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J'était étonné lorsque j'ai lu "Le Seigneur des Anneaux" de voir que les éléphants étaient appelés Oliphants par les hobbits alors que tous les autres animaux étaient appelés comme chez nous.
Est-ce là une fantaisie de l'auteur, sait on ses intentions de mettre Oliphant au lieu d'éléphant ?
Si la question était déjà posée, je m'en excuse.
Boromir
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Non ce n'est pas exactement ça!!!
Sam tout comme l'ensemble des hobbits n'ont jamais vu d'elephants,ils ignorent meme leur existence en tant que tel.C'est pour ça que la premiere fois qu'il voit un elephant(aussi appelé Mumak),il le nomme "Oliphant" car le fameux conte qu'il connais parle d'un grand animal avec une trompe et de couleur gris appelé "Oliphant",il s'avere que le conte explique que Oliphant est le plus grand et le plus vieux de tout les elephant........mais comme le conte ne mentionne pas clairement le nom de "elephant" pour determiner la race de Oliphant(oliphant etant un nom porpre),San fait une sorte d'amalgame et apelle tout les elephants des Oliphants!
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Merci pour toute ces précisions Morgoth.
Boromir
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Morgoth
Je ne crois pas que "Oliphant" soit un nom propre.
En effet, dans une lettre du 30 avril 1944 à son fils Christopher, Tolkien fait clairement de ce mot un nom commun: "A large elephant of prehistoric size, a war-elephant of the Swertings, is loose, and Sam has gratified a life-long wish to see an Oliphaunt, an animal about wich there was a hobbit nursery-rhyme (though it was commonly supposed to be a myth)".
Mais par ailleurs (pour adopter un point de vue interniste), je pense aussi que le fait de l'appeler "Oliphaunt" vient des Hobbits, qui n'ont jamais connu directement cet animal et ont donc pu déformer son nom quand ils l'ont entendu.
Iarwain
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je ne vous comprend pas , je ne pense pas que les oliphants soit des éléphants mais des animaux imaginaires. Dans SDA, je crois que l'oliphant se tient sur ses deux jambes et dechirant toout sur son passage.
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salut,
etant persuadé d'avoir déjà entendus ce terme d '"oliphant " , j'ai recherché un peu et voila : c'est le nom du celebre cors de roland , qui tient dans ce qu'on lui accorde la particularité d'etre taillé dans des defenses d'elephant !
voila un peu de culture !
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oulahhh, Aule et Melkor qui s'affrontent, ca promet ;-)
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Bonjour,
L'oliphant n'est pas vraiment un éléphant ; il est plutôt un ancêtre de celui-ci. Ainsi, il est écrit dans le Retour du Roi : "le Mûmak de Harad était en vérité une bête de vaste volume, et il ne s'en promène plus de semblable à présent en Terre du Milieu; ceux de son espèce qui vivent encore de nos jours n'offrent plus qu'un souvenir de sa corpulence et de sa majesté".
Il aurait donc la taille du mammouth, avec une peau d'éléphant (pas de poil laineux).
ungwe
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Je suis d'accord pour le Mumak,c'est comme un elephant imaginaire car plus imposant et grand.
En revanche,je persiste et signe sur le fait que Oliphant est le nom propre d'un de ces Mumakil,et pas de n'importe lequel puisque c'est LE plus grand et LE plus ancien(c'est marqué dans le conte).
On est tous d'accord que l'elephant(terrien) n'existe pas en terre du milieu,c'est bien le Mumak qui existe,or voila ce qu'il est dit dans le conte "Je suis eliphant,le plus gros de tous,le plus enorme,le plus vieux,le plus grand"
Donc cela confirme bien que ce n'est pas la race des Oliphants(qui aurait le sens de Mumak) qui est comparé avec nos elephants a nous puisqu'il n'existent pas en terre du milieu.
C'est donc bien le Mumak oliphant(nom propre) qui se compare lui-meme a tout les autres Mumakil
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Désolé Morgoth, mais je ne suis pas d'accord avec toi !
Tu fais référence au poëme Oliphaunt cité par Sam, et que l'on retrouve dans le recueil de poëmes "The Adventures Of Tom Bombadil".
Pour les hobbits, ce texte fait référence à un animal, pour eux, imaginaire ; de même que nous parlons de La licorne.
Quand dans le poëme, l'Oliphaunt se dit "plus grand que tous" (/i Biggest of all /i), il se compare aux autres êtres vivants.
D'ailleurs dans "The complete guide tp Middle-Earth, on trouve :
oliphaunts : elephants...
Ce pluriel indique bien qu'il s'agit d'une espèce et non d'un individu.
ungwe
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Bonsoir à tous et bienvenue à Boromir et Ungwe,
Sur les Oliphaunts, je ne peux que vous conseiller d'aller voir un fuseau lancé par Cédric, dans le Légendaire, en derniere date du 06.11.2001. Vous y trouverez peut-etre des informations interessantes qui vous conviendrons.
Ungwe, pour rebondir sur la définition de ces chères "bestioles" que l'on trouve dans le Compl.Guide to Middle-Earth, on y lit également: "Oliphaunts were similar to modern elephants, except that they were much larger. The Rangers of Ithilien called Oliphants Mûmakil (sing.mûmak), which may have been their name in Westron, Sindarin or the language of the Haradrim."
"Oliphaunts" leurs fut donné par les Hobbits.
Ils furent utilisés par les Haradrim comme bêtes de guerre.
Pour le reste, voir le fuseau du meme nom de Cedric.
Bonne nuit.
Aredwin.
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Tu es plus idiot que Tetu Ungwe.
Le poeme en lui meme explique clairement que Oliphant est bel et bien un seul Mumak,que oliphant n'est pas une race!
Premiere indice:
"Je suis eliphant,le plus gros de tous,le plus enorme,LE PLUS VIEUX"
L'elephant n'est pas le plus vieux etre des terres du milieux,les Ents sont plus vieux que je sache.
Dans cet extrais,Oliphant quand il dit qu'il est le plus enorme,le plus vieux et le plus grand,il se compare avec tout les autres Mumak de sa propre race!!!
Deuxieme indice:
"Pourtant JE SUIS ELIPHANT"
Il ne dit pas "je suis UN elihant" mais "je suis Eliphant",sans article pour determiner toute une race et avec une majuscule devant sur le E eliphant,ce qui montre encore que c'ets bel et bien un nom propre.
Troiseme indice:
"Je suis eliphant,et jamais JE NE MENS"
C'est bel et bien une seule personne et non toute une race qui en est le sujet ici!
Dans la version original,on peut aussi deceler des indices qui n'aparaissent pas dans la traduction:
"But old Oliphaunt I am"
Tout les mumaks ne sont pas vieux......mais Eliphant lui est vieux!
Cette phrase encore prouve que Oliphant ne reviens pas a dire une race.
Oui c'est bel et bien pour les hobbits un animal imaginaire,mais tu compara mal en parlant de licorne,car si on doit comparer c'est en comparant avec le yeti par exemple.
Ici ce n'est pas une race dont les hobbits parlent,mais bel et bien un animal isolé!
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Tu es plus idiot que Tetu Ungwe.
Le poeme en lui meme explique clairement que Oliphant est bel et bien un seul Mumak,que oliphant n'est pas une race!
Premiere indice:
"Je suis eliphant,le plus gros de tous,le plus enorme,LE PLUS VIEUX"
L'elephant n'est pas le plus vieux etre des terres du milieux,les Ents sont plus vieux que je sache.
Dans cet extrais,Oliphant quand il dit qu'il est le plus enorme,le plus vieux et le plus grand,il se compare avec tout les autres Mumak de sa propre race!!!
Deuxieme indice:
"Pourtant JE SUIS ELIPHANT"
Il ne dit pas "je suis UN elihant" mais "je suis Eliphant",sans article pour determiner toute une race et avec une majuscule devant sur le E eliphant,ce qui montre encore que c'ets bel et bien un nom propre.
Troiseme indice:
"Je suis eliphant,et jamais JE NE MENS"
C'est bel et bien une seule personne et non toute une race qui en est le sujet ici!
Dans la version original,on peut aussi deceler des indices qui n'aparaissent pas dans la traduction:
"But old Oliphaunt I am"
Tout les mumakil ne sont pas vieux......mais Eliphant lui est vieux!
Cette phrase encore prouve que Oliphant ne reviens pas a dire une race.
Oui c'est bel et bien pour les hobbits un animal imaginaire,mais tu compara mal en parlant de licorne,car si on doit comparer c'est en comparant avec le yeti par exemple.
Ici ce n'est pas une race dont les hobbits parlent,mais bel et bien un animal isolé!
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Desolé pour le double post,en corrigeant une faute d'ortgraphe(J'avais ecris Mumaks au lieu de mumakil) j'ai fait une fausse manoeuvre
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Desolé pour le double post,en corrigeant une faute d'ortgraphe(J'avais ecris Mumaks au lieu de mumakil) j'ai fait une fausse manoeuvre
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Je ne sais pas pour Oliphant, même si je me range davantage à Iarwain et Ungwe,
simplement je trouve que ta preuve, Morgoth, n'en est pas une (quand bien même le sujet n'est pas réglé encore).
je peux très bien dire: "Je suis Homme, et jamais n'abandonne !"
"je suis Homme, le plus grand DE TOUS, le plus vieux"
"Mais viel Homme je suis"
homme n'est pourtant pas mon nom
Vinyamar
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Ia ora na !
T'inquiètes pas, Morgoth, je suis aussi tétu qu'idiot. :-)
Pour te répondre une dernière fois, je citerai le Seigneur des Anneaux, Les deux tours :
"C'était un Oliphant ! dit-il [Sam]. Il y a donc des Oliphants, et j'en ai vu un." p.359 de l'édition Presses-Pocket.
Ton intervention me permet aussi que corriger la traduction du poëme, qui a peut-être été ma traduit dans le bouquin. Les deux derniers vers sont :
"But old Oliphaunt am I,
And I never lie."
qui doivent être traduit par :
"Mais je suis le viel Oliphaunt,
Et je ne me COUCHE jamais."
Il est vrai que "lie" veut aussi dire "mentir" mais je crois qu'ici "se coucher" convient mieux...
Ungwe
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Rebonjour !
Je viens de retrouver le poëme dans le livre traduit (merci le moteur de recherche !) et le dernier vers est correctement traduit.
Sans doute Morgoth a-til la très rare version traduite par Mireille Matthieu...
Ungwe.
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ça en deviens presque comique,ça a deja ete expliqué au debut!
"Pour te répondre une dernière fois, je citerai le Seigneur des Anneaux, Les deux tours :
"C'était un Oliphant ! dit-il [Sam]. Il y a donc des Oliphants, et j'en ai vu un." p.359 de l'édition Presses-Pocket."
Justement c'est Sam qui le dit et c'est bien ça qui est important!
Je vai encore le repeter,Sam le dit lui-meme,les hobbits n'ont jamais vu,ni meme jamais entendu parler des mumakil,en revanche,il connais un poeme qui parle d'un grand animal et dont le nom de cet animal est Eliphant(qui est le nom propre de l'eliphant qui est le "heros" de ce conte).
Et lorsqu'il voit un des mumakil du gondor,sa reaction est de dire qu'il a vu un "Eliphant",etant la seule reference qu'il connais de cette animal,puisqu'il ne connais pas la race des mumakil!
Quand a la traduction,je rigole!!!!
C'est faux ce que tu avances.Tout le monde sait que Tolkien adore jouer avec les langues.
Dans le poeme,un passage au debut dit "I stump round and round,Never lie on the ground" ce qui veut bien dire la"Je vai clopin-clopant,sans jamais m'etendre a terre".La c'est bien le sens de coucher.
Mais l'autre extrais avec "lie" a la fin du poeme est celui ci:"But old Oliphaunt am I,and I never Lie"
Ce qui veut bien dire ici "et jamais je ne mens"
Il se sert des deux sens de "lie" dans le poeme.
Meme le contexte permet de comprendre ça,quand on reprend le texte "Je suis le plus grand,le plus enorme,le plus vieux....mais si vous ne me rencontrez jamais,vous penserez que rien de tout ceci n'est vrai..........Pourtant je suis eliphant et jamais je ne MENS"
Cette traduction la est de plus etablie dans deux oeuvres de Tolkien le SDA de bourgois et les aventures de Tom bombadil!!!
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"'What message?' said poor Mr Baggins all in a fluster.
'Great Elephants!' said Gandalf, 'you are not at yourself this morning [...]'."
The Hobbit, chap. 2, "Roast mutton".
Comme quoi les "éléphants" (et non leurs lointains ancêtres ;-)) étaient bel et bien connus en Terre du Milieu :-)
Bon d'accord, au moment où Tolkien écrivait The Hobbit, cette histoire n'était pas censée appartenir au légendaire, mais on peut toujours a posteriori rechercher une explication interniste :
- Gandalf, en grand sage et en grand voyageur qu'il est, connait la race des éléphants. Son expression surprend bien un peu le pauvre Bilbo mais ce dernier a autre chose à penser à ce moment là. Le problème avec cette explication est que justement, un grand sage comme Gandalf n'utiliserait pas d'expressions inconnues de ses interlocuteurs, il sait se mettre à leur portée ;
- Il s'agit d'une traduction anglaise assez libre d'une expression du parler commun (cela me parait plus vraissemblable) ;
etc.
Bien entendu, je ne prétends pas faire une analyse sérieuse de la question, c'était simplement à titre d'anecdote "humoristique" ;-)
Finrod.
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je pense que elephants et oliphants sont similaires dans la tradition medievale,et tolkien s'y est refere
je pense simplement que l'oliphant etait un ancetre ou un cousin assez proche de l'elephant actuel
le harad correspond a peu pres a l'afrique du nord en termes de climat,et il y avait des elephants au maroc au temps de hannibal.
les haradrim utilisaient les oliphants,peut etre espece cousine de l'elephant actuel.rappelons que certaines especes d'elephants se sont eteintes.
pippin
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je pense que elephants et oliphants sont similaires dans la tradition medievale,et tolkien s'y est refere
je pense simplement que l'oliphant etait un ancetre ou un cousin assez proche de l'elephant actuel
le harad correspond a peu pres a l'afrique du nord en termes de climat,et il y avait des elephants au maroc au temps de hannibal.
les haradrim utilisaient les oliphants,peut etre espece cousine de l'elephant actuel.rappelons que certaines especes d'elephants se sont eteintes.
pippin
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je pense que elephants et oliphants sont similaires dans la tradition medievale,et tolkien s'y est refere
je pense simplement que l'oliphant etait un ancetre ou un cousin assez proche de l'elephant actuel
le harad correspond a peu pres a l'afrique du nord en termes de climat,et il y avait des elephants au maroc au temps de hannibal.
les haradrim utilisaient les oliphants,peut etre espece cousine de l'elephant actuel.rappelons que certaines especes d'elephants se sont eteintes.
pippin
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je pense que elephants et oliphants sont similaires dans la tradition medievale,et tolkien s'y est refere
je pense simplement que l'oliphant etait un ancetre ou un cousin assez proche de l'elephant actuel
le harad correspond a peu pres a l'afrique du nord en termes de climat,et il y avait des elephants au maroc au temps de hannibal.
les haradrim utilisaient les oliphants,peut etre espece cousine de l'elephant actuel.rappelons que certaines especes d'elephants se sont eteintes.
pippin
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Bonjour
Pour en revenir à la traduction de "lie", elle diffère entre les aventures de Tom Bombadil et le SdA. Vous ne vous mettrez donc jamais d'accord, et c'est tant mieux, puisque le texte original laisse cette ambiguité. Pour ma part, le contexte me fait pencher du côté de Morgoth, je ne sais pas si ses mots sont traitres, mais en tous cas ils sont séduisants. En plus, je ne vois pas pourquoi il parlerait de se coucher, et d'ailleurs les giraphes ou les chevaux ne se couchent jamais, il n'y a donc rien d'exceptionnel là dedans.
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"jamais" me smeble exagéré ! :-)
les chevaux, et les girafes, et les éléphants se couchent (pour se gratter - bon je plaisante) mais aussi pour dormir, quand ça leur prend.
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Bon, bien sûr j'exagères toujours (là aussi ;-))
C'est marrant, parce qu'il y a des chevaux à côté de chez moi, et ils sont toujours debout (là j'exagères pas, c'est vrai), même la nuit quand ils dorment (c'est celui qui s'en occupes qui me l'a dit)
A bientôt
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Pour compléter ce qu’a dit Scylas, sur le mot en lui-même :
« Olifant » est bien entendu la forme ancienne du mot « éléphant » qui a prévalu en Europe jusqu'au XVe siècle. Par extension le mot a signifié "ivoire" puis "cor d'ivoire" d'où le nom du cor de Roland.
Mais plus intéressant Oliphant est aussi le non d’une chaîne de montagne et de trois fleuves importants d’Afrique du Sud (faut-il rappeler ou est née Tolkien ?), et c’est même un patronyme britannique. Voilà donc vraisemblablement ou Tolkien a dégoté ce mot objet de tant de controverses…
Raphaël
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merci Raphael pour ces précieuses précisions.
Et bienvenu sur le forum ;-)!
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enfin, bienvenu, on te l'a peut être et surement déjà dit, vu que tu es inscrit depuis quelques mois (c'est ton nombre de posts qui m'a induit en erreur...);-)
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Effectivement, je ne poste presque jamais même si je viens très régulièrement sur le forum… je sais c’est pas bien… Alors j’en profite pour féliciter tous ceux qui, plus courageux que moi, font vivre ce forum et particulièrement le chef d’orchestre, Cédric, pour son site vraiment remarquable.
Raphaël
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Et non, les elephants dorment bel et bien debout. D'ailleurs, s'il leur venait a s'endormir couches, ils risqueraient de se comprimer le thorax au point de creer des dommages mortels.
Greg
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Et que dire des girafes ? elles sont déjà en danger quand elles boivent, alors si elles se couchaien, il leur faudrait trop de temps et de force pour se relever...
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