais qu'il se débrouille sans en attendant !
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A la question "Sauron ne pourrait-il reforger un autre anneau, de moindre puissance pour reprendre quelque pouvoir ?", je répondrai que ça paraît difficile.
Je n'ai hélas pas les livres sous la main pour étayer mes dires, mais je crois me souvenir que quand Gandalf raconte, dans la Communauté de l'Anneau, la création de l'Unique, il dit que Sauron y a déversé une grande partie de son pouvoir et de sa malice, puis prononça la formule qui lui donna vie (Ash nâzg…).
L'intérêt de la chose était de faire un anneau plus puissant que les autres pour contrôler les autres, et ainsi étendre son pouvoir en se faisant des serviteurs très puissants dans tout les peuples. C'est pour cela que les anneaux allèrent aux plus puissants de chaque peuple. Manque de pot, les hommes furent les seuls à tomber dans le panneau. Mais imaginez des rois nains et des seigneurs elfes au service de l'Ombre, sans que personne ne s'en aperçoive tout de suite…
L'unique détruit, les autres ont perdu leur pouvoirs. Les Nazgûls ont "explosés" en vol au dessus d'Orodruin, les elfes sont partis et ceux des nains qui restaient ont été perdus dans la ruine de Barad-dûr. De plus, la plus grande et la meilleure part du pouvoir initial de Sauron est partie en fumée.
Pourquoi en faire un autre ? Et avec quel pouvoir ?
Le seul artefact qui, à mon sens, pourrait aider Sauron serait une "porte" qui le mettrait en contact avec Morgoth, qui pourrait lui refiler un fond de puissance.
Mais deuxième problème, comment fabriquer quoi que ce soit quand on a pas de corps ? Il faudrait qu'il puisse envoûter un homme ou un nain et le contrôler. Et là, tout est possible (encore que les hommes aient perdu beaucoup de leur talents, et que les nains soient coriaces).
De toute façon, n'oublions pas que c'est la volonté de Morgoth qu'exerce toute créature des ténèbres. Il trouvera sûrement un moyen de flanquer à nouveau la pagaille, que ce soit par Sauron ou quelque autre. Après tout, tout les balrogs n'ont pas été détruits, et nul ne sait ce qu'il est advenu des mages bleus, ainsi que de Radagast. Ca fait bien des puissants à corrompre…
Quand à la vie propre de l'anneau, on sait qu'il a sa propre volonté (pas très variée d'ailleurs : retrouver son maître. Pas vraiment ouvert d'esprit l'anneau), que la formule prononcé par Sauron lui a donné vie (a vérifier dans la version anglaise…) et je me souviens que dans le retour du roi, Sam à une vision de l'anneau comme une roue de feu vivant, d'où sort une voix qui prédit son destin à Gollum.
Mais pourquoi donner vie à l'Anneau ? Et quelle vie ? car l'ombre ne peut donner la vie, c'est un pouvoir de la lumière çà ! Y a un os quelque part…
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Norendil,
C'est toujours agréable de lire les messages de nouveaux participants qui prennent la peine de faire des phrases avec sujet, verbe et compléments, le tout sans abréviations.
Heureuse rencontre, donc :-)
> Après tout, tout les balrogs n'ont pas été détruits
D'après des décomptes figurant dans HoME XI, et cités par RR dans le fuseau "le fils de Morgoth", il n'y a eu qu'entre 3 et 7 Balrogs dans toute l'histoire d'Arda.
Si on est optimiste, on se dit qu'il n'y en a eu que 3, tous tués (par Gandalf, Glorfindel et Echtelion) mais si on est pessimiste, il en reste 4 .... :-(
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Je ne me souviens pas d'un texte en français disant que Sauorn a donné vie à l'anneau (et encore moins que c'est grâce à la formule, ce qui intéresserait la question relative au poème).
Mais quand bien même cette référence existerait, je ne crois pas qu'il faille le prendre trop loin et croire qu'on parle de vie telle qu'elle est signifiée pour les hommes. Eru seul peut donner vie. Donner vie à un anneau est peut-être synonyme de "animer", y mettre un esprit.
Vinyamar * le seul qui sait ce qu'il est advenu des mages bleus... mais c'est une longe histoire, pleines de trous :-)))
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Ca fait deux heures que j'essaye de donner vie à mon rond de serviette en disant "Ash Nazg, Ash Nazg, Ash Nazg... " sur tous les tons, et je peux vous confirmer que CA NE MARCHE PAS !!!
Silmo
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Effectivement, je suis retombé sur le truc où j'ai lu que Sauron avait donné vie à l'anneau, et je confirme, ça n'a absolument pas été écrit par quelqu'un appartenent de près ou de loin à la famille Tolkien. Ce serait plutôt la famille New Line, ma mémoire a donc fourché.
Cela dit, je me demande encore comment et jusqu'à quel niveau est "animé" l'anneau, car il semble établir des "stratégies", sentir la présence de l'ombre, et surtout je suis en revanche sûr du coup de la prédiction que l'anneau fait à Gollum sur les pentes d'Orodruin. Mais bon : on ne peut percer tout les secrets de l'Ombre...
Pour finir, évitez quand-même d'essayer d'animer ronds de serviettes et autres : si ça marchait, ce saurait un fameux pataquès quand même. Encore que le Seigneur des Ronds de Serviette, ça serait pas mal (rires!)!
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Vérification faite Norendil, tu n'avais pas tort (bravo, quelle mémoire) puisque quand Gandalf, au Conseil d'Elrond, raconte l'histoire de l'inscription, il cite d'abord le texte de l'Anneau en noir-parler:
"Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul"
Puis, il dit plus loin à propos de Sauron:
(SdA tome 1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 337-339)
"Celebrimbor [...] l'entendit de loin prononcer ces mots, et ses mauvais desseins furent révélés. [...] Des Années Noires viennent les mots qu'entendirent les Forgerons d'Eregion, quand ils apprirent qu'ils avaient été trahis: Un Anneau pour les gouverner tous. Un Anneau pour les trouver. Un Anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier."
La citation que fait Gandalf étant bien sûr la traduction du texte de l'Anneau, on peut en déduire qu'il s'agit de la formule qui permet de créer des ronds de serviette de pouvoir... :-)
Silmo (hésitant à refaire son expérience avec la formule complète)
PS: Vinyamar> "Donner vie à un anneau est peut-être synonyme de "animer", y mettre un esprit."
He bien il me semble qu'il suffit d'y ajouter le soupçon de conscience que l'Unique semble avoir pour en faire un être bigrement vivant :-))
PPS: Vinyamar, j'ai une toute petite hypothèse à te proposer sur ce que sont devenus Alatar et Pallando, et même Radagast ,et même Tom Bombadil... mais comme c'est un peu long à mettre dans un post -scriptum, je vais aller faire une première visite dans la rubrique des nouvelles :-)))
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