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Nous savons tous que les Grands Aigles de Manwë (Thorondor, Gwaihir et consorts) ont la possibilité de transporter des bipèdes (Magiciens, Humains, Hobbits...).
Cependant, biologiquement parlant, il est impossible pour un oiseau de dépasser une masse d'un dizaine de kg*. Les aigles en eux-mêmes peuvent peut-être peser moins mais pas leur chargement.
La preuve est ainsi faite (si besoin était) que les Grands Aigles possèdent des capacités magiques.
A votre avis, d'où tiennent-ils de tels pouvoirs ?
Sont-ils intrinsèques aux aigles ou est-ce l'intervention de Manwë qui permet, dans certains cas seulement, le transport de "grosses marchandises" ?
Thorondor, UPS member.
*cette limite s'explique par le fait qu'au-delà, l'augmentation de masse musculaire nécessaire au vol ne se suffit plus à elle-même, considérant l'augmentation de masse viscérale qui lui est liée.
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Ces aigles sont sans aucun doute un peu spéciaux.
Thorondor par exemple qu'on dit avoir une envergure de trente toises (Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 140). Quand on cherche la longuer d'une toise, l'encyclopédie Universalis donne :
1. ancienne mesure de longueur, variant selon les régions (à Paris elle valait environ deux mètres)
alors que le Littré donne :
2. Mesure longue de six pieds. La toise vaut en mètres 1m,949.
Trente toises, cela fait donc près de soixante mètres d'envergure !
Je suppose que le poids est en proportion, on comprend donc qu'ils puissent soulever sans problème un homme.
Alors, pourquoi ses attributs peu ordinaires. La réponse se trouve ici je pense (Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 46) quand on parle de Manwë et de ses serviteurs :
Des esprits, sous les formes d'aigles et de faucons, ne cessaient d'entrer et de sortir de sa demeure. Leurs yeux pouvaient voir jusqu'au plus profond des mers et pénétrer les cavernes les plus secrètes. Ils lui rapportaient ainsi les moindres événements de la Terre.
Alors, les aigles comptent-ils parmi les Ainur ? Peut-être. En tout cas, ce sont des esprits "angéliques" incarnés, pas des Aigles ordinaires.
Cédric.
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je pense plutot que les aigles mesurent 1m949 car les 60 m sa s approcherais plus d un dragon
si on regarde le film(je sais il est bourré de faute)l aigle qui va sauvé gandalf en isengar est loin de faire 60 m
arwen
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Salut Arwen,
60 mètres d'envergure, c'est vrai que ça fait beaucoup! Mais l'aigle qui sauve Gandalf d'Orthanc n'est pas le Vieux Thorondor dont parle Cedric. c'est seulement son descendant Gwaihir. Il se peut fort bien qu'il soit plus petit (si j'ose dire) que son ancêtre aux ailes de B52...
Personnellement, je verrais bien Gwaihir avec une portée de 6 à 7 mètres d'un bout de l'aile à l'autre, ce qui serait déjà tout à fait honorable, mais peut-être pas suffisant pour satisfaire les problèmes de portance évoqués par Thorondor (dont le pseudo laisse à penser qu'il doit s'y connaître).
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Cédric > Trente toises, cela fait donc près de soixante mètres d'envergure ! Je suppose que le poids est en proportion, on comprend donc qu'ils puissent soulever sans problème un homme.
Justement non ! Si la masse est en proportion des "60 m d'envergure" il est absolument impossible qu'ils puissent voler s'ils n'ont pas de pouvoirs magiques puisque la croissance de la masse musculaire nécessaire au vol est alors trop importante pour qu'elle supporte le gain total de masse (musculaire et viscérale) ! C'est pour cette raison qu'on ne verra jamais un oiseau volant de plus d'une dizaine de kg sans pouvoirs magiques. (Ou alors il se jette en haut d'une falaise et ça s'appelle du suicide :( )
Je te remercie pour ta citation. Je pense qu'en effet ce sont des esprits (quelque soit leur classe : Maiar ou non), ce qui expliquerait leur capacité au vol malgré une envergure importante (60 m ça fait un peu grand quand même, mais pourquoi pas ?)
Silmo > Thorondor (dont le pseudo laisse à penser qu'il doit s'y connaître)
Tu n'es pas loin Silmo. Mais je dirais plutôt : "qu'il cherche à s'y connaître".
Thorondor, en pleine introspection.
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J'ai vérifié la VO pour retrouver la mention des toises de la VF.
Dans la VO, on lit Thorondor, King of Eagles, mightiest of all birds that have ever been, whose outstretched wings spanned thirty fathoms.
Ce "fathom" correspond à une brasse anglaise qui correspond à 1,83, ce qui en fait une valeur très proche de la toise.
Thorondor a bien une envergure de près de soixante mètres. Mais c'est le Roi des Aigles, il devait être doté d'attributs peu ordinaires.
Je partage ton discours Thorondor, un oiseau ne peut voler au-dessus d'un certain poids et sa musculature ne peut emmener une charge au-dessus de limites physiques. Mais nous parlons d'une fiction, nous devons faire des concessions ;-)
Cédric.
PS : Arwen, pourquoi mentionnes-tu le film alors que tu dis toi-même (et à juste raison) qu'il est loin d'être crédible ??
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Ce sont des aigles spéciaux et imaginaires. Il y a bien des petits Hommes commes les Hobbits alors pourquoi pas des aigles géants?
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Un boeing 747 faisant un ch'ti peu moins de 70m d'envergure
on peut se faire une idee de la taille d'un aigle geant
il ne doit pas lui falloir beaucoup d'effort pour porter gandalf
alors, c'est a se demandr pourquoi il en faut autant pour qqes nais dans Bilbo et pourquoi 3 pour gandalf et 2 hobbits dans le SdA.
de plus, ça doit faire du vent quand ils decollent... (heureusement qu'un aigle ne decolle pas comme un albatros, il aurait fallu calculer la longueur de la piste minimum d'envol)
ailes repliées, debouts, ils doivent etre aussi sacrément haut (20m?)
ils ont intéréte a avoir l'ouie fine quand Gandalf leur parle, de 8 étages plus bas....
non, a mon avis, meme geants, ils doivent etre plus petits ces aigles
sinon, un dernier argument: ils mangent combien de moutons par jour???
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> sinon, un dernier argument: ils mangent combien de moutons par jour???
Pas d'inquietude: ils ont un appetit d'oiseau ;-)
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C' est le problème, quand on veut " rationaliser " une oeuvre de fiction...! De même qu' il ne peut exister réellement une Shelob d' une pareille dimension, les lois de la Physique interdisent l' existence d' aigle kidnappeur de 60m d' envergure...!
Mais est-ce important...? Laissons la magie de l' auteur subvenir aux carences de la Logique !
TB
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"Justement non ! Si la masse est en proportion des "60 m d'envergure" il est absolument impossible qu'ils puissent voler s'ils n'ont pas de pouvoirs magiques puisque la croissance de la masse musculaire nécessaire au vol est alors trop importante pour qu'elle supporte le gain total de masse (musculaire et viscérale) ! C'est pour cette raison qu'on ne verra jamais un oiseau volant de plus d'une dizaine de kg sans pouvoirs magiques. (Ou alors il se jette en haut d'une falaise et ça s'appelle du suicide :( )"
Alors là j'apporte mon grain de sel. Des calculs très sérieux permettent d'établir (en gros parce que c'est moi qui raconte et que je suis pas scientifique de formation) que la capacité à voler des oiseaux est fonction du carré de leur masse, et qu'au delà du palier théorique de 28 kilos et des brouettes, il est physiquement impossible pour un oiseau de voler. Il existe des oiseaux plus lourds, mais qui ne volent pas (comme l'autruche)
Dans la pratique, le plus lourd oiseau volant connu doit être, si je ne me trompe, l'albatros, avec 20 et quelques kilos en moyenne. Et il lui faut se lancer pour pouvoir décoller.
Donc effectivement, sauf à envisager des capacités d'essence divine, les Aigles ne devraient pas pouvoir voler. Ce qui fait que ce sont forcément des ainur. Par ailleurs pour ce qui touche à l'envergure de Thorondor, il ne faut pas oublier que les seuls éléments de réponse se trouvent dans le Silm qui se veut un texte d'inspiration légendaire et mythique plus qu'une véritable chronique historique. (c'est d'ailleurs pour cette même raison que Tolkien explique qu'il n'y a pas de chronologie précise du 1er Âge dans les Annexes du SdA)
Et dans des textes mythiques, il faut généralement se méfier des interprétations littérales comme de la peste. Après tout, si on prend au pied de la lettre tout ce que raconte la Bible, par exemple, on a alors un Abraham qui vécut dans les 900 ans, un Moïse qui ouvrit la Mer Rouge en deux et je ne sais combien d'autres aberrations. Aberrations mises là par les auteurs sans aucun souci de véracité historique, mais dans le but d'impressioner le lecteur et de le convaincre de la puissance du Créateur.
Selon moi pour Thorondor c'est pareil. Il était grand, certes, mais il faut relativiser.
Par ailleurs, s'il semble manifeste que ses descendants (Gwaihir, Landroval, etc) sont plus petits, on peut peut-être l'expliquer par le fait que ceux-cis ne seraient que les descendants de Thorondor (étant au patriarche ce que serait par exemple Luthien à Melian, pourquoi pas ?)
Denethor.
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J'ai du mal à voir en quoi les références bibliques données ici constitueraient des "aberrations" ; même les choses qui surviennent sous nos yeux ne sont pas toujours évidentes à cerner ... alors quant à ce qui a pu avoir lieu il y a longtemps ... Comme dirait un certain Maître à son jeune disciple : "Quelle certitude ..." :)
Mais je ne doute pas qu'en Terres du Milieu aussi, à partir du Quatrième Age, on trouvait des Hommes pour prétendre que les Valar n'existaient pas et que les Elfes étaient des inventions ... (déjà avant le 4ème d'ailleurs) :) :) :)
Un tout petit détail :) :) :) il me semble qu'il y ait un petit biais dans la démarche consistant à vouloir (à tout prix ?) expliquer scientifiquement les choses de Middle-Earth à partir des lois de la Physique de notre Monde. Puisque ce ne sont pas les mêmes qu'en Arda. Désolé :) mais les calculs auxquels vous faites référence n'appartiennent qu'à notre monde (ce qui n'empêche pas en l'occurrence que les Aigles d'Arda soient d'origine angélique, bien sûr).
A mon sens cette démarche est fausse.
Jérôme
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Je parlais des Aigles comme étant des Ainur mais je crois avoir eu tort. Ce ne sont pas des Valar ni des Maiar mais un autre "type" de créatures d'Eru.
Dans l'Ainulindalë, on lit (éd. Pocket, p. 22) :
Les Valar firent venir à eux de nombreux compagnons, de même rang qu'eux ou de moindre stature...
Cédric.
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Ne peut-on au moins considérer comme "habités" par des Maïar ceux de ces animaux qui sont doués de la parole (Thorondor, Huan)?
Et dans certains cas, considérer comme "habités" par des esprits moindres quelques-uns des animaux qui ne parlent pas mais qui ont quand même des pouvoirs.
Il ya déjà eu des discussions à ce sujet dans les fuseaux "Gwaihir" et "de la nature divine des aigles et des araignées" qui sont là (en attendant que je me mette à l'HTLM):
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000219.html
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000408.html
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>Yyr : "J'ai du mal à voir en quoi les références bibliques données ici constitueraient des "aberrations"
Ben si un mec qui vit 900 ans ça te fait pas tilter, c'est qu'il faudrait que tu lises moins d'Heroic Fantasy et que tu remettes les pieds sur terre...
Pour le reste je suis assez d'accord avec toi : chercher à expliquer Tolkien scientifiquement à tout prix, c'est une démarche biaisée.
Denethor.
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je ne vois pas pourquoi un aigle ne pourrait pas avoir une envergure de 60 metres :si un boeing 747 a cette envergure,pourqoi pas un aigle?
je suis desolé de poser d'aussi stupides topics,mais quand meme!
pippin
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Peregrin, je crois qu'il faudrait vraiment que tu te remettes en question ;-(
Cédric.
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Merci de vos réponses. Je voudrais quand même repréciser quelquechose parce que j'ai peur que certains ne soient passés au travers de mon propos. Mon but n'était absolument pas de rationnaliser l'oeuvre du Professeur, bien au contraire. Je mettais en avant des vérités scientifiques actuelles pour mieux faire ressortir le caractère "divin" des Aigles.
Concernant leur nature, je pense comme Cédric qu'ils ne sont pas des Maiar : les Maiar peuvent choisir leur incarnation à l'instar de Sauron et les Valar peuvent créer des corps. Ainsi Manwë aurait pu créer des corps pour ses propres Maiar. Pour moi les aigles proviennent donc d'esprits de rang inférieur aux Maiar puisqu'incapables (apparemment) de s'incarner sans l'aide d'Eru.
Ces suppositions sont toutefois à prendre avec beaucoup de précautions, vu la rareté des informations que nous avons sur les pouvoirs des Ainur et des esprits qui les accompagnent.
Thorondor.
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Pas de prob :)
Je ne remettais pas en cause de toute façon la démarche : vouloir expliquer ... pourquoi pas ? car en creusant et en discutant, chacun découvre des choses qu'il avait laissé passer.
C'est juste le fait de prendre en référence les lois physiques de notre Monde : elles ne sont pas valables automatiquement en Middle-Earth. Cf. l'essai du Maître sur les Contes de Fée. Je crois bien qu'il en parle.
S'il qq juge indispensable de recourrir à notre monde en guise de référent pour faire passer ses idées, je pense qu'il serait plus rigoureux d'accompagner ses propos par des périphrases style : "dans notre monde ...". Désolé, mais puisque certains ont avancé la rigueur scientifique, je me permets par la présente de rappeler que celle-ci ne va pas sans la rigueur tout court :)
C'était juste un détail, mais je crois qu'il a son importance (du moins si on partage la conception que JRR Tolkien a des Contes de Fées, sauf erreur de ma part).
Yyr
PS :
Denethor > Ben si un mec qui vit 900 ans ça te fait pas tilter, c'est qu'il faudrait que tu lises moins d'Heroic Fantasy et que tu remettes les pieds sur terre...
Un mec qui vit 900 ans me pose question, mais je n'ai pas la prétention de connaître toutes les réponses. J'ai de plus l'audace de croire que les Hommes non plus ne connaissent pas toutes les réponses. J'évite donc d'y apporter une réponse, en tout cas du style "c'est une aberration" :) Ce genre de chose me fait tilter, rassure-toi ; mais ... comment dire ... "l'oeil ne voit que la surface des choses" comme dirait encore un autre Maître :) :) :)
Denethor > Pour le reste je suis assez d'accord avec toi : chercher à expliquer Tolkien scientifiquement à tout prix, c'est une démarche biaisée.
De toute façon si ça se trouve, nous étions d'accord du début à la fin dans l'ensemble. A chacun son langage pour l'exprimer, en revanche, ce qui peut demander pas mal d'explications ensuite :)
Bien à toi,
Yyr
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Peut-être qu'Abraham, Noé ou Mathusalem (et les autres patriarches) se sont refilé un anneau Unique, ce qui expliquerait leur longévité "dans le monde de la Bible"... ;-)
Silmo (incorrigible mécréant)
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ou peut etre que les aigles possedaient un objet genre un anneau, qui leur permettait de prendre des charges que la logique rationnel n'accepte pas...Mais c'est qu'une supposition, et il n'est dit ca nul part.
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Thorondor, je ne crois pas que les Maia ait le pouvoir de s'incarner eux-même. Cela leur vient d'Eru (cf. Gandalf).
Les Vala n'ont peut-être ce pouvoir qu'après en avoir demandé l'autorisation à Eru.
Yyr: j'apprécie grandement ta prudence intellectuelle concernant et la Bible et la connaissance humaine :-)
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Pourquoi les aigles géants devraient ils etre forcement des maiar sous pretextes qu'ils franchissent les lois de la physique ?
Les ents sont biens des sortes d'arbres vivants qui marchent et qui parlent(alors que Darwin a bien montré dans le Théoreme n°34567 qu'un vegatal ne peut avoir de cordes vocales.... ;) ) donc je vois pas pourquoi on ne peut pas dire que les aigles géants sont des etres crées par Eru sans etre des maiar (c'est sans doute trop simple mias ça semble logique non ?).
Eru a creer des les ents pour Yavanna il en a sans doute fait de meme pour Manwé avec les aigles.
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Merci Vinyamar ;)
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