Les Nazguls...

Stephan le Hobbit · 21-02-2002 22:37

B'jour tout l'monde,

Bon voila, j'ai deja lu le Seigneur des Anneaux, le Silmarrilion et les Contes et Legendes Inacheves plusieurs fois et impossible de tomber sur la reponse a la question qui suit :

Sur les cartes a collectionner du Seigneur des Anneaux, il y'a a cote de chaque carte d'un nazgul le terme Ulairë suivi d'un nom. Je sais que Ulairë est la forme elfique correspondant au noir parler ring-wairth soit finalement spectre de l'anneau mais le nom qui suit est le nom du nazgul et et il y'en a neuf differents...

A titre de rappel, je vous les donne (version Decipher, l'editeur du jeu) :

- Úlairë Attëa, Keeper of Dol Guldur
- Úlairë Cantëa, Lieutenant of Dol Guldur
- Úlairë Enquëa, Lieutenant of Morgul
- Úlairë Lemenya, Lieutenant of Morgul
- Úlairë Nelya, Lieutenant of Morgul
- Úlairë Nertëa, Messenger of Dol Guldur
- Úlairë Ostëa, Lieutenant of Morgul
- Úlairë Toldëa, Messenger of Morgul
- The Witch-king, Lord of Angmar

Alors voila, les noms edites sur ces cartes correspondant aux noms des Nazguls proviennent d'une litterature auquelle je n'ai pas eu acces jusqu'a maintenant, ai je loupe un episode dans les livres decrits ci-dessus ou bien ces noms sont sortis de l'esprit de Peter Jackson ????

Voili, voilou, merci d'avance pour la reponse.

Stephan, le Hobbit

Denethor · 21-02-2002 23:10

Vraisemblablement tout ça sort de l'imagination de l'éditeur du jeu de cartes. Les noms des nazgûls, JRR ne les volontairement pas inventés, pour souligner justement le fait qu'eux-mêmes les avaient oubliés et insister ainsi sur leur perte de personnalité et d'identité sous la pression de la volonté dominatrice de Sauron.

Tu ne connaîtras donc jamais les vrais noms de nos amis Nazgûls.
Désolé.

Denethor.

Edouard · 21-02-2002 23:14

Il ne s'agit _pas_ de noms!
Mais simplement de numeros...en quenya.

Nazgûl 1er, Nazgûl 2e, etc...

C'est pas plus sorcier. :-)

Edouard Kloczko

peregrin took · 21-02-2002 23:16

desole denethor mais c'est faux;un des nazguls a Kamul pour nom et je pense qu'il y en a un qui s'appelle aussi Kazul
cela semble cepenbdant etre des noms donnes par sauron,et non leurs noms d'origine

Edouard · 21-02-2002 23:18

>JRR ne les volontairement pas inventés, pour souligner justement le >fait qu'eux-mêmes les avaient oubliés

Il faut éviter de faire parler les "morts" et tirer des conclusions hâtives.

L'ensemble des textes de Tolkien n'ont pas été publié ; de plus il y a le "surnom" du 2e Nazgul : Khamûl.

Namárie

Edouard Kloczko

Isildur · 22-02-2002 00:41

je crois qu'il n'y a que deux nazguls qui se différencient bien des autres, Le Roi-Sorcier d'Angmar, seigneur des nazguls, "résidant" à Minas Morgul et Khamûl, qui est celui qu'a apercu Frodon au bac sur le Brandevin. De ceux là, il est longuement parlé dans les Contes et Legendes Inachevés, 3ème âge (il me semble, je l'ai relu récemment) et il est aussi expliqué lesquels étaient ici ou là, comme par exemple celui que Sauron a envoyé pour réoccuper Dol Guldur (je crois que c'est justement Khamûl) et ceux qui étaient "messagers".
En revanche, ce que je n'ai trouvé nulle part, c'est les royaumes dont ils étaient souverains (Sauron donna les 9 anneaux des hommes à 9 rois humains). Oû étaient ces royaumes, dans l'est et le sud, contrées vues très souvent comme peuplées de "méchants" (permettez moi ce raccourci textuel) ?
Isildur

Denethor · 22-02-2002 06:00

Comme tu le dis si bien, Edouard, Khamul est un surnom qui signifie, je crois, ombre de l'orient. Ce qui ne nous avance pas beaucoup quant à son vrai nom.
Mais si d'aventure tu me dégotais les noms des nazguls dans un ouvrage de Tolkien, je serais ton éternel obligé.

Denethor.

Vinyamar · 22-02-2002 08:33

la remarque d'Isildur est intéressante.
les Nazgûls sont-ils tous d'anciens rois, ou y a-t-il des seigneurs, et peut-être des rapports de vassalité ?

S'ils sont rois, où sont leurs royaumes ? à l'est ? Si c'est le cas, serait-il possible qu'ils aient eux-même fourni Sauron en chair fraîche pour ses innombrables armées ?

Banshees · 22-02-2002 11:10

Certains etaient des Rois
d'autres des sorciers
d'autres des guerriers

je l'ai lu dans les contes et legendes inacheves, je crois

de plus, je ne vois pas Kamul dans la liste de "Decipher"
donc, je pense aussi qu'il s'agit de noms inventés

la traduction devrait donner: Nazgul Grincheux, Nazgul Prof, Nazgul Dormeur, Nazgul Simplet (kamul), Nazgul Timide, Nazgul Atchoum ....

ISENGAR · 22-02-2002 11:36

lol Banshees !

Sinon, effectivement, les Nazgûls n'étaient pas tous des rois :
"Sauron ne manquait pas de ruse et on dit que, parmi ceux qu'il prit au piège des Neuf Anneaux, se trouvaient trois grands seigneurs de Númenor." (Akkalabêth)
"Ceux qui se servirent des Neuf anneaux devinrent les puissants de leur époque : rois, sorciers et guerriers d'antan, ils gagnèrent la gloire et la richesse, mais cela se retourna contre eux."(Les anneaux du pouvoir)

Sieur Gobelin · 22-02-2002 01:44

Désolé Banshees, je crois que tu te trompe, mais tu as donné les noms des sept Seigneurs Nains dans leurs deumeures de pierre:-)

peregrin took · 22-02-2002 01:53

en effet,il y avait trois "numenoreens noirs" parmi les nazguls,et sans doute le chef des nazguls etait numenoreen
on parle de "ghothmog,lieutenant de morgul",a la bataille du pellennor
je ne sais pas si c'est un nazgul ou un humain
gothmog est un nom fort commun parmi les creatures de sauron et morgoth

ISENGAR · 22-02-2002 14:17

Pour Robert Foster, dans "A Complete Guide..." Gothmog serait peut-être un Nazgûl... mais il y a de grandes chances que ce ne soit pas son nom d'origine...

Isengar

Banshees · 22-02-2002 14:49

au sieur Gobelin:

mais noooooooon

en fait, sur 20 anneaux,
Sauron avait l'unique,
il n'a jamais touché les3
il a 9 nazguls format "homme" pour 9 anneaux humains

mais les 7 des nains...
"repris ou detruits...."

en fait, j'emet l'hypothese qu'au debut, il y avait 9 nazguls "hommes"
et 7 "Mini-Nazguls" , des sortes de "mini-me"...
ces mini nazguls (grincheux, dormeur, atchoum....) avaient beaucoup de defauts
c'etaient des nazguls d'operette (on dit meme qu'ils chantaient!!!)
Sauron a donc voulu reprendre leurs anneaux (il en a repris certains) et les autres se sont enfuis... ils ont trouvé refuge auprés de dragons, qui les ont boulottés... (ils ne devaient pas aimer leur rimes)

voila l'histoire non dite des "mini-*nazguls"
chantée dans le lai "eyo eyo onrev yendubou lo", un lai ecrit dans le language secret des nains, qu'eux seuls connaissent, ce qui explique pourquoi Maitre Tolkien n'était pas au courant...

Elendur · 22-02-2002 15:50

Banshees: comme le disait Edouard, ce ne sont que des "numéros" en quenya. Par exemple, Úlairë cantëa signifie simplement "quatrième úlairë".

Vinyamar · 22-02-2002 17:42

Banshees :-)

Cirdan · 23-02-2002 03:23

Je crois qu'en finnois "nelya" est aussi un chiffre, mais je ne suis pas sur, c'est un vague souvenir de propos tenus par un ami qui connaissait la langue.

peregrin took · 23-02-2002 16:31

tres rigolote cette histoire des minis nazguls mais a mon avis les titre es plutot quelque chose comme:
mhrâ-mrha^-ronkhlafh-sebûkhd
ca ressemble plus a la langue des nains
mais heuresement que gimli n'est pas la sinon il t'aurait deja donne un bon coup de hache pour ces propos entierment inconvenants et insultants
tient donc compte de l'humeur des nains
pippin

Isildur · 23-02-2002 21:44

ce n'est pas l'exponentielle, ca dérive ...
il me semblait bien que certains numénoréens noirs avaient sombrés. Qqn peut il me rappeller ce qu'est un numénoréen noir ... ?
les "sorciers" qu'est ce ? des hommes ayant des pouvoirs magiques st être des maïars ??
ca existe ?
Isildur

Deneborn · 23-02-2002 22:22

Dans l'Akkalabêth les numenoreens sont divisés en deux groupes, ceux qui ecouterent Sauron (ceux qui ont survecus à l'engloutissement sont appelés numenoreens noirs) et ceux qui sont restés les amis des elfes et fideles aux traditions des premiers numenoreens (comme elendil isildur...) si je ne me trompe.

"les "sorciers" qu'est ce ? des hommes ayant des pouvoirs magiques st être des maïars ??
ca existe ?"

Apparemment oui, mais à mon avis les seuls sorciers non istar sont les servants de l'anneaux, sans doute les pouvoirs de leurs anneaux leur ont ils permis de faire de la sorcellerie...
A moins que quelqu'un ait vu dans un texte un sorcier humain qui est ni maia ni nazgul...

Isildur · 23-02-2002 23:54

j'avais oublié que certains numénoréens avaient survécus à l'engloutissement ...étaient ils marins dans la flotte d'Ar-Pharazon le Doré ou alors étaient plutot ceux qui étaient restés dans les ports établis sur la côte. Entre autre, je crois que certains se sont opposés au Gondor lors de la guerre civile avec Pelargir, non ? (cf annales des rois numénoréens, appendice A, I, SdA).
qt aux pouvoirs de certains êtres non maïars ou istars, il y avait les gens de Drû (style Ghan-Bûri-Ghan) qui pouvaient selon la légende transmettrent des pouvoirs à leurs statues (CLI 3ème age). Pouruoi n'yen aurait ils pas d'autres ds "l'est et le sud" ?
Et pour les numénoréens noirs ayant reçus des anneaux, ils rentrent ds quelle catégorie ? sorciers ? rois ? guerriers ?
Il serait aussi intéressant de savoir d'où vient le Roi Sorcier et pourquoi il est aussi puissant / autres nazguls ... si vs avez des références dans HoME que je n'ai pas lu...
Isildur

peregrin took · 24-02-2002 10:23

pensons à la reine beruthiel qui etait une espèce de sorciere sans etre maiar ou nazgul
il faut savoir que numenor avait colonise toute la bande cotiere de la terrre du milieu,particulierement au sud,et que la il y aviat toujours des divisions entre numenoreens snoirs et elfiques
je pense que le roi sorcier devait etre simplement le plus puissant des rois,ou sorciers.à mon avis il etait guerrier et sorcier,avant de devenir roi,puis lorsque sauron lui eut donne l'anneau il devint tres puissant
ou peut etre etait-ce simplement le favori de sauron
ou alors celui qui possedait le plus de talents
voila ce que j'en pense
que penseriez vous d'entrer dans votre chambre,et d'apercevoir en plein milieu de celle ci un nazgul silencieux et immobile?
pippin

Uvatha · 25-02-2002 13:34

Bonjour,
Voila quelques remarques sur ce que vous avez dit :

- Je ne pense pas que Gorthaur soit le nom du Roi-Sorcier, il s'agit il me semble du lieutenant de Minas Morgul et non d'un nazgul.
- A savoir s'il existe ou non un humain sorcier ( non nazgul, et non maia bien sûr ) je pense que " La Bouche de Sauron " pourrait répondre, je crois que ce dernier a appris la sorcellerie auprès de son maitre.
- Et en ce qui concerne le favoritisme pour le Roi-Sorcier je pense que cela tient à la force de son royaume. Rappelons que le seigneur des Nazguls est le maitre du Royaume d'Angmar ( au Nord des terres du milieu ). Ce royaume est proche de Rivendell et n'oublions pas que le Roi-Sorcier défait l'Arthedain ( et son souverain " Aranor II " je crois ? je ne me souviens plus trop la . . . ). Sauron peut légitimement être content de lui, et attendre qu'il fasse de même, à long terme, avec le Gondor.

Uvatha The Ringwraith

Isildur · 25-02-2002 20:27

il me semble que Gorthaur est un autre nom de Sauron (Silm, il me semble).
Qt au royaume d'Angmar, le Roi Sorcier va t il ds le nord sur la demande de Sauron ? sinon, était il le favori avant de l'avoir ??
> peregrin took: J'imagine que ca ne doit pas être glop de se fritter une baston de polochon avec un ringwraith sur son lit ...
Isildur

peregrin took · 26-02-2002 13:31

pour isildur:ah ca non,ca doit etre tres effryant meme!
essaye de lui jetre de l'eau et de chanter:
"a elbereth giltoniel..."
autrement,il est peut etre mignon qui sait?
peregrin

Turambar · 26-02-2002 11:24

Isildur: ouaip, le Roi-Sorcier se pointe dans le Nord a la demande de Sauron, histoire de s'occuper de ces damnes Numenoreens du Nord pendant que Sauron s'occupe de ceux du Sud. C'est dit quelque part dans les Appendices du SdA (il me semble) et ca renforce encore l'importance de ce Nazgul, la veritable main droite de Sauron (ben oui il avait deja une Bouche ;-)).

Turambar du matin, chagrin

peregrin took · 26-02-2002 01:50

et qui est la main gauche de sauron?
rappelon qu'a l'epoque de la guerre entre l'angmar et l'arthedain,sauron restait encore caché,si meme il avait la force de revivre,et que les nazguls etaient sa seule ressource,le mordor etant toujours gardé par le gondor.
pippin

Stephan le Hobbit · 26-02-2002 14:19

En ce qui concerne l'origine du Seigneur des Nazguls et Roi d'Angmar, on peut reunir le faits suivant : Effectivement comme cela a deja ete dit, il c'est battu dans le Nord contre les Numenoreens, sur ordre de Sauron.

La ou je souhaite soulever une nouveau sujet est sur le fait que dans le Seigneur des Anneaux, Tom Bombadil parle des poignards distribues aux hobbits en ces termes : "Puis il leur dit que ces lames avaient ete forgees, maintes longues annees auparavant, par les hommes d'Ouistrenesse, c'etaient les ennemis du Seigneur Tenebreux, mais ils avaient ete vaincus par le mauvais roi de Carn Dum dans le pays d'Angmar ".

Alors ce mauvais roi, il vous fait penser a qui ???

Sinon, si l'on s'interesse aux cartes de la Terre du Milieu, Carn Dum se trouve a cote du pays d'Angmar... Coincidence ??? Enfin, sur cette meme carte est indiquee la phrase suivante " ici etait jadis le royaume magique d'Angmar ". Magique dans quel sens ??? N'est ce pas une tournure de JRR pour coller au titre de Roi Sorcier, Roi d'Angmar ??? Ou alors ce royaume magique n'est il pas associe a son roi qui avait la capacite " magique " de faire des choses impossibles avec l'anneau donne par Sauron

Si vous avez des reponses ou des hypotheses pour orienter le debat, n'hesitez pas.

De mon cote, je penses que le Roi Sorcier n'est autre que l'ancien roi d'Angmar qui a ete corrompu par l'anneau de Sauron, mais ce n'est qu'une hypothese.

Voili, voilou.

ISENGAR · 26-02-2002 14:56

bah heuuuu....
lol

si, si c'est une hypothèse défendable :o)

Isengar mort de rire... mais sans méchanceté :o)

Cedric · 26-02-2002 15:30

Ce petit message pour te souhaiter la bienvenue, Stephan le Hobbit, et dans l'espoir de te lire souvent (c).

Cédric.

peregrin took · 26-02-2002 17:16

en effet,le fait que le roi sorcier soit en realité le roi d'angmar est une hypothese tres interessante.
mais rappelons nous que sauron subtilisa les anneaux vers 1800 du second age,et que c'est semble til vers 1000 du troisieme age que l'angmar se manifeste,soit plus de 2500 ans apres.
sauron ârait il l'a "envoyé" la bas.le mont gundabad,un peu au sud de carn dum,se trouve etre la capitale des gobelins des monts brumeux.
pippin

ISENGAR · 26-02-2002 17:50

Hum, serieusement, là....
C'est un fait établi que le Roi-Sorcier et le Grand Nazgûl ne sont qu'UN SEUL ET MÊME SPECTRE au service de Sauron ! Pareil pour Carn-Dûm, c'est bien LA citadelle capitale du royaume d'Angmar... cessez de vous prendre la tête et relisez vos classiques...;o)

I.

Stephan le Hobbit · 26-02-2002 18:42

Tout d'abord un merci a Cedric, ca fait du bien un petit geste comme ca pour les nouveaux, ca coute pas cher et ca permet de se dire qu'on est enfin tombe sur un forum ou y'a pas qu'une bande de neuneu qui se connaissent depuis de longues dates et qui pensent plus a taper sur le dos des p'tits nouveaux qu'a faire avancer le schmilblick.

Revenons en au sujet de discussion, merci Isengar mais moi aussi je sais lire, le Roi-Sorcier se fait bien appeler roi d'Angmar mais ce que je voulais savoir c'est si il porte se titre suite au cadeau empoisonne de Sauron (un anneau) ou s'il etait effectivement le roi d'Angmar avant de devenir un Nazgul.

Ceci s'insere en echo de la demande de Vinyamar concernant l'origine des Nazguls, rois, seigneurs, sorciers ???

Sinon, je m'incline devant ta grande erudition moi qui ne suit qu'un petit scarabee (ou c'est dur de pas me retenir de rire en tapant cette phrase) mais pourquoi sur la carte des Terres du Milieu c'est note ancier royaume magique d'Angmar ???? Cela fait reference a quelle magie et pourquoi et s'il existe des ecrits de JRR ou l'on peut trouver plus d'informations concernant ce royaume ????

Sinon dans les contes et legendes inacheves il est fait reference a un noir Easterlings, donc parmi les neufs spectres de l'Anneau, nous avons trois anciens seigneurs numenoreens et un seigneur, roi ??? (ca depend de leur titre dans cette region) Easterlings.

ben voila, ca avance...

Stephan le Hobbit · 26-02-2002 18:42

Tout d'abord un merci a Cedric, ca fait du bien un petit geste comme ca pour les nouveaux, ca coute pas cher et ca permet de se dire qu'on est enfin tombe sur un forum ou y'a pas qu'une bande de neuneu qui se connaissent depuis de longues dates et qui pensent plus a taper sur le dos des p'tits nouveaux qu'a faire avancer le schmilblick.

Revenons en au sujet de discussion, merci Isengar mais moi aussi je sais lire, le Roi-Sorcier se fait bien appeler roi d'Angmar mais ce que je voulais savoir c'est si il porte se titre suite au cadeau empoisonne de Sauron (un anneau) ou s'il etait effectivement le roi d'Angmar avant de devenir un Nazgul.

Ceci s'insere en echo de la demande de Vinyamar concernant l'origine des Nazguls, rois, seigneurs, sorciers ???

Sinon, je m'incline devant ta grande erudition moi qui ne suit qu'un petit scarabee (ou c'est dur de pas me retenir de rire en tapant cette phrase) mais pourquoi sur la carte des Terres du Milieu c'est note ancier royaume magique d'Angmar ???? Cela fait reference a quelle magie et pourquoi et s'il existe des ecrits de JRR ou l'on peut trouver plus d'informations concernant ce royaume ????

Sinon dans les contes et legendes inacheves il est fait reference a un noir Easterlings, donc parmi les neufs spectres de l'Anneau, nous avons trois anciens seigneurs numenoreens et un seigneur, roi ??? (ca depend de leur titre dans cette region) Easterlings.

ben voila, ca avance...

Stephan le Hobbit · 26-02-2002 18:44

Tout d'abord un merci a Cedric, ca fait du bien un petit geste comme ca pour les nouveaux, ca coute pas cher et ca permet de se dire qu'on est enfin tombe sur un forum ou y'a pas qu'une bande de neuneu qui se connaissent depuis de longues dates et qui pensent plus a taper sur le dos des p'tits nouveaux qu'a faire avancer le schmilblick.

Revenons en au sujet de discussion, merci Isengar mais moi aussi je sais lire, le Roi-Sorcier se fait bien appeler roi d'Angmar mais ce que je voulais savoir c'est si il porte se titre suite au cadeau empoisonne de Sauron (un anneau) ou s'il etait effectivement le roi d'Angmar avant de devenir un Nazgul.

Ceci s'insere en echo de la demande de Vinyamar concernant l'origine des Nazguls, rois, seigneurs, sorciers ???

Sinon, je m'incline devant ta grande erudition moi qui ne suit qu'un petit scarabee (ou c'est dur de pas me retenir de rire en tapant cette phrase) mais pourquoi sur la carte des Terres du Milieu c'est note ancier royaume magique d'Angmar ???? Cela fait reference a quelle magie et pourquoi et s'il existe des ecrits de JRR ou l'on peut trouver plus d'informations concernant ce royaume ????

Sinon dans les contes et legendes inacheves il est fait reference a un noir Easterlings, donc parmi les neufs spectres de l'Anneau, nous avons trois anciens seigneurs numenoreens et un seigneur, roi ??? (ca depend de leur titre dans cette region) Easterlings.

ben voila, ca avance...

Stephan le Hobbit · 26-02-2002 18:45

Tout d'abord un merci a Cedric, ca fait du bien un petit geste comme ca pour les nouveaux, ca coute pas cher et ca permet de se dire qu'on est enfin tombe sur un forum ou y'a pas qu'une bande de neuneu qui se connaissent depuis de longues dates et qui pensent plus a taper sur le dos des p'tits nouveaux qu'a faire avancer le schmilblick.

Revenons en au sujet de discussion, merci Isengar mais moi aussi je sais lire, le Roi-Sorcier se fait bien appeler roi d'Angmar mais ce que je voulais savoir c'est si il porte se titre suite au cadeau empoisonne de Sauron (un anneau) ou s'il etait effectivement le roi d'Angmar avant de devenir un Nazgul.

Ceci s'insere en echo de la demande de Vinyamar concernant l'origine des Nazguls, rois, seigneurs, sorciers ???

Sinon, je m'incline devant ta grande erudition moi qui ne suit qu'un petit scarabee (ou c'est dur de pas me retenir de rire en tapant cette phrase) mais pourquoi sur la carte des Terres du Milieu c'est note ancier royaume magique d'Angmar ???? Cela fait reference a quelle magie et pourquoi et s'il existe des ecrits de JRR ou l'on peut trouver plus d'informations concernant ce royaume ????

Sinon dans les contes et legendes inacheves il est fait reference a un noir Easterlings, donc parmi les neufs spectres de l'Anneau, nous avons trois anciens seigneurs numenoreens et un seigneur, roi ??? (ca depend de leur titre dans cette region) Easterlings.

ben voila, ca avance...

Silmo · 26-02-2002 19:16

Salut, Stephan. Content de te lire. heureuse rencontre j'éspère.

Silmo (nul en nazguls :-))

Isildur · 26-02-2002 20:28

content de te lire, même si c'est en 4 exemplaires ...
sourions ensemble, g du aussi sortir des belles conneries sur ce forum mais les "érudits" ns témoignent bcp d'indulgence ...
> peregrin took : tu crois que de l'eau et chanter suffit pour calmer le ringwraith sur ton lit ? quoi comme eau ??
> ISENGAR: soyons indulgents, on a du aussi en sortir de belles ...
"non, le Roi Sorcier serait il le chef spirituel de la secte angmarienne ?? Tolkien avait il même juste envisagé cela ??" et Sauron ?
>peregrin took: il me semblait que le Mordor était mal gardé par le Gondor car justement, personne ne voulait y rester. mais je ne sais plus ou g lu ca.
bref, jusque la on a localisé aucun royaume gentil avant puis méchant après dès que le roi a été corrompu par l'anneau ...(you see that I want mean ?) ca ne doit pas être mentionné ...
Isildur

Sirrus le Sage · 26-02-2002 21:37

Je suis en train d'écrire un essai sur les Nazgûl que j'espère publier bientôt sur Internet maids d'abord plusieurs réponses:
-le Roi-Sorcier était Nazgûl avant d'être Roi d'Angmar (se référencer aux tables royales)
-Je crois qu'il faut faire faire la distinction entre les Seigneurs nùmenoréens et les rénégats nùmenoréens au sud d'Umbar qui se sont directement tournés vers Sauron.
Je n'ai pas le temps de répondre à toutes les questions mais en tous cas je vous signalerai quand je publierai mon essai.

Sirrus

Sirrus le Sage · 26-02-2002 22:27

Aucun Royaume gentil n'est devenu méchant. Les pays dont sont originaires les Nazgûl sont:
-les terres colonisées au sud d'Umbar par les Nùmenoréens vers 1800 SA et les Nùmenoréens de cette région furent tout de suite attirés par Sauron,
-le pays Harad,
-les pays orientaux à l'est du Rhûn.
Aucun indice ne nous permet de dire si les Seigneurs nùmenoréens corrompus sont des rénégats du sud d'Harad (qui sont déjà assimilés aux alliés de Sauron) ou alors réellement des Seigneurs entièremnt dévoués à Nùmenor.

Les nazgûl ont pu en revanche servir à lever des armées rapidement dans leurs pays d'origine.

Il faut dire ensuite que l'on connaît deux Nazgûl:
-Roi-Sorcier qui provient probablement d'Harad car il est versé dans l'art de la Magie Noire qui était pratiqué dans ces pays là et que ces connaissances devaient déjà être grandes avant de sombrer;
-Khamûl qui veut dire Ombre de l'orient et qui est donc un noir Easterling et qui est le Lieutenant de Sauron (notamment à Dol Guldur).

Il faut enfin souligner que si aucun Roi nùmenoréen est devenu Nazgûl, l'île a elle sombré dans le mal surtout sous Ar-Pharazôn qui voulut briser l'interdiction des elfes d'aller vers l'ouest sous l'impulsion de Sauron qui se montrait sous son beau visage (langue fourchue enduite de miel).

Denethor · 27-02-2002 00:46

J'apporte mon grain de sel. Je pense qu'il est possible que des bons numénoréens se soient fait avoir. Pourquoi ? Parce qu'il est dit que les porteurs des 9 finirent tous par sombrer dans le mal et la domination de Sauron, plus ou moins vite selon leur force et leurs intentions premières, mais qu'ils se retrouvèrent tous consumés en fin de compte par le pouvoir de l'Anneau Unique.

Donc ce passage laisse à penser qu'il a pu y avoir des bons humains dans le tas qui se sont fait avoir par un Sauron tout beau et tout gentil (tout comme les elfes à l'époque, après tout ceux cis n'ont rien vu venir jusqu'à la création de l'Unique)
Et comme les easterlings et les haradrim avaient depuis longtemps déjà choisi (ou pas) d'être dans le camp des forces du mal, je pense que l'on peut raisonnablement envisager qu'il ait pu y avoir un ou deux bons numénoréens dans le tas.

Voili.
Denethor.

Sirrus le Sage · 27-02-2002 16:45

Je suis tout à fait d'accord Denethor et d'ailleurs c'est tout à fait possible car il serait plus avantageux pour Sauron d'asservir des bons qui pourraient lui causer des ennuis s'ils n'étaient pas soumis.

Le Nazgul · 01-03-2002 15:51

Bonjour, je suis nouveau sur le forum, toutefois, quelque chose m'embete dans ce que vous avez dit plus haut.
Vous disez que vous connaissez 2 nazgul:
-Roi-Sorcier qui provient probablement d'Harad car il est versé dans l'art de la Magie Noire qui était pratiqué dans ces pays là et que ces connaissances devaient déjà être grandes avant de sombrer;
-Khamûl qui veut dire Ombre de l'orient et qui est donc un noir Easterling et qui est le Lieutenant de Sauron (notamment à Dol Guldur).
Eh ben j'ai deux choses à dire. D'une part khamûl ne veut certainement pas dire Ombre de l'orient; puisque ûl, en noir parler signifie esclave. Je ne sais pas par contre ce que veut dire la racine kham. D'autre par, il est dit ceci dans l'intro des contes et legendes inachevé:Le noir cavalier entrevu par les hobbits sur l'appontement oppose, à bucklebury ferry, était Khamûl, chef des spectres de l'anneau, à dol guldur.
Aussi, pour moi, khamûl et le sombre roi d'Angmar ne font il qu'un.
Maintenant peut etre que je me trompe...

Elendur · 01-03-2002 20:24

Pour la citation "était Khamûl, chef des spectres de l'anneau, à dol guldur." (CLI I p. 12), la version originale donne : "was Khamûl, chief of the Ringwraiths of Dol Guldur". Notez l'absence de virgule dans la vo: Khamûl est le chef des Nazgûl de Dol Guldur, pas de tous les Nazgûl.

Dans CLI III, il est confirmé à plusieurs reprises que Khamûl n'est que le second. Voir notamment p. 106:
"A cette époque, le Chef des Spectres de l'Anneau habitait à Minas Morgul avec six compagnons, tandis que son Second, Khamûl, l'Ombre de l'Orient, résidait à Dol Guldur, en tant que lieutenant de Sauron, avec un autre qui lui servait de messager."
Une note ajoute que dans un autre texte, Tolkien parle de 3 Nazgûl à Dol Guldur, et CT explique que si les deux sont conciliables en admettant qu'un Nazgûl est allé à Dol Guldur puis retourné à Minas Morgul, il est plus probable que la version de 3 Nazgûl remplace celle où il n'y en a que 2.

Pour le nom de Khamûl: je ne retrouve pas où Tolkien parle de son "étymologie"... est-on sûr que c'est du Noir Parler?
Est-tu sûr que ûl = esclave? Pour le mot nazgûl, c'est nazg + gûl, gûl désignant "any one of the major invisible servants of Sauron dominated entirely by his will"
En français: "un des serviteurs invisibles majeurs de Sauron entièrement dominés par sa volonté"
(cf. Ardalambion)

Denethor · 01-03-2002 20:48

Le Nazgul > "Eh ben j'ai deux choses à dire. D'une part khamûl ne veut certainement pas dire Ombre de l'orient; puisque ûl, en noir parler signifie esclave."

Alors peut-être que je vais dire une connerie mais pour moi le mot Nazgûl était formé des mots nazg- (anneau, comme dans le poème "ash nazg durbatulûk, etc" qui signifie un "anneau pour les gouverner tous etc...") et -ûl, esprit, que l'on retrouve dans la forme sindarine ulairë. Ce qui, traduit en anglais littéralement, donnerait ringwraith. Selon moi -ûl ne signifie donc pas esclave. Mais bien esprit, et par extension, ombre. (il est souvent fait référence dans le SdA à l'ombre de Sauron, notament quand l'Anneau est détruit et que son esprit/ombre se dresse au dessus du Mordor)

Et pour Kham, il faudrait vérifier.
En tout cas Nazgul tu devrais éviter de nous asséner péremptoirement des affirmations pareilles, et ce d'autant plus que tu ne sembles pas encore trop maîtriser à fond le sujet. On est là pour discuter après tout.
Par aileurs Khamûl n'est absolument pas le même que le Witchking, et de nombreux extraits des CLI ne laissent aucun doute à ce sujet.

Denethor.

RR · 01-03-2002 20:54

>>> Denethor: "Mais bien esprit, et par extension, ombre."

Tout à fait, cf. en allemand Geist = Esprit, même racine que ghost = fantôme.

RR

Sirrus le Sage · 01-03-2002 21:19

Il est tout a fait spécifié dans les CLI TA que Khamûl veut dire Ombre de l'Orient, donc:
nazg=anneau
ûl=esprit, ombre
kham=probablement Orient (mais c'est à vérifier)
Denethor a donc tout à fait raison ainsi que pour la différence entre le Capitaine Noir et Khamûl. Il est calirement expliqué dans les Notes sur la Quête de l'Anneau dans CLI TA la distinction.
Je ne répèterai pas ce que j'ai dit précédemment dans le fuseau car j'ai déjà tout dit.

Elendur · 02-03-2002 00:26

Parfois j'ai l'impression de poster des messages fantômes... :)

Comme je le disais ce n'est pas ûl qui signifie "esprit" (ou quelque chose du genre), c'est gûl. Ardalambion donne la référence (que je ne peux pas vérifier): A Tolkien Compass p. 172

Quant à savoir si cet élément est lié au quenya úlairë... je ne sais pas. L'étymologie de úlairë est obscure (pour moi en tout cas), mais c'est possible qu'il y ait un rapport, d'autant plus qu'un mot qui commence par 'g' perd ce 'g' en quenya.

Sirrus le sage: il n'est pas spécifé dans les CLI que Khamûl veut dire l'Ombre de l'Orient! En fait je crois que la seule fois où ce "titre" apparaît, c'est dans la citation de la page 106 que j'ai donnée dans mon message précédent. Et encore: dans la version anglaise, il n'y a pas de virgule: "Khamûl the Shadow of the East", "Khamûl l'Ombre de l'Est". C'est comme si je dis Gandalf le Gris, ça veut pas dire que "Gandalf" signifie "gris".

Le Nazgul · 02-03-2002 11:15

Oulala! J'ai dit que des conneries moi en fait! Bon, je m'excuse. Je vais humblement retourner lire les livres de Tolkien, et ne revenir que lorsque j'aurais tou bien relu (et lu, lol oui, je n'ai jamais lu le troisieme volume des cli arf).
Non vraiement desoler. Promis je me tais jusqu'a ce que j'eusse tout relu. (je me contenterais de vous lire et d'apprendre).

Cedric · 02-03-2002 14:42

Voici ce que dit Tolkien himself dans son Guide to the Names in The Lord of the Rings (je pense que tout le monde sera d'accord pour ne pas contester ;-)
Ring-wraiths : This is a translation of the Black Speech Nazgûl, from nazg 'ring' and gûl, any one of the major invisible servants of Sauron dominated entirely by his will. A compound must be made out of suitable elements in the language of translation that has the sense of 'ring-wraith' as nearly as possible.

Donc Ringwraiths = Nazgûl (Úlairi est une autre traduction possible, que l'on retrouve dans l'index du Silmarillion)

On retrouve bien ce que disait Elendur et supposait Denethor.

Cédric.

Sirrus le Sage · 02-03-2002 17:07

Là, je crois sur parole tout ce que dit Tolkien mais il faut bien avouer qu'il existe des coïncidences de ressemblances entre Nazgûl et Khamûl. Peut-être y a-t-il une perte du "g" en Noir Parler?
En tous cas, tout le monde est d'accord sur le fait que Khamûl est un Easterling et c'est le plus important.

Denethor · 02-03-2002 20:45

Il nous faudrait un sindarinologue pour nous éclairer sur la signification de Khamûl, alors. Mais que font Edouard et Fangorn ?

Denethor.
PS : je vais peut-être aller jeter un coup d'oeil chez Hiswelokë, moi.

Sirrus le Sage · 03-03-2002 12:35

J'ai un petit dictionnaire quenya et sindarin. Je ne trouve pas kham, ni kahm, ni "ûl". Mais si ce dernier provenait de "gûl" et qu'il perd son "g", je ne vois pas ce que viendrait faire "sorcellerie" dans le nom de khamûl. Mais après tout pourquoi pas, il y a bien Roi-Sorcier? Mais je suis à peu près sur que Khamûl est du Noir Parler.

Elenillor · 30-10-2002 00:53

Je remonte un "vieux" sujet, mais je crois que je peux y apporter une clarification...

Cirdan : "Je crois qu'en finnois "nelya" est aussi un chiffre, mais je ne suis pas sur, c'est un vague souvenir de propos tenus par un ami qui connaissait la langue."

C'est presque ça. En fait, le finnois neljä signifie "quatre".

Pour être complet, les chiffres finnois sont : Yksi, kaksi, kolme, neljä, viisi, kuusi, seitsemän, kahdeksan, yhdeksän

Quelle langue magnifique ;-)

Emeric

Kehldarin · 12-07-2003 23:39

Pourquoi Khamûl devrait être un mot sindarin ou de noir parler? Le fait qu'il soit surnommé "l'ombre de l'Orient" ne signifie pas qu'il s'agisse d'un oriental, ce peut être un "homme du roi" qui gouvernait les colonies numénoréennes en Orient.

ûl est également un élément en khuzdûl (la langue des Nains) : il signifie (a priori) "courants, rigoles". Les liens entre le khuzdûl et l'adunaîc (la langue de Numenor) sont très nombreux, et de mon point de vue il faudrait chercher la signification de Khamûl en adunaîc, puisque c'est le second du roi sorcier, donc un des nazguls les plus puissants. Sachant que les Numenoréens étaient les Hommes plus puissants que les Hommes de l'ombre, on peut supposer que leurs spectres sont plus puissants que ceux des hommes de l'ombre, et on sait que trois Numénoréens sont devenus des spectres, et donc sont vraisemblablement les plus puissants des neuf.

ps : esclave en noir parler se dit snaga

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