Le Seigneur des Anneaux

Korbinus · 29-01-2002 16:50

Bonjour, j'ai une petite question qui me turlupine: le Seigneur des Anneaux, c'est qui? Sauron ou l'Anneau Unique (One Ring to rule them all...)?

Korbinus · 29-01-2002 16:52

PS: désolé pour le manque d'originalité de mon titre ;-)

Cedric · 29-01-2002 16:57

Salut Korbinus,

Je retiendrai la première réponse : Sauron.
Et puis, L'Anneau Unique EST Sauron donc de toute manière, le doute n'est pas permis ;-)

Cédric.

Banshees · 29-01-2002 16:57

c'est sauron, lol

d'aprés l'un des titres du livre "rouge" de Bilbon et Frodon

l'anneau unique, lui, est aussi appellé "maitre anneau"

aaaah, ça fait plaisir de repondre a une question ici
plutot que de toujours en poser

ps: si tu es nouveau ici: Bienvenue

Korbinus · 29-01-2002 17:16

Merci pour vos réponses.

Grand Pas · 29-01-2002 18:30

Cédric, je me permets de te reprendre lorsque tu dis que le Maitre Anneau n'est autre que Sauron: rien n'est plus faux!
En effet, dans les 1er et 2ème tomes du SdA, Mithrandir(nom elfe de Gandal pour ceux qui savent pô) signale que celui qui aurait la faiblesse de porter l'anneau à son doigt bénéficierait d'une puissance considérable mais verrait son esprit se noircir du Mal de l'Anneau. Ce qui signifie que quel que soit le type qui aurait la faiblesse de faire un truc pareil, la première chose qu'il ferait c'est de virer Sauron à coups de tatanes aux fesses de quel côté qu'il soit... Et si l'Anneau est Sauron, celà voudrait dire qu'il se virerait lui-même... Un peu con, non?

Ce que l'Anneau est en revanche c'est une partie de la puissance de Sauron! C'est même une partie de Sauron!

Grand Pas

scylas · 30-01-2002 22:33

salut, grand-pas ,
je viens prendre ici la defense de cedric ( meme si je suis sur qu'il n'a pas besoinde moi et qu'il peut le faire beaucoup mieux que moi ).
j'ai l'impression que tu te contredit ! Lorsque sauron a forgé en secret le maitre anneaux , il est vrai que c'est une part de lui -meme , qu'il lui a donnée mais ce ne serait pas sa haine ? ainsi il serait lié ensemble , et meme si quelqu'un d'autres portait l'anneau il ne voudrait pas renversé sauron pour prendre sa place, mais au contraire lui porterai une sorte d'allegence !
c'est peut etre ainsi que je m'explique que les anneaux que sauron a touché ( cad sauf les trois de elrond , galadriel , et cirdan- puis mithrandir ), noircissent aussi les coeurs de ceux qui les portent ( ex ; nazgul ).

Fenrir · 31-01-2002 18:48

Huuummm

Pourtant dans le SdA Mithrandir déclare à un moment que Sauron ne peut imaginer que l'on essaie de détruire l'Anneau Unique et que son esprit est surtout à la recherche du grand capitaine qui apparaitra bientôt en portant l'anneau...

Je pencherai donc plutôt pour le fait que Sauron a mis une grande partie de sa puissance dans l'anneau. Alors oui c'ets une part de lui même et cette puissance étant maléfique, elle corrompt de façon certaine celui qui porte l'Anneau. Finalement cela mènerait donc à un nouveau seigneur ténébreux (si le porteur est fort) ou une nouvelle créature décérebrée aux ordres de Sauron.

Donc pour dire que l'Anneau est Sauron ou que Sauron est l'Anneau...
Je pense que l'on confond puissance/énergie et essence
Ca m'avait déjà "choqué" lorsqu'hier j'avais lu un passage ou Sauron se dématérialisait avec l'anneau pour fuir la cité submergée, mais à ce moment là on parlait de la corruption de l'or, et non de l'identité Sauron/Anneau.
Personnellement, j'ai longtemps vu l'anneau comme une sorte de catalyseur, lui permettant, avec la même puissance de réaliser plus d'actions (essentiellement de pouvoir voir et corrompre les autres anneaux en fait)... J'avoue etre en train d'essayer de remanier un peu cette vue d'ailleurs...
Mais le débat qui suivra m'aidera surement :p

elicec · 01-02-2002 00:32

A Fondcombe-Rivendell, Merry (ou Pippin?) parle de Frodon en le nommant 'le Seigneur des Anneaux', ce à quoi Gandalf réplique sévèrement que cette expression s'applique à Sauron uniquement, et qu'elle ne doit pas être employée à la légère, quand bien même au beau milieu d'une fiesta chez Elrond...

Finrod · 01-02-2002 13:41

C'est Pippin qui commet la gaffe ;-)

Szpako · 01-02-2002 02:22

Je cite ici un extrait de la présentation d'Eruvike à sa traduction (excellente) de la lettre n°131 in "Conférence" :

"...Frodo, le neveu de Bilbo, doit détruire l'anneau trouvé par son oncle. Cet anneau est en effet le seigneur des anneaux, un anneau magique forgé, durant le Deuxième Age, par Sauron...Quiconque a l'anneau peut dominer le monde. Si Sauron le retrouve, le mal l'emportera sur le bien et le monde connaîtra les ténèbres. La seule solution est de détruire l'anneau en le fondant dans le feu où il fut forgé, dans l'antre du Malin".

Et Sauron pfffff.... (Avec Gandalf, le pouvoir de l'anneau serait pire ? :-))

Et si l'or est corrompu, c'est que l'esprit de Morgoth, enfin une infime parcelle, y réside encore ;-)) D'où, je crois, l'aptitude de l'anneau à la Magie Noire...?

Enfin, bon, je n'est pas vraiment répondue à la question, mais l'anneau détruit, plus de Sauron...

Cathy

Cedric · 01-02-2002 11:11

Grands Pas, j'avoue avoir répondu un peu rapidement et de n'avoir pas assez nuancé mon propos.
Il n'y a pas stricte similitude en effet entre l'Anneau et Sauron mais comme le rappelle Fenrir, Sauron y a versé une grande partie de son Pouvoir.
En fait, l'image qui me vient est celle de deux morceaux d'un même ensemble qui essaient de se rejoindre pour reformer un tout : Sauron cherche désespèrement l'Anneau alors que l'Anneau cherche, par le biais d'un porteur, à rejoindre Sauron.
L'union retrouvée, Sauron sera à nouveau dans la plénitude de sa force et de son Pouvoir.
Le Sauron de Barad-dûr est un Sauron diminué. L'Anneau est UNE PARTIE de Sauron. Ici, mon propos est mieux nuancé ;-))

Mais l'Anneau n'est pas que cela, il n'est pas qu'une partie de Sauron, il recèle des propriétés qui dépasse la personnalité de Sauron et qui appartiennent à Arda Corrompue par Morgoth : la Haine, la Violence, l'attrait du Pouvoir, etc.
C'est cette portion là de l'Anneau qui poussera son Porteur à vouloir s'ériger comme le nouveau Sauron, à s'imposer comme le nouveau Seigneur des Anneaux.

Qu'en pensez-vous ?

Cédric.

Grigan · 01-02-2002 01:25

Assez d'accord avec toi Cédric. L'anneau fait partie de Sauron tout en étant indépendant de lui (oulà, c'est philosophique ça ;-)).

Le pouvoir de l'Anneau, et surtout celui du porteur, peut permettre à celui-ci de s'ériger à la place de Sauron. N'oublions pas que Frodo a longtemps porté l'anneau, mais ce n'est pas pour ça qu'il a été capable à un moment de prendre la place du "Seigneur des Ténèbres sur son Sombre Trône". Il faut que le porteur ait déjà intrinsèquement un certain pouvoir pour être capable de faire ce putsch.
Mais je pense que cette usurpation ne serait que pour un temps. En effet, si l'Anneau n'est pas détruit, Sauron n'est pas détruit. Et petit à petit, si l'anneau ne quitte pas avant son porteur pour retrouver son Maître, le porteur va passer dans les limbes, plus ou moins vite en fonction de sa resistance, et perdre ses capacités, pour venir finalement sous les ordres de Sauron. Parce que les limbes sont plutôt le territoire de Sauron et de ses sbires ; et celui-ci récupèrera finalement son bien.

Grigan

arwen1 · 01-02-2002 20:45

il y a apparement beaucoup de propos divergeant, mais je ne crois pas qu' il soit possible à quiconque de REMPLACER sauron mais comme dit grigan , le porteur qui le garde trop longtemp avec l' anneau passe sous le pouvoir de sauron et le seigneur des ténébres récupère "sa moitié"

arwen

Denethor · 01-02-2002 23:05

L'analyse de Grigan me paraît assez bonne, compte tenu du fait que c'est le pouvoir de l'Anneau qui permet toujours à Sauron de revenir.
Cela a déjà été discuté auparavant. Bref, on sait que les maia mauvais (serviteurs de Morgoth, prenant généralement la forme de ce qu'on appellera plus tard balrogs) sont beaucoup plus liés à la substance d'Arda (de par leur apparence 'terrestre' et non pas éthérée comme tous les autres Maiar et Valar qui peuvent en changer à leur guise, ce qui n'est pas le cas pour Morgoth et ses potes puisqu'au bout d'un temps ils finissent par être prisonniers de leur apparence physique comme il en est fait allusion pour Morgoth dans le Silm). Bref, ainsi liés à la Terre (pour avoir plus d'emprise sur elle) les maiar mauvais, quand leur corps est détruit, perdent avec lui tout le pouvoir qu'ils ont investi dedans ; et ne peuvent plus se réincarner, étant trop affaiblis, et sont condamnés à errer dans les limbes (ou peuvent peut-être aussi rentrer à Valinor, mais là ils doivent ramasser...).

Sauf que Sauron, lui, il revient tout le temps. Il se fait déjà buter une fois par Huan à Tol-in-Gauroth au 1er Âge. Bon, là il a pas encore l'Anneau, mais on sait qu'à cette époque il est connu pour être un grand sorcier (plutôt qu'un guerrier) et adorer changer d'apparence à tours de bras. Ce qui fait qu'il n'est sans doute pas aussi lié à la substance de la terre que les autres maiar obscurs.
Mais quand il se fait buter lors de la Submersion, il revient (et assez vite), et lorsqu'il se refait buter à la fin du Second Âge, il revient encore (moins vite).
Pourquoi selon vous ? Parce que là il est déjà lié à la terre et fixé pour de bon dans une seule apparence : on sait qu'à son retour de Nùmenor il prit une nouvelle forme et qu'il ne pourrait désormais plus en changer. Comme n'importe quel balrog. Et pourtant, après s'être fait buter, il revient toujours.
Comment l'expliquer autrement que par l'Anneau, qui constitue un point d'ancrage dans le monde réel, ce qui lui permet de revenir des limbes à chaque fois. (d'ailleurs on note qu'il se réincarne très vite après la submersion, alors qu'il a son Anneau, tandis que la seconde fois il met vachement longtemps avant de revenir, et n'a pas de corps tant qu'il n'a pas retrouvé l'Anneau)

Ce qui fait que tant que l'Anneau est, Sauron est. Et si un type (Gandalf, Galadriel, Aragorn ou autre) se sert du pouvoir de l'Anneau pour abattre Sauron, il va le virer et lui casser sa baraque (le Mordor), mais pas le buter. Et comme le pouvoir de Sauron est toujours dans l'Anneau et désireux de retrouver son vrai maître, je pense moi aussi que Sauron finirait ainsi par refaire un autre come back et faire du Porteur son nouvel esclave.

Si on voit les choses de cette façon, on comprend à sa juste valeur la réflexion de Gandalf selon laquelle il n'est à terme pas d'autre solution pour les peuples libres que de bousiller l'Anneau.

Denethor.

Szpako · 02-02-2002 03:37

Denethor, excellent, je suis tout à fait d'accord et même lorsque tu écris " Et si un type (Gandalf, Galadriel, Aragorn ou autre) se sert du pouvoir de l'Anneau pour abattre Sauron, il va le virer et lui casser sa baraque (le Mordor), mais pas le buter. Et comme le pouvoir de Sauron est toujours dans l'Anneau et désireux de retrouver son vrai maître, je pense moi aussi que Sauron finirait ainsi par refaire un autre come back et faire du Porteur son nouvel esclave. "

Tolkien évoque cette possibilité , mais avec Frodo, je crois, dans une lettre que je vais essayer de retrouver ;-))

Cathy

PS J'écris généralement tard le soir, parfois un peu fatiguée, et je m'excuse pour les horribles fautes d'orthographes...

Szpako · 06-02-2002 02:21

Voilà qu'en plus des fautes d'orthographe je raconte des bêtises (sorry, Den, mais je t'avais mal lu;-))

Cédric a raison, l'Anneau recèle à la fois le pouvoir de Sauron et l'esprit corrompu de Morgoth :"Sauron's power was not...in gold as such, but in a particular form or shape made of a particular portion of total gold.Morgoth's power was disseminated throughout Gold...(HoME10,p.400).

La lettre 246 de sept 1963 évoque la problématique d'un nouveau Seigneur Ténébreux capable de détruire Sauron.

Frodo, naturellement, il n'en est pas question, même s'il ressort grandi de la quête, c'est dans une perspective spirituelle, et il lui faudra bcp, bcp de temps "before he could control the Ring or (which in such a case is the same)before it could control him..." (p.331).
De toute façon, il aurait été rapidement éliminé avant, Sauron accourant prompto au Mont du Destin et " Frodo would have been utterly overthrown: crushed to dust, or preserved in torment as a gibbering slave..." (p.332).

Aucun mortel de même :"Of 'mortals'no one, not even Aragorn..."

Par contre Galadriel ou Elrond auraient pu se servir de l'Anneau et détruire Sauron, mais uniquement dans une guerre à distance :"In any case Elrond or Galadriel would have proceeded in the policy now adopted by Sauron: they would have built up an empire with great & absolutely subservient generals & armies & engins of war, until they could challenge Sauron and destroy him by force..."

Le seul qui pourrait l'affronter dans un face à face, c'est naturellement Gandalf, un Maia comme Sauron, mais quant à l'issue du combat ? "On one side the true allegiance of the Ring to Sauron; on the other superior srength because Sauron was not actually in possession, and perhaps also because he was weakened by long corruption and expenditure of will in dominating inferiors. IF Gandalf proved the victor, the result would have been for Sauron the same as the destruction of the Ring; for him it would have been destroyed, taken from him for ever. But the Ring and all its works would have endured. IT WOULD HAVE BEEN THE MASTER IN THE END." (c'est moi qui souligne).

Finalement Sauron peut être détruit, et non l'Anneau, et il en ressort que c'est donc ce dernier qui est le véritable Seigneur des Anneaux.

Cathy

PS Dites-moi, comment il faisait Tolkien, pour travailler tard le soir, être opérationnel tôt le matin , sans devenir neurasthénique ???

Fenrir · 07-02-2002 02:11

Je conteste la conclusion en disant que c'est le porteur de l'Anneau, celui qui arrive à le contrôler qui est effectivement le Seigneur des aneaux...

ça me semble plus logique...

Sinon, comment il faisait je sais pas, mais toi comment tu arrives à dormir ça m'intéresse fortement ;o)

Fenrir, insomniaque questionnateur

Maximus · 09-02-2002 10:20

Salut je suis nouveau,j'ai très peu de référence (Le Seigneur des Anneaux,Le Silmarillion,d'allieurs pourriez-vous m'indiquer d'autres livres sur le sujet?),et je m'appuie sur mon seul raisonnement.

Si l'Anneau n'est pas Sauron,alors pourquoi l'Anneau détruit, Sauron disparaît-il définitivement des Terres du milieu???
Je pense que l'Anneau est Sauron et que celui qui porte l'Anneau et qui est plus faible que Sauron se fait dominer par ce dernier,et devient un de ses servants,alors que celui qui est plus puissant que Sauron, domine l'anneau,et peut révéler sa puissance.Je vois l'Anneau comme le seul objet capable de canaliser une gigantesque puissance comme celle d'un Maiar,néanmois le mal de Morgoth détournera toujours cette puissance.

Salut

Sirrus le Sage · 09-02-2002 01:50

D'après ce qui est écrit dans le Silmarillon sur les anneaux du pouvoir, l'anneau unique contient une partie de Sauron, sa volonté, ses pouvoirs de corruptions, une parie de sa force et de sa magie afin que cet anneau puisse controler les autres.
En ce qui concerne le SdO et qu'est ce que c'est, j'ai relevé toutes les pages où il est écrit:
-Livre II, Chap I: "les Cavaliers Noirs sont les Esprits Servants de l'anneau, les Neuf Serviteurs du Seigneur des Anneaux." Ici, rien ne nous permet de conclure car ils servent l'anneau comme ils servent le SdO.
-Livre II, Chap I: "Le Seigneur de l'anneau n'est pas Frodon mais le maître de la Tour Sombre de Mordor..." Voici un indice concluent mais anneau est au singulier.
-Livre II, Chap II: En parlant de Bombadil à qui on pourrait proposer l'anneau pour qu'il le garde: "tôt ou tard le Seigneur des Anneaux apprendrait le lieu de sa cachette et y porterait tout son pouvoir..." Là, c'est une preuve irréfutable que C'est Sauron le SdO.
-Livre V, Chap IX: "Il faut pousser Sauron à son Va-tout [...] Nous devons nous présenter comme un appât [...] Il mordra à l'appât, par espoir ou par avidité, pensant voir dans pareille témérité l'orgueil du nouveau Seingneur des Anneaux." Ici c'est trop flou, il faudrait la VO.
-Livre VI, Chap IX: Dans l'ouvrage de l'épopée des hobbits par Bilbon, Frodon a écrit; "LA CHUTE DU SEIGNEUR DES ANNEAUX ET LE RETOUR DU ROI". Un autre indice quasi-irréfutable que c'est encore Sauron.

Il semble évident que d'après mes recherches dans le SdO, c'est Sauron qui est le Seigneur des Anneaux.

Vinyamar · 09-02-2002 17:01

SdO = Seigneur de l'Ombre ?? :)

Sirrus le Sage · 09-02-2002 17:24

Rectificatif:

Autant pour moi, je me rends compte que j'ai marqué partout SdO à la place de SdA. Merci de m'y avoir fait penser.

Cirdan · 09-02-2002 17:44

C'est pas bien grave, le O me semble un bon symbole (rond comme il faut) pour les anneaux, non? :-)

Cirdan

PS: si on devait etre precis ca ferait:

Le SdO
OOO
OOOOOOO
OOOOOOOOO

Vinyamar · 09-02-2002 17:59

Vinyamar · 09-02-2002 18:02

(pas de panique pour le précédent plantage, le code HTML est bien refermé, pas de conséquences (ouf!)

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