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Bonjour à tous.
J'ai découvert ce forum il y a quelques jours, et devant la qualité des débats que j'y ai trouvé, je ne peux m'empêcher d'y poser mes questions existentielles :-).
J'aimerai donc avoir votre avis sur le départ des Elfes de la Terre du Milieu et sur son coté inéluctable.
Excusez moi si la réponse a ma question a déjà été donné, mais j'ai tenté une recherche dans le forum sans la trouver et je n'ai pas compris comment faire de recherche booléenne avec le moteur de recherche, ce qui m'aurai peut-être aidé vu que ce forum commence à être dense et qu'il peut être difficile d'y trouver ce qu'on y cherche. Il serai peut-être également très utile de faire un index thématique hiérarchique donnant des références aux discussions les plus intéressantes. Mais ça demanderai du travail.
Mais je m'égare, revenons au départ des Elfes. L'explication que donne Galadriel à Frodon est, je pense, intéressante :
T1, Chap. VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 483:
« Ne voyez-vous pas à présent pourquoi votre venue est pour nous comme le premier pas de l'accomplissement du Destin ? Car si vous échouez, nous sommes livrés sans défense à l'Ennemi. Mais si vous réussissez, notre pouvoir n'en sera pas moins diminué, la Lothlôrien s'affaiblira et les marées du Temps l'emporteront. Il nous faut partir vers l'ouest, ou être réduits à l'état de lourdauds habitant les combes et les cavernes et condamnés à oublier et être oubliés peu à peu.
[...]
L'amour des Elfes pour leur terre et leurs oeuvres est plus profond que les profondeurs de la Mer; leur regret est impérissable et ne saurait jamais être entièrement apaisé. Mais ils s'en iront tous plutôt que de se soumettre à Sauron: car ils le connaissent maintenant. Du sort de la Lothlôrien, vous n'êtes pas comptable, et vous n'avez à répondre que de l'accomplissement de votre propre tâche. Mon seul souhait, s'il pouvait avoir un effet quelconque, serait que l'Anneau Unique n'eût jamais été forgé ou qu'il fût demeuré à jamais perdu. »
Ce que je comprends, donc, c'est que les Elfes de la Lórien ne peuvent rester dans leur pays si l'Unique est détruit (et encore moins s'il n'est pas détruit) alors qu'ils en crèvent d'envie, et qu'ils ne se remettront jamais réellement de ce départ.
Pourquoi sont-ils obligé de partir ? Mon interprétation est que les Elfes sont immortels et qu'ils ne peuvent vivre dans un environnement qui subit les outrages du temps. Nenya, l'anneau de Galadriel, permet de garder la Lórien en dehors du temps, et c'est pourquoi les Elfes peuvent y vivre sans ressentir la lassitude qu'ils auraient autrement. Mais dans ce cas, qu'en est-il des autres Elfes ? Elrond peut utiliser Vilya pour agir de façon similaire à Imladris. Et les autres ? Ceux de la forêt de Mirkwood ? (au fait, il y en a ailleurs sur la Terre du Milieu ?) Ils n'ont pas d'anneaux pour contrôler leur environnement, eux. Ce sont pourtant des Elfes sylvains, tout comme les Elfes de la Lórien. Comment ont-ils pu vivre sans lassitude si longtemps ? Cette lassitude n'affectait-elle que les Elfes qui ont été à Valinor ? Ou alors leur départ est-il lié à l'époque et au pouvoir grandissant des hommes (pourtant Galadriel semble dire que c'est une conséquence de la destruction de l'Unique) ? Bref, je pense que mon interprétation n'est pas correcte.
Comment comprenez vous donc les paroles de Galadriel et pourquoi leur départ est inéluctable à la fin du troisième age alors qu'ils semblent aimer leurs pays en Terre du Milieu ?
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Zubro, je ne tenterai pas encore de répondre à ta question (ca se prépare ;-) mais te souhaite tout d'abord la bienvenue sur ce Forum.
Comme le disais Vinyamar, ton arrivée est remarquable, et puis, j'aime les questions existancielles ;-)
Cédric.
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Bonjour à tous,
Ca fait bien longtemps que je n'ai pas posté (mais je suis toujours les actualités du forum). Je me permet de "ressortir" ce fuseau car la question du départ des elfes m'intéresse tout particulièrement. Comme le fuseau date un peu j'ai lancé une recherche sur le moteur mais sans succès. Que pensez vous de l'argumentation présentée ci-dessus?
Merci d'avance et à bientôt,
Jeremy
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Merci d'avoir ressortit ce fuseau Jeremy car il est vrai que ce sujet et cette reflexion qu'a developpé Zubro n'est pas du tout ininteressante et il me tarde de lire les reactions de spécialistes (si réaction il y a). En attentes de reponses. a+
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Je m'étonne que le moteur de recherche ne livre rien de bien probant à ce sujet :-? une question de choix de mot clef, probablement.
Quoi qu'il en soit :
- la Lettre 131 nous apprend que les Elfes "wanted the peace and bliss and perfect memory of 'The West', and yet to remain on the ordinary earth ..." et que "Sauron found their weak point in suggesting that, helping one another, they could make Western Middle-earth as beautiful as Valinor". La comparaison avec Valinor indique déjà qui était la cible. La solution : les trois anneaux des Elfes. Or, ceux-ci sont intimement liés à l'Unique, et sa destruction entraîne la perte de leur pouvoir. La destruction de l'Unique entraîne donc la fin de l'utopie d'un Valinor en Terre-du-Milieu. Partant, si les Elfes ne veulent continuer à souffrir du passage du temps (et en fin de compte, s'effacer physiquement; cf. Laws and Customs among the Eldar et Athrabeth Finrod ah Andreth, dans HoMe X), ils n'ont plus qu'une seule solution : s'en aller;
- ceci se mêle dans un thème plus profond, qui touche à leur destin par rapport à l'histoire d'Arda : ils doivent s'effacer au profit des Hommes. Et là, je ne ferai pas de citation, il y en a vraiment trop ...
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Pour compléter, je dirais qu’il n’est pas innocent que ce soit précisément Galadriel qui se fasse l’annonciatrice de la fin de l’utopie noldorine d’un Valinor en Terre du Milieu, au vu de ce qui est dit d’elle dans le reste du Légendaire. Ainsi :
Silmarillion, p. 104, §2 :
« Mais Finarfin parla calmement, comme de coutume, et tenta d'apaiser les Noldor. Il leur demanda d'attendre et de réfléchir avant de s'engager sur une voie sans retour. Un seul de ses fils, Orodreth, parla en ce sens, et Finrod seconda Turgon, son ami, mais Galadriel, la seule femme des Noldor, ces jours-là, qui eut sa place parmi les princes, aussi grande et vaillante qu'eux, était impatiente de partir. Elle ne prêta pas le serment mais les paroles de Fëanor rappelant les Terres du Milieu avaient touché son cœur et elle brûlait de parcourir une terre sans frontières et d'être maîtresse de son propre domaine. Fingon, l'autre fils de Fingolfin, pensait comme elle et bien qu'il n'aimât guère Fëanor, ses paroles l'avaient ému et, comme toujours, il eut à ses côtés les fils de Finarfin, Angrod et Aegnor. Mais ils restèrent calmes et ne parlèrent pas contre leur père. »
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En fait, on en a déjà parlé dans ce fuseau:
qui part à Valinor ?
mais peut-être pas sous l'angle de vue de la nécessité de départ.
Il faudrait relire le fuseau.
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Si j’ai bien compris :
-Les elfes avaient l’espoir de recréer ce qu’ils avaient connu en Valinor grâce au souvenir qu’ils en avaient.
-Ce désir leur avait été suggéré par Melkor.
-Si Frodo détruit l’anneau, le pouvoir des Trois, qui lui sont liés, disparaîtra aussi. (Si l’Unique n’est pas détruit, c’en est fini de la TDM telle qu’elle existe alors, de toute façon…)
-Conséquence les Eldar comprennent que leur projet initial ne sera jamais réalisé.
-S’ils ne veulent pas subir la temporalité du monde, ils doivent quitter la TDM…
Je suis peut-être un peu lent du cerveau mais plusieurs points me chagrinent.
Tout d’abord, un certain nombre d’elfes n’ont jamais posé le pied en Valinor et ils n’avaient rien pour se protéger des ravages du temps...
Ensuite, dans le fuseau « qui part en Valinor » (merci Vinyamar) il semble que tous les elfes aient le droit de partir (je saute la question des demi-elfes longuement traitée par ailleurs). Mais avoir le droit est une chose, être obligé en est une autre…
Enfin, je suis tout à fait d’accord que les elfes doivent partir, notamment pour laisser la place aux humains, mais pourquoi à ce moment précisément ? Ce que je veux dire c’est qu’il semble y avoir deux destins parmi les elfes : celui de ceux qui sont/étaient sous la protection des anneaux et les autres.
Ca frôle l’hérésie tout ça et je sens que mon raisonnement est faux…Eclairez moi s’il vous plaît
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Si j’ai bien compris :
-Les elfes avaient l’espoir de recréer ce qu’ils avaient connu en Valinor grâce au souvenir qu’ils en avaient.
-Ce désir leur avait été suggéré par Melkor.
-Si Frodo détruit l’anneau, le pouvoir des Trois, qui lui sont liés, disparaîtra aussi. (Si l’Unique n’est pas détruit, c’en est fini de la TDM telle qu’elle existe alors, de toute façon…)
-Conséquence les Eldar comprennent que leur projet initial ne sera jamais réalisé.
-S’ils ne veulent pas subir la temporalité du monde, ils doivent quitter la TDM…
Je suis peut-être un peu lent du cerveau mais plusieurs points me chagrinent.
Tout d’abord, un certain nombre d’elfes n’ont jamais posé le pied en Valinor et ils n’avaient rien pour se protéger des ravages du temps...
Ensuite, dans le fuseau « qui part en Valinor » (merci Vinyamar) il semble que tous les elfes aient le droit de partir (je saute la question des demi-elfes longuement traitée par ailleurs). Mais avoir le droit est une chose, être obligé en est une autre…
Enfin, je suis tout à fait d’accord que les elfes doivent partir, notamment pour laisser la place aux humains, mais pourquoi à ce moment précisément ? Ce que je veux dire c’est qu’il semble y avoir deux destins parmi les elfes : celui de ceux qui sont/étaient sous la protection des anneaux et les autres.
Ca frôle l’hérésie tout ça et je sens que mon raisonnement est faux…Eclairez moi s’il vous plaît
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Intéressante question, mais j'ai peur de ne pas comprendre tout à fait tes termes.
un certain nombre d’elfes n’ont jamais posé le pied en Valinor et ils n’avaient rien pour se protéger des ravages du temps...
Ben, ils sont immortels. Qu'appelles-tu les "ravages" du temps ?? Le fardeau du temps ?
Oui il es tréel, et c'est précisément pour mieux le supporter que les Elfes partent à Valinor, où le monde passe moins vite, et où leur douleur est donc moins présente.
>>Les elfes avaient l’espoir de recréer ce qu’ils avaient connu en Valinor grâce au souvenir qu’ils en avaient.
Je n'ai pas vu que leur souvenirs pouvaient recréer quoi que ce soit à Valinor... Valinor est déjà dans un état impérissable qui convient aux Elfes, mais ils ne pourront jamais recréer ni les SIlmarils, ne les trois anneaux.
>>Mais avoir le droit est une chose, être obligé en est une autre…
Et ils ne partent pas tous. Mais il y a plusieurs points là dessus à mon avis.
D'abord, les Elfes ont eu le temps de réfléchir à l'appel de Valinor. L'accès leur a d'abord été fermé, parce qu'ils se sont révoltés en refusant l'appel des Valar. Le refuseront-ils une seconde fois ?
pourquoi à ce moment précis ? Parce que dorénavant le pouvoir des anneaux est éteint et ne permettra plus aux Elfes de faire durer les choses qu'ils aiment.
Parce que l'homme s'est émancipé lui-même, cette fois, de la main de Sauron, sans l'aide des armées elfiques. c'est l'avènement prévu depuis longtemps de l'ère des Hommes; les grands frères savent qu'ils n'ont désormais plus leur rôle à jouer en TdM;
Enfin, il y a le brûlant appel de la mer.
Legolas n'avait aucune idée de quitter la TdM jusqu'à ce qu'il entende le cri des mouettes, mais dès lors, c'est un feu en son coeur, il doit partir. L'appel est plus fort.
Malgré tout cela, des Elfes demeureront en TdM, jusqu'à aujourd'hui, mais consumés par leur fëa, ils deviendront evanescents, c'est à dire sans corps, sans matière visible, sauf à ceux qui peuvent les percevoir (les poètes !). Globalement cependant, Tolkien se reprend et annonce que ces Elfes seront plutôt maléfiques, et qu'il ne faut donc pas frayer avec le monde de l'invisible (allusion sans doute au spiritisme).
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Vinyamar > Globalement cependant, Tolkien se reprend et annonce que ces Elfes seront plutôt maléfiques, et qu'il ne faut donc pas frayer avec le monde de l'invisible (allusion sans doute au spiritisme).
Attention à la confusion : d'un côté, il reste les Elfes vivants, possèdant toujours une hröa, bien que consumée, et de l'autre, il y a les "houseless", à savoir les fëar des Elfes morts qui ont refusé de se rendre en Mandos (commettant par là une faute). C'est avec celles-là que Tolkien dit qu'il vaut mieux ne pas frayer.
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Ah oui exact.
Méprise de ma part !
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Bête question : comment la Fea d'un Elfe mort peut-elle "refuser" de se rendre dans les Cavernes de Mandos ?
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Je n'ai pas l'Athrabeth sous la main au bureau, mais il y est dit qu'Eru a laissé la liberté (c'est un des deux cas, mais l'autre ne me revient pas pour le moment) à la fëa d'obéir ou non à l'Appel de Mandos.
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Très bonne question... plus métaphysique que biologique d'ailleurs. La première réponse qui me vient à l'esprit est "j'en sais rien".
Mais ce n'est pas interdit de faire des hypothèses. Il est dit dans HOME10 que les elfes sont "summoned to Mandos" c'est à dire qu'ils sont hummm "convoqués". On pourrait penser donc qu'une fois morts ils seraient ramenés, "aspirés" vers Mandos.
Mais en fait je crois que cette convocation est simplement un appel à venir à Mandos, et que si le fëa "déshabillé" de son hröa résiste, les Valar n'ont pas de pouvoir matériel dessus, uniquement un pouvoir moral.
Mon hypothèse est assez bancale quand on voit le procès du fëa de Miriel version HOME10 : elle meurt contre la volonté de tous, une fois morte elle doit choisir elle même et une bonne fois pour toutes de se réincararner au bout d'un temps ou non. Elle choisit le non. Mais une fois Finwë mort, elle apprend ce qui s'est passé dans le beau monde, et comme elle n'a plus d'époux incarné, rien de "légal" (si ce n'est sa propre promesse de ne pas revenir) ne la tient à son serment.
Et comme Finwë accepte lui de ne plus se réincarner, elle est autorisée par grâce spéciale à sortir de Mandos, récupérer un corps (le sien, qui avait été conservé) et à aller vivre chez Nienna (euhhh ce n'était peut être pas Nienna mais plutôt Vaire ? je n'ai pas le bouquin puisque je poste du boulot).
Pour toutes ces opérations elle a eu besoin du consentement des Valar, on dirait donc qu'ils ont une autorité sur le fëa de l'elfe.
Autre exmple : Feanor a qui il a été interdit de se réincarner, au vu des crimes qu'il avait commis ou laissé comettre. Là encore, il y avait bien un pouvoir de contrainte des Valar sur l'esprit désincarné.
Mais il me semble que la partie de HOME10 qui parle des houseless fëa concernerait des moriquendi qui n'auraient pas "fondu" (c'est comme ça que j'appelle le fait de devenir évanescent) mais qui seraient bel et bien morts, et qui, ne reconnaissant pas l'autorité des valar (n'ayant jamais été à valinor) seraient restés en Terre du Milieu, essayant de récupérer un corps en éjectant son propriétaire .
Il me semble que le texte parlait d'humains qui se feraient "agresser" par des fëa désincarnés d'elfes qui les auraient d'abord "séduits" (enfin embobinnés serait un mmot plus juste) et l'esprit ayant été jeté hors de son corps, cela équivaut à une mort pour le pauvre occupant que l'on vient de jeter à la porte...
Mais l'elfe ainsi relogé (réincarné) serait une sorte de monstre nécromancien, un peu l'équivalent d'un Etre des galgal : un esprit malveillant hébergé dans un corps mort.
Si j'avais le livre j'aurais fait des références... Mais cela mérite d'être creusé
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Kendra : les Valar ont autorité pour le retour dans le monde de Vivants, oui.
Par contre, pas d'autorité pour le "summon" lors de la mort. Cela doit figurer dans la toute fin des notes sur l'Athrabeth, voir dans l'appendice ("The Converse of Manwë and Eru").
Enfin, il me semble clair que Tolkien parlait des Moriquendi (cela n'aurait pas de sens pour un Calaquendi, il me semble). Plus que de rebellion, je pense qu'il visait une peur, voire un manque d'estel ayant pour conséquence le rejet du "summon".
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Note 3 du Commentaire de l'Athrabeth, d'après les quelques notes que j'ai ici.
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En clair, il s'agirait de "fantômes" devenus tels par peur de la mort ?
Mais y a-t-il des exemples ? Ou serait-ce une "croyance" avnt tout ? (disons que, par exemple, pour la "réincarnation physique" - je ne parle pas ici de "résurrection" à la Glorfindel - il est dit que les fea des elfes morts peuvent se réincarner, mais il n'y a aucun exemple dans le Légendaire)
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Eh bien... dans HOME10 (que je n'ai toujours pas) pour les elfes mort "summoned" à Mandos, réincarnation physique et résurrection sont strictement la même chose :
Au bout d'un certain temps de réflexion, voir de pénitence pour leurs fautes, les elfes pouvaient obtenir un nouveau corps, même si le leur avait été détruit (par quelque moyen que ce soit), je crois qu'ils étaient en quelque sorte purifiés, et qu'ensuite les Valar (enfin manwë) recréait un corps pour eux.
Je n'ai pas d'exemple à donner, je ne sais d'ailleurs pas s'il en existe à part Glolrfindel, car j'ai oublié Home10.
Mais en y pensant bien.... Luthien a subi ce processus, comme elle est morte de chagrin, son corps n'a pas été détruit, mais comme il était en Terre du Milieu, on peut supposer que les Valar l'ont soit récupéré, soit recréé à l'identique (mais en version mortelle).
En fait, les elfes qui souhaitaient retrouver un corps sortaient de mandos rhabillés, mais ils restaient pour la plupart à Valinor... On peut imaginer que dans ces conditions, beaucoup d'elfes ayant mené une vie conforme aux bonnes moeurs doivent être en train de marcher tranquilement à valinor, dans un corps neuf : Gil Galad, Fingolfin, les frères de Galadriel éventuellement, Beleg... les elfes de Gondolin.
C'est une simple supposition, mais s'ils n'ont pas commis de crimes et qu'ils souaitent reprendre un corps, cela devrait leur être accordé.
Bien entendu, toutes ces hypothèses ne tiennent aucun compte de la thèse de la "réincarnation à travers les enfants". Il me semble (à vérifier) que finalement Tolkien avait rejeté cette idée, car elle posait problème : comment se réincarner à travers son enfant alors qu'on est vivant quand on le met au monde ?
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Mouais... çà enlève tout élément tragique au trois quart du Légendaire, çà... La mort d'un Elfe juste devenant un "c'est pas grave, finalement" qui va bien au delà de l'Espérance aragornienne, par exemple.
Pour la "réincarnation à travers les enfants"... il s'agirait de "réincarnation" de la Fea dans un corps neuf, le corps précédent étant mort.
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Bon, pour les extraits, vous attendrez ce soir (si vous en voulez).
De manière générale, selon "the Converse of Manwë and Eru", un Elfe mort peut revenir à la vie (s'il y est autorisé) de deux manières : soit reconstitution du corps par les Valar sous l'autorité de Manwë, soit renaissance par Eru. Il faut noter que cette deuxième hypothèse a finalement été abandonnée par Tolkien (cf. infra).
Lambertine > En clair, il s'agirait de "fantômes" devenus tels par peur de la mort ?
Non, plutôt par rebellion et/ou peur des Valar. Si je me souviens bien (et j'en suis quasi sûr), Tolkien dit que ces fëar d'Elfes morts ont été souillées ("tainted") par Melkor. L'Athrabeth mentionne aussi que Melkor pouvait corrompre des individus par la peur d'Eru, qu'il faisait naître en eux.
Lambertine / Kendra : pour les exemples, il me semble que Finrod est mentionné quelque part, mais où ? no idea ...
Kendra > En fait, les elfes qui souhaitaient retrouver un corps sortaient de mandos rhabillés, mais ils restaient pour la plupart à Valinor...
La même note 3 du Commentaire de l'Athrabeth va même plus loin : ils devaient rester en Aman sauf exception rarissime (cf. Lúthien).
Kendra > Bien entendu, toutes ces hypothèses ne tiennent aucun compte de la thèse de la "réincarnation à travers les enfants". Il me semble (à vérifier) que finalement Tolkien avait rejeté cette idée, car elle posait problème : comment se réincarner à travers son enfant alors qu'on est vivant quand on le met au monde ?
Rejetée, oui. J'ajoute que la renaissance n'avait pas lieu via sa propre descendance. La principale raison du rejet de cette théorie est la suivante : une fëa et une hröa sont destinées l'une à l'autre. Si, une fois cette hröa détruite, la fëa, via la renaissance, se voit accorder une nouvelle hröa (de parents différents, donc de nature différente), la concordance fëa - nouvelle hröa n'est plus aussi parfaite que celle fëa - ancienne hröa, et donc la fëa souffre. Elle souffre de son association avec une hröa, ce qui est également contre nature. Donc exit cette théorie.
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Lambertine, tu te prends pour Andreth ? ;-)) car ce sont là ses mots (ou leur signification).
Ce à quoi Finrod répond que si les Hommes ont une ombre derrière eux (leur fameuse chute), les Elfes, eux, l'ont devant eux. Car ils pensent (sur base de déduction) en majorité que la fin d'Arda marquera leur fin. Et après, ils ne savent ce qu'il leur adviendra. Là réside un pur estel, en fin de compte.
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Pour Finrod, c'est il me semble dans le Silmarillon "Et il marche au côté de son père dans les prairies d'Aman" ou quelque chose du même style.
Mais çà me pose un problème de logique interne de l'oeuvre. Pas le temps d'en discuter aujourd'hui. Viendrai demain.
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Il peut marcher à côté de Finarfin paske une fois mort il a été autorisé à se réincarner, et Finarfin étant resté à Valinor, ils s'y son retrouvés.
Quant à l'ombre "devant" les elfes... Finrod est très ému par les paroles d'Andreth car il entrevoit à travers ses mots Arda Envinyata, la possibilité d'une arda refaite sans souillure. Mais ce n'est qu'un espoir, la confiance en Eru (qui ne mériterait pas d'être Eru s'il n'était pas bon).
Les elfes sont des êtres "finis" et leur finitude s'inscrit dans les limites d'Arda...
Mais quelle arda ? arda marrie ou arda refaite ? arda refaite pourrait-elle aussi un jour (certes très éloigné, déjà qu'on a même pas fini de vivre dans arda marrie) disparaître, histoire de vérifier la finitude ?
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Lambertine : bien vu !
Le Silmarillion, p. 230, §3 :
"Ils enterrèrent le corps de Felagund sur le point le plus haut de son île, enfin débarrassée du mal, et sa tombe verdoyante, celle du fils de Finarfin, le plus juste des princes des Elfes, resta inviolée jusqu'à ce que la terre elle-même fût brisée, transformée, submergée sous l'invasion de la mer. Mais Finrod marche aux côtés de son père Finarfin sous les arbres d'Eldamar."
Kendra : yep, c'est ça :-)
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Ca me fait plaisir dans un sens..... tous les petits enfants de Finwë sont morts sauf Galadriel : tous les fils de Fëanor, les fils de Fingolfin et Aredhel, et tous les fils de Finarfin.
Mais comme ils ont vécu décemment (pour les descendants d'Indis) on peut avoir bon espoir que Galadriel les a retrouvé bien en forme à Valinor. A moins elle n'aura pas quitté la Terre du Milieu pour se retrouver toute seule.
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Bien...
Peut-être vais-je ici tenter de prendre le Maître en embuscade, mais bon...
Je me place dans la logique "interniste" du texte. Autrement dit, le Silm' serait une compilation des textes historiques de Fondcombe et des Archives du Gondor. Autrement dit, de textes rédigés en Terre du Milieu. Bien. Dans ce sas, comment pouvoir admettre que Finrod "marche aux côtés de son père" si ce n'est pas une question de "Foi" et non de "savoir" ? Il n'y avait pas, que je sache, de ligne télégraphique entre le Belerians et Valinor, il me semble ?
De plus... pour en revenir à ce que j'ai dit plus haut (et être comparée à Andreth ets un grand honneur, merci...), le fait qu'un Elfe "juste" se voit accorder une résurrection en Valinor... et bie, , me semble "casser" le tragique du Silmarillon (et autres récits se passant à la même époque). Comment pouvoir condamner Feanor et les Noldor, si les victimes d'Alqualondë vont ressusciter dans les mois, les années, ou le siècles qui viennent ? Comment pouvoir pleurer sur la chute de Gondolin, si finalement, les victimes se retrouveront plus vites dans les Terres Eternelles en tant que "vivants" que si elles n'avaient pas été tuées ? Tout celà me fait me poser des questinons ... philosophiques, auxquelles je n'ai pas de réponse.
Et la réponse de "la fin des temps" n'en est pas une plus que d'autres, puisqu'elle ne fait que dire "on ne sait pas ( et d'ailleurs, pour les hommes, qu'est-ce qui fait dire qu'au delà de la mort, ils savent quelque chose ?)...
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Bé Lambertine, il me semble que pour les Hommes, le même problème se pose : si la mort est un don d'Eru, si effectivement ils ne sont sur Arda que de passage et qu'ils appartiennt à un "ailleurs", inconnu, mais qu'on veut croire positif, puisqu'Eru est censé être sage, bon et bienveillant ... pourquoi pleurer leur mort? Pourquoi plaindre la brièveté de leur vie? Pourquoi condamner les massacres et les meurtres? Ils ne font que transférer un peu plus vite les esprits des Humains morts vers un "autre monde admirable", leur vraie patrie? ... Non?
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Plusieurs choses...pour Lambertine.
T'inquiète pas, à mon avis Fëanor et ses fils sont pas près d'en sortir, des cavernes de Mandos, si tu veux mon avis, ils ne seront jamais autorisés à se réincarner dans cette version d'Arda (la version 1.0 Xtensive Marring).
oui, c'est vrai que ça casse le tragique, c'est indéniable ! MAIS ça ne le casse que pour les heureux lecteurs des HOME, car si le pèlerin moyen lit le SIL ou les CLI, il ne saura jamais rien de la réincarnation... (sauf grosse erreur de ma part, ce qui est pas impossible, en fait je ne me rappelle pas avoir entendu parler de réincarnation avant d'avoir attaqué les HOME)
Et vu que les HOME (dont le athrabeth) n'étaient pas destinées à être publiées en l'état, eh bien.... nous n'étions pas destinés à savoir que finalement, une grande majorité d'elfes sont en train de se la couler douce, à une terrasse d'un quelconque bistrot à miruvor de Tirion.
Mais c'est vrai, ça casse un peu le mythe. Cela dit, je pense que tous ces pauvres elfes n'étaient pas spécialement heureux quand leur fëa s'échapant de leur Hröa fraichement carbonisé par un Balrog s'est vu appelé par Mandos de sa voix caverneuse.
Pour l'explication "interne" du fait que rivendell sache que Finrod est réincarné.... ma foi tu as raison, comment l'auraient-ils su ? toutefois j'entrevois des hypothèses : tout dépend de quand ont été faites ces chroniques. Si c'est au troisième Age, ce peut être un Istari qui a rapporté la nouvelle à Elrond, ou même Glorfindel lui même (si on accepte l'hypothèse où il se réincarne pour revenir prêter main forte au troisième âge contre sauron), revenu par mer de Valinor.
Bon évidemment c'est bancal, einh, tu te doutes bien que c'est juste pour essayer que je dis ça.
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On s'éloigne un peu (beaucoup) du sujet, mais au deuxième âge (au début surtout) il existe une ligne de communication Valinor -> Eressea -> Numenor -> Terre du Milieu. Un certain nombre de textes du légendaire sont censés provenir de Numenor, où on avait assurément des contacts avec les elfes de Tol Eressea. Pas d'incohérence à ce niveau-là, et c'est moins bancal que l'hypothèse des Istari.
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Exact, contact qui d'ailleurs passait par les palantir.
(mais quid d'un vrai contact entr Tol Eressëa et Valinor ?)
Lambertine, le tragique de la mort est en effet amoindri par cet effet de résurrection, mais pas celui de la disparition. Les elfes qui ressuscitent disparaissent quand même de la TdM (sauf exception), et Gondolin est bel et bien anéanti.
Quand à la culpabilité des coupables, elle n'est pas amoindrie parce que papa Eru répare les dégâts.
Les Elfes avaient un travail à accomplir en TdM (guider les hommes, les enseigner, les annoblir, préserver Arda...), qui ne peut plus être accompli. Mais comme leur être est limité (bounded = "frontiérisé") à Arda, il est plutôt beau de savoir qu'ils peuvent continuer à jouir d'Arda jusqu'à sa fin.
L'anéantissement total d'un être est d'un tragique autre et bien plus lourd que sa seule mort, dans un univers où il y a un autre monde.
et d'ailleurs, pour les hommes, qu'est-ce qui fait dire qu'au delà de la mort, ils savent quelque chose ?
Andreth a justement des réposnes à ce sujet. Elle part d'abord du fait que les hommes se languissent d'une autre terre et ne sont jaamis pleinement satisfait en Arda, contrairement aux Elfes qui y trouvent tout leur contentement. Il semble donc que les hommes aspirent à une autre patrie. Finrod et les Elfes s'étonne d'ailleurs de la brièveté du passage des hommes qu'ils nomment les "visiteurs".
Ce terme évoque bien l'idée d'une autre patrie également; mais je crois qu'ensuite ils ne savent rien de plus, sinon les prophéties qui leur furent raportées, et notamment les paroles d'Eru qui déclara face aux mensonges de Melkor que la mort serait un don fait aux hommes pour leur permettre de revenir à Eru, le vrai Dieu et leur vrai Pere, et ils savent donc que cette vraie patrie est quelque part en présence d'Eru.
(de mémoire...)
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Lambertine > Comment pouvoir condamner Feanor et les Noldor, si les victimes d'Alqualondë vont ressusciter dans les mois, les années, ou le siècles qui viennent ?
Parce que l'action elle-même est mauvaise, indépendemment des "dégâts" causés. Parce qu'aussi une souffrance a été causée, à la fois au mort qui "porte le deuil" de ses proches et dont la fëa souffre de ne plus être en communion avec sa hröa, et à sa famille. Le retour des victimes en Arda, si il répare cette situation, ne fait pas qu'elle n'est jamais survenue.
Lambertine > Comment pouvoir pleurer sur la chute de Gondolin, si finalement, les victimes se retrouveront plus vites dans les Terres Eternelles en tant que "vivants" que si elles n'avaient pas été tuées ?
Idem que ci-dessus, sauf que dans ce cas, le retour à la vie ne répare pas tout : il y a toujours séparation d'avec les proches ayant survécu (sauf s'ils ont quitté la TdM).
Lambertine > Et la réponse de "la fin des temps" n'en est pas une plus que d'autres, puisqu'elle ne fait que dire "on ne sait pas"
Sauf que "on ne sait pas" tout court, c'est une faute d'estel. Et en plus, en tant que tel, ce n'est pas une réponse, mais c'est justement là l'ombre devant les Elfes.
Lambertine et Vinyamar : en ce qui concerne les Hommes après leur mort, ils (y compris Andreth, qui pense qu'ils sont alors engloutis par les Ténèbres) ne savent rien. Les idées reproduites par Vinyamar appartiennent aux Elfes.
Kendra > finalement, une grande majorité d'elfes sont en train de se la couler douce, à une terrasse d'un quelconque bistrot à miruvor de Tirion.
Belle image, mais il ne faut pas oublier que ces Elfes sont peut-être encore séparés de leurs proches leur ayant survécu, et que la souffrance qu'ils ont subie, elle ne s'est pas envolée (éh non, Mandos ne lave pas plus blanc que blanc ;-)
Vinyamar > Lambertine, le tragique de la mort est en effet amoindri par cet effet de résurrection, mais pas celui de la disparition. Les elfes qui ressuscitent disparaissent quand même de la TdM (sauf exception), et Gondolin est bel et bien anéanti.
Très juste. Et quand on sait que la mémoire est le grand talent des Elfes ...
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Pour répondre à Lambertine, et parce que j'ai un peu réfléchi, j'ai quelque chose à ajouter. Dans la morale des Valar, la résurrection des elfes est en quelque sorte "indispensable" parce qu'à l'origine les elfes n'étaient pas faits pour mourrir. Les elfes sont sensés pouvoir vivre jusqu'à la fin d'Arda, et leur mort est un signe de la déterioration d'Arda à cause de Morgoth. En fait, les Valar n'avaient pas idée que Morgoth viendrait menacer la vie des elfes quand ils ont eu la vision d'Arda à travers l'ainulidale. Iluvatar seul pouvait savoir que les elfes seraient tués, mais les valar ne le savaient pas. Pour mener à bien le destin des Elfes qui est de vivre jusqu'à la fin d'Arda, ils ont d'abord proposé Valinor (ce qui selon moi était la pire chose à faire, mais là n'est pas la question) mais ça n'a pas suffi, puisque la mort arrivait jusqu'à Valinor. Donc comme la mort n'était pas une chose naturelle, ils ont du la compenser par la réincarnation.
J'ai compris le principe en lisant HOME10 (que j'ai pas fini), et effectivement ça "casse" un peu le tragique de la mort. Mais par contre ça accentue énormément le tragique du à la lassitude de l'âge. Les elfes sont condamnés à voir vieillir et dépérir la terre qu'ils ont connue belle et jeune sous les étoiles. Ils sont condamnés à voir les hommes les oublier, et les autres races comme les ents, les nains décliner sans espoir de retour. Le seul remède contre tout ça est Valinor... puisqu'à Valinor les choses restent intactes plus longtemps. Mais ceux qui y sont retournés n'en ont pas moins vécu en terre du milieu, et leurs souvenirs ne doivent pas être un réconfort, comme ils savent que tout sera un jour perdu.
Je pense que Valinor était pas la solution idéale car valinor prive la terre du milieu de sa source de beauté, et mon opinion est que si Iluvatar les a fait naître en terre du milieu c'était pas pour rien. Mais bon... créer Valinor semblait une solution ad hoc au problème de Morgoth. Donc je ne discute pas, c'est juste que j'en veux énormément aux Valar parce que les hommes et les elfes sont séparés pour toujours après la mort et ne se reverront jamais. C'est pourquoi je me raccroche à l'espoir que finalement ce sont les hommes qui permettront de vaincre finalement morgoth et que grâce à eux il sera possible de guérir Arda. Dans Athrabeth, Finrod entrevoit la possibilité que les elfes puissent vivre heureux dans Arda refaite, et que les Hommes viennent parfois leur rendre visite, mais qu'ils n'habiteront pas Arda eux-même. Même s'il n'habitent pas Arda, rien que le fait de pouvoir aller les voir me suffit. C'est tellement horrible de devoir être séparés d'eux.
Bon... je raffole des elfes, je les adore, et j'ai écrit pas mal de choses avec mon personnage qui a un ami elfe (demi elfe), ça a du m'influencer. Donc la seule idée que je ne puisse pas passer tranquilement mon éternité parmi les elfes suffit à me faire coagler le sang dans les veines.
Je sais... ça a l'air stupide comme ça, mais c'est comme ça !
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Mmmh.
Ce n'est pas exactement ce que dit Finrod à Andreth (de mémoire).
Il estime plutôt qu'avec de la chance (hum !), les Elfes pourraient bien eux aussi avoir accès à cette autre patrie qui est celle des hommes, après la fin d'Arda, et il imagine que cette fois, ce seront les Elfes qui y seront comme des visiteurs, s'émerveillant de tout, tandis que les hommes les accueilleront en se sentant vraiment chez eux cette fois.
Arda refaite n'est qu'une espérance de la part de Finrod, qui est bien fragile.
(petite remarque, les demi-elfes, ça n'existe pas sous une troisième forme chez Tolkien (cf ici)
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Hummmm alors de deux choses l’une :
Mon demi elfe est totalement iconoclaste, d’ailleurs c’est une copine qui l’a inventé (Aijin Hidelias, celle qui chante le namarië). Il a été inventé à une période où ni elle ni moi n’avions connaissances des règles qui régissent la production de demi elfes, et en plus même si on l’avait su ça nous aurait pas retenu de donner vie à ce personnage, après tout c’était une fan fiction, pas un essai.
Bon… en plus c’est pas un demi elfe ordinaire : c’est un elfe-nain. Son papa était un nain d’Erebor et sa maman une elfe sylvaine du royaume de Thranduil qui s’aimaient très sincèrement. La famille a été ostracisée pour avoir produit une telle abomination, Oilin le nain a été tué à la bataille des cinq armées, et Laira la mère est morte pour pouvoir supplier Mandos d’accorder le choix à Aijin son fils (oui je sais, il y a pas de J en elfique… mais je n’y suis pour rien dans le choix du nom, que je trouve d’ailleurs très joli). Mandos a accepté et Aijin a choisi le destin des elfes. D’ailleurs il n’a rien d’un nain si ce n’est la taille. Il est tout pareil à un elfe, mais un elfe d’un mètre cinquante.
Bref…. Passons là-dessus, Aijin n’est pas un produit tolkienophile, mais il n’est pas non plus un produit de jeu de rôle !
Pour ce qui est de Finrod. Je peux citer le passage, mais je ne m’aventurerai pas à traduire, car je le trouve assez obscur (et que sans dictionnaire je ne vais pas y arriver), je l’ai interprété comme j’ai proposé plus haut, mais après tout ton interprétation pourrait être la bonne.
« And the suddenly I beheld as a vision of Arda remade, and there the Eldar completed but not ended could abide in the present for ever, and there walk, maybe, with the Children of Men, their deliverers, and sing to them such songs as, even in the Bliss beyond bliss, should make the green valleys ring and the everlasting mountain-tops throb like harps.
Then Andreth looked under her brows at Finrod : and what when you were not singing would you say to us ? she asked.
Finrod laughted. I can only guess, he said. Why, wise lady, I think we should tell you tales of the past and of Arda that was before, of the perils and great deeds and the making of the Silmarils ! We were the lordly ones then ! But ye, ye would then be at home, looking at all things intently, as your own.Ye would be the lordly ones. The eyes of the elves are always thinking of something else, ye would say. But ye would know then of what we were reminded : of the days when we first met, and our hand touched in the dark. Beyond the end of the Wold we shall not change, for in memory is our great talent, as shall be seen ever more clearly as the ages of this Arda pass : a heavy burden to be, I fear, but in the Days of which we now speak, a great wealth.”
En effet, ça colle plus à ton hypothèse qu’à la mienne… c’est bizarre, je ne crois pas que c’est le passage que j’avais en tête, il faudrait que je cherche plus longtemps, que je relise l’athrabeth en entier (si possible avec dictionnaire).
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"Et alors soudainement j'ai eu une vision d'Arda Refaite; et là les Eldar achevés mais non arrivés à leur terme pourraient résider à jamais dans le présent, et là pourraient-ils marcher, peut-être, avec les Enfants de la Félicité d'au-delà la félicité, et feraient sonner les vertes vallées et vibrer comme des harpes les sommets des montagnes éternelles."
Alors Andreth regarda Finrod par dessous ses sourcils : "Et, quand vous ne seriez pas en train de chanter, que nous diriez-vous ?" demanda-t-elle.
Finrod rit. "Je peux seulement deviner," dit-il. "Sage dame, je pense que nous devrions vous réciter les contes du Passé et d'Arda qui fut Avant … Nous étions les nobles alors ! Mais vous, vous seriez alors chez vous, regardant toute chose intensément, comme il se doit. Vous seriez les nobles. 'Les yeux des Elfes pensent toujours à quelque chose d'autre', diriez-vous. Mais vous sauriez alors ce dont nous nous souviendrions : des jours où nous nous rencontrèrent en premier, et où nos mains se touchèrent dans les ténèbres. Au-delà de la fin du Monde nous ne changerons pas; car dans la mémoire réside notre grand talent, comme il sera constaté encore plus clairement avec le passage des âges en cette Arda : une lourde charge, je le crains : mais dans les jours dont nous parlons maintenant, une grande richesse." Et alors il fit une pause, car il vit qu'Andreth pleurait en silence.
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"On ne sait pas" n'est pas une faute d'Estel : la Foi et l'Espérance ne sont pas, il me semble, conditionnées par le "savoir". Donc, on ne "sait" pas, mais on "croit", on "espère".
Et, pardon d'être iconoclaste, mais il me semble que pour les Elfes de la Terre du Milieu (pour ne pas dire les Elfes tout court), et la réincarnation à Valinor, et la vie sur Arda régénérée, sont plus du domaine de l'Estel que de la connaissance. Oui, certains (il n'en reste plus beaucoup au troisième âge) ont reçu l'enseignement des Valar, mais ce n'est pas pour çà qu'ils ont percé le desein même d'Eru. On pourrait dire alors que pour eux, la mort est tout aussi tragique que pour nous, vu que ce qui la suit est tout aussi incertain.
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Lambertine, je suis bien d'accord :)
Et encore plus tragique (au niveau elfe) est pour moi le cas des Avari confrontés à la mort.
"on ne sait pas" : le fait de ne pas savoir n'est en effet pas une faute d'estel. La faute d'estel est, à mon sens, de se contenter de cette affirmation. Plus vertueuse est une réponse "à la Finrod" (du style "on ne sait pas mais faisons confiance à Eru").
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Mais je ne voulais pas dire autre chose, par "on ne sait pas".
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Merci pour la traduc ! A la deuxième lecture il apparait clairement que les hommes seront "chez eux" en effet.
Le sort des moriquendi qui "fondent" et restent en terre du milieu est assez préoccupant, ce que dit HOME10 n'est pas grand chose ! On pourrait imaginer que dans l'idée de Tolkien il y ait encore parmi nous, des elfes "fondus" sans corps visible, qui erreraient tous seuls ?
Thranduil par exemple....
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Pas forcément... Legolas est bien parti, lui, son fils : rien ne lui interdit de partir. Et autre remarque : chantant la mer, Legolas dit Grey ship, grey ship, do you hear them calling,
The voices of my people that have gone before me ?Gris navire, gris navire, entends-tu appeler,
Les voix des miens qui avant moi s'en sont allés ?
Qui sont ces "miens" ? Des Elfes en général ? Ou des gens de Thranduil ? Mais en effet : l'amour d'Arda peut en avoir retenu beaucoup... jusqu'à ce qu'ils entendent le chant de la Mer.
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Ta réponse, Laegalad, m'amène à poser la question de Cirdan.
Pendant un temps, il m'avait paru que s'il devait attendre que "le dernier vaisseau elfe" parte pur partir lui même, c'était pour des raisons techniques. A savoir que s'il partait, il n'y aurait plus personne pour construire de navires capables de traverser la mer.
Mais Legolas lui même en a construit un en Ithilien, preuve que même lui qui n'avait jamais vu la mer, a réussi à trouver des charpentiers, et sans doute parmi les gens de Thranduil, puisque ce sont des elfes sylvains qui ont repeuplé l'Ithilien (alors que je ne sais pas comment des sylvains ont pu se dépatouiller de construire des bateaux).
Donc faut-il penser que d'autres elfes ont pu quitter la terre du milieu après Legolas ? Il semblerait bien que les mots utilisés pour parler de ce bateau là indiquent que ce serait le dernier.
A mon avis quand Legolas parle des "siens" il entend les elfes au sens large, peut être les Sindar, son grand père Oropher étant un sinda. Mais je ne pense pas qu'il pense à des elfes de Mirkwood en particulier. Beaucoup des elfes de la forêt sont des moriquendi, comme suggéré dans Bilbo le Hobbit, ce qui leur donne moins de raisons que les autres d'aller chercher valinor.... tant qu'ils n'ont pas entendu l'appel de la mer.
Les elfes évanescents me font l'effet d'être coincés en terre du milieu : ils ne sont pas mort donc ne peuvent être convoqués devant Mandos, mais ils ne construisent pas de navires, ce qui me donne à penser que soit ils ne le peuvent pas (problème de la consitance du hröa consummé) soit qu'ils ne le veulent pas.
Si quelqu'un a une idée pour démêler tout ça !
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Pour les bateaux, les Humains savent bien en faire, non ? Je ne pense pas que ce soit un gros problème pour les Elfes, apprendre à en construire. Suffit de lui rajouter quelque chose d'elfique, ce qui grâce à leur mémoire, ne doit pas être bien compliqué. Et puis il y a bien dû avoir des archives quelque part sur la construction des bâteaux, à Imladris, par exemple. Quelques essais et en voila un capable d'affronter la grande mer, même s'il n'a pas la magnificience de ceux construits avant.
Il semblerait bien que les mots utilisés pour parler de ce bateau là indiquent que ce serait le dernier.
Appendice B : 1541 : In this year on March 1st came at last the Passing of King Elessar. [..] Then Legolas built a grey ship in Ithilien, and sailed down Anduin and so over Sea ; and with him, it is said, went Gimli the Dwarf. And when that ship passed an end was come in Middle-Earth of the Fellowship of the Ring.
... c'est la seule référence que j'ai sous le nez, mais rien n'y indique que c'est le dernier bateau elfique à partir. Voir dans l'épilogue de Sam s'il y a mieux ?
A mon avis quand Legolas parle des "siens" il entend les elfes au sens large, peut être les Sindar, son grand père Oropher étant un sinda. Mais je ne pense pas qu'il pense à des elfes de Mirkwood en particulier.
Mmm, je m'interroge tout de même... note, c'est une vague question en l'air, sur laquelle il faut que je réfléchisse. L'identité silvan semble fortement imbriquée chez Legolas, c'est pour cela que j'ai un doute. Méditer sur cela je dois, quand le temps j'aurai :)
Les elfes évanescents me font l'effet d'être coincés en terre du milieu : ils ne sont pas mort donc ne peuvent être convoqués devant Mandos, mais ils ne construisent pas de navires, ce qui me donne à penser que soit ils ne le peuvent pas (problème de la consitance du hröa consummé) soit qu'ils ne le veulent pas.
Mmm... je pense que c'est ça. Mais j'aime à croire aussi que les Elfes dits "sauvages" ont une résistance plus grande à l'évanescence. Rien de précis, ce n'est qu'un sentiment personnel ! Mais... j'ai du mal à débrouiller mon fil, pardon :) ils sont plus... "matériels", disons, moins... enfin, les grands Elfes sont pleins de regrets et de soupirs, de grandes idées sur ce qui fut et ne sera plus, et leur esprit brûle de ces idées-là ! Alors que -- toujours selon mon sentiment personnel -- les Avari ont un amour pour Arda plus physique... en un sens, plus "hobbit", plus "Sam" ; et n'ayant pas connu Valinor, ils n'en ont pas le regret, pas cette mélancolie dévorante. En un sens, ils sont plus jeunes. C'est ce qui m'incline à penser que l'oeuvre de dématérialisation prend plus de temps chez eux. Mais sur tout cela, il me faut lire HoMEX (je ne crois pas l'avoir en plus...).
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Et la Voie droite ?
Comment ces elfes novices en mer peuvent-ils la retrouver ?
Est-ce une grâce automatique, ou est-ce que Cirdan, justement, n'était pas là pour indiquer le chemin de cette Voie ?
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Encore une fois, c'est mon sentiment (je n'ai pas HoMEX :() : pas de grâce automatique, non, ce serait trop facile. Mais comme un aimant... Comment font les oiseaux migrateurs pour ne jamais se perdre ? Je suppose qu'il en est de même pour les Elfes, et que, si rien ne nous est dit, il doit bien exister une tradition, fusse-t-elle orale, qui signale les repères. Un chant, peut-être ?
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Laegalad, sur le fading, j'ai l'impression, bien que j'aime assez ton idée, que c'est le contraire :
HoMe X, Morgoth’s Ring, “Myths Transformed”, Aman, p. 427 :
"But in Aman, since its blessing descended upon the hröar of the Eldar, as upon all other bodies, the hröar aged only apace with the fëar, and the Eldar that remained in the Blessed Realm endured in full maturity and in undimmed power of body and spirit conjoined for ages beyond our mortal comprehension."
Ceux qui ont connu Amman ont vu leur hröar fortifiées et devraient donc se consummer moins rapidement.
Ce qui m'amène aussi à revenir sur la cause du fading. Elle n'est pas directement spirituelle, due aux souvenirs, mais elle est physique : c'est clairement lié à la faiblesse des hröar :
HoMe X, Morgoth’s Ring, “Myths Transformed”, Aman, p. 427 :
"Therefore, after the vitality of the hröa was expended in achieving full growth, it began to weaken or grow weary."
C'est à partir de ce moment que la fëa prend définitivement le dessus et commence à consummer sa hröa.
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C'est bien ce que je me disais... je ne sais pas si les elfes ont la boussole intégrée comme des sternes ou les cigognes, mais moi il me semblait (pure intuition personnelle) que si Cirdan restait en Terre du Milieu c'est bien parce qu'il y avait encore quelque chose à faire. Ce n'est pas construire un bateau qui est difficile, c'est surtout en construire un qui soit capable de tenir le voyage.
Enfin bon... à qui est elfique rien d'impossible.
Il faudrait que je retrouve l'endroit où j'ai lu le "dernier vaisseau eldar", j'ai lu ça quelque part mais où ??? je vais chercher
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Double post ! c'est le silmarillion publié !
"le dernier navire fut blanc, et il avait mis longtemps à être construit, et il attendit la fin dont avait parlé Cirdan [...] Alors le dernier des Noldor (pas des elfes) partir des Ports et quitta pour toujours la Terre du Milieu"
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Bouhouhou :( Mais tout cela n'est que considération d'un Humain sur un savoir perdu depuis longtemps :)Merci Dior (il faut décidement que je me procure ce HoME X, mais j'attendrai que la période fêtes-des-mères-des-pères-anniversaires-et-autres soit passée).
Laegalad -- Avari des bois avec une pointe de sang Sindar par sa grand-mère, et pas evanescente pour autant. Je reste ici le temps d'une vie humaine, et je décampe. Hi hi :)
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Groumph !! Je voulais rebondir sur un élément mentionné par Kendra (soit ils ne le peuvent pas (problème de la consitance du hröa consummé)) et qui me semble transparaître dans d'autres posts ici, mais je ne retrouve plus le passage de l'Athrabeth :(
Les Elfes ayant connu le processus du fading n'en perdent pas moins toute maîtrise sur la réalité physique. S'ils le veulent, ils peuvent avoir un effet sur celle-ci.
Un élément supplémentaire sur le passage outre-mer de tous les Elfes (bien qu'il n'explique pas la possibilité, ou le comment-du-pourquoi, de ce passage à partir du Quatrième Âge) :
HoMe X, Morgoth’s Ring, “Athrabeth Finrod ah Andreth”, p. 341 :
"The passing 'oversea' to Eressëa (an isle within sight of Aman) was permitted to, and indeed urged upon, all Elves remaining in Middle-earth after the downfall of Morgoth in Angband."
Laegalad, je pense même que HoMe X devrait être remboursé par la sécurité sociale ;-))
Mais bon, si vous continuez avec vos questions (je ne demande pas mieux, c'est mon domaine de prédilection), vous allez parvenir à me le faire recopier ;-))))))
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Dior... alors je suis dans le flou total. Les elfes au hröa consummé n'en ont pas moins un corps, même si les hommes ne le voient pas, d'accord, c'est acquis. Mais alors pourquoi dire "consummé" si le corps existe toujours ?
Est-ce que l'elfe fondu est à l'état solide, ou il est comme un fantôme (simple comparaison avec la consistance des fantômes des cartoons de la warner, paske j'ai rien trouvé d'autre, je ne suggère pas que les elfes SONT des fantômesd) à travers lesquels on peut passer ?
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Peut-être ne sont-ils pas tangibles, mais que par la seule force de leur volonté, ils peuvent "dominer" la matière ?
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Mais alors pourquoi dire "consummé" si le corps existe toujours ?
Question existncielle.
Un corps a-t-il forcément une matière ?
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En relisant le seigneur des anneaux hier, je suis tombée sur une phrase du Conseil d'Elrond, qui pourrait nous éclairer un peu sur le rôle des Havres. Le conseil discute de la nécessité d'envoyer l'anneau à Valinor, ils arrivent à la conclusion qu'il ne faut pas et ce pour deux raisons. La première est que ceux qui y vivent ne voudront pas prendre l'anneau. La deuxième est que le conseil redoute une attaque de Sauron sur les Havres, qui provoquerait la destruction des ports. Je ne peux hélas pas citer, car je suis au boulot. Mais la phrase donne quelque chose comme "et nous n'aurions plus d'échappatoire hors du monde vieillissant si les Havres tombaient" ou un truc dans ce goût là, je ne me rappelle plus.
A ce moment là il m'a paru que les elfes du conseil considéraient les Havres comme primordiaux pour le passage à l'Ouest.
Voilà, ça n'infirme en rien ce qui a été dit plus haut (puisque Legolas a bien réussi à partir sans les Havres Gris, lui) mais c'est une donnée de plus
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Pour consummer, je suis assez d'accord avec la suggestion de Laegalad (faut encore que je retrouve le passage que je mentionnais au début de mon dernier post).
Je pense aussi que le verbe n'est pas choisi au hasard et rejoint le caractère lumineux de la fëa.
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