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Quid du destin de Glorfindel?
Est-ce que le Glorfindel qui meurt contre le Balrog dans le Silmarillion est le même que celui que l'on retrouve dans le Seigneur des Anneaux?
Ils ont (il a?) les mêmes caractéristiques: les cheveux blonds et les yeux illuminés par la lumière des arbres de Valinor.
MC
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Bonsoir Mathieu,
Pour répondre rapidement à ta question, je te propose de consulter les Archives du site. Tu y trouveras un "topo" sur Glorfindel en attendant peut-etre d'autres réponses.
Aredwin.
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Salut Mathieu et Aredwin,
Mouais...
Sauf mon respect pour les acteurs de ce bref fuseau archivé, les informations y sont très précieuses, mais brèves.
Je me méfie toujours d'autre part de l'explication d'un point si important à partir d'une erreur de Tolkien: non que je crois que son infaillibilité soit totale (on est pas chez les lacaniens), mais, au vu du rôle de Glorfindel dans le SdA ET à Gondolin, il me semble un peu rapide de dire que JRR se soit enmmêlé les pinceaux dans ses manuscrits
Mourir en tuant un Balrog et faire "étrangler son rire dans sa gorge" (de mémoire des Appendices) le Capitaine des Nazgûl, et lui faire, sans épée défourrailler, prendre la tangeante, ça me semble relever d'un personnage que je qualifierais d'important et donc très peu probablement sujet à confusion de l'auteur...
Qu'en pensez-vous?
RR, glorfindelistically yours
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Aaaah, Glorfindel... comme Radagast, on ne le voit guère, et il m'intrigue. Et contrairement à Radagast, je suis prête à monter sur son cheval, c'est dire... Personnellement, vu la déférence qu'on lui manifeste (Aragorn, Elrond), je pense qu'il est probable qu'il soit la réincarnation de l'autre Glorfindel...
cécile
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Une réponse relativement tranchée se trouve dans HoME XII (eh oui je sais j'arrête pas de citer le dernier HoME ces temps-cis mais c'est que je viens de le finir et ma mémoire est encore fraîche alors profitez-en)
Tolkien n'y laisse aucune ambiguité : le Glorfindel de Gondolin et celui de Fondcombe sont bien une seule et même personne. Le seul doute dans cette histoire concerne le parcours qu'a suivi Glorfindel entre Gondolin au 1er Âge et Fondcombe au 3ème. Globalement Tolkien considère qu'après un séjour chez Mandos à Valinor, Glorfindel est réincarné assez vite (bien qu'il soit l'un des Exilés tombés sous le coup de la malédiction de Mandos) pour services rendus et bonnes actions (notament parce qu'il n'aurait pas participé personnellement au massacre d'Alqualondë, et parce qu'il aurait cassé du balrog et permis de sauver Tuor, Idril et surtout Eärendil. Et il y encore deux ou trois autres bricoles sur la liste des circonstances atténuantes.
Bref.
Et le gars serait retourné en Terre du Milieu dans le courant du Second Âge avant la Submersion de Nùmenor, probablement venu avec les nùménoréens qui aidèrent Gil-galad et Elrond dans leur guerre contre Sauron. (S.A. 1695-1999 si ma mémoire est bonne).
Tolkien sous-entend toutefois qu'il est difficile de soutenir qu'un personnage de si haute conséquence ait pu être écarté de la Compagnie de l'Anneau si je me rappelle bien. Mais ici le vieil adage vient à notre secours, qui dit que lorsque les puissants failliront, l'espoir viendra des faibles. (ie des Hobbits)
Denethor.
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Exact.
Mais je crois me souvenir que la réincarnation n'est qu'une hypothèse de JRR Tolkien lui-même ; il est peut-être revenu autrement.
Yyr
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>il est difficile de soutenir qu'un personnage de si haute conséquence ait pu être écarté de la Compagnie de l'Anneau
Il me semble aussi que durant la Guerre de l'Anneau, Le Gondor et le Rohan n'ont pas été les seuls attaqués, loin s'en faut (cf. les appendices au SdA). Tout le Nord a subi des assauts d'orcs et d'hommes soumis à Sauron.
Il n'est donc pas illogique que Glorfindel soit demeuré à Imladris pour protéger cette région (surtout qu'Elrond affaiblit sa défense en envoyant plus tard ses fils épauler Elessar).
Silmo
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Chers tous,
Sans vouloir discutailler inutilement, je pense que nous gagnerions à être précis ici.
>>>>Denethor: "Et le gars serait retourné en Terre du Milieu"
Le mot de réincarnation a été également lâché.
Il me paraît relativement étranger à la "logique globale de Tolkien de ce point de vue.
Il revient certes, mais comment ?
Comme dans tous les cas de ce type (Beren, Luthien, Gandalf) et au-delà des spécificités de chacun d'eux, des questions se posent:
Il REVIENT, OK, mais IL revient: c'est bien lui, ou son esprit sous une autre apparence ?
Il revient comment: c'est-à-dire par quel moyen et en tant que QUI?
Sublimé, plus fort, investi d'une mission par Mandos et/ou Manwë, un peu à la manière d'un Istar?
De nombreux Eldar ont accompli de hauts exploits qui leur permettraient eux aussi de revendiquer ce "Retour" pour aller contrer SAURON. A-t-il d'autre part été choisi/élu ou s'est-il montré plus digne et si oui comment?
RR, qui devrait lire HoME XII, manifestement...
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Salut RR!
Sais-tu que tu fais une énorme bourde lorsque tu dis que la logique de réincarnation est contraire à celle de Tolkien?
Je te signale que les Nains ont comme capacité de se réincarner à intervalles réguliers...
Grand Pas
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Cher Strider,
En effet, tu es plus que fondé à me reprocher ce point.
Au début "Des Gens de Durin" dans les Appendices ce que tu expliques est développé.
Je n'ai pas été suffisamment précis, mea culpa: dans le cadre de ces "Retours" de chez Mandos, après morts physiques avérés, et dans ce cadre là uniquement, je pense que la logique de la réincarnation était étrangère à Tolkien.
Tu me diras: qu'entendre alors par réincarnation?
Je pose donc cette théologiquement complexe question à ceux qui ont ici utilisé ce terme.
Lâche? Sûrement...
Feignant? Encore plus...
RR, waiting for Strider to become Elessar...
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Je me permettrais de nuancer ainsi : Sauf pour les Rois Nains de la Maison de Durin, aucun choix de JRR Tolkien quant à la réincarnation des autres races (sp. les Elfes) n'a été définitif même si souvent évoquée ça et là ... toujours en mouvement étaient ses idées à ce sujet, sauf erreur de ma part :)
Yyr
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Bonsoir à tous,
Les idées du Professeur etaient toujours en mouvement mais...
J'ai lu cette phrase, écrite dans une lettre datée de 1958:
-"l'affreux péril qu'il y a à confondre la vrai "immortalité" avec longevité serielle sans limites"
Alors, l'immortalité des elfes les amene-t-elle à une réincarnation en série?
Ainsi peuvent-ils revenir plusieurs fois tout en choisissant un nouveau corps.
Sauf Glorfindel qui apparement renait sous le meme aspect physique... renaissance ou réincarnation?
Car c'est l'esprit qui rejoint la demeure de Namo.
Aredwin, pas Docteur Es Theologie.
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Un Elfe peut être réincarné dans snon propre corps, mais cela est un fait rarissime car en TdM le hröa est corrompu et donc se dégrade. C'est pourquoi le retour prend le plus souvent la forme d'une renaissance.
Ce n'est pas le cas en Valinor : voir le cas de Miiriel qui revient dans le corps qu'elle avait quitté mais qui était resté préservé.
E.
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Salut à vous,
Quelques questions pénibles pour pimenter la chose...
Aredwin:
>>>>> " "J'ai lu cette phrase, écrite dans une lettre datée de 1958:
-"l'affreux péril qu'il y a à confondre la vrai "immortalité" avec longevité serielle sans limites"
Alors, l'immortalité des elfes les amene-t-elle à une réincarnation en série?"
Comment comprends-tu la "longévité sérielle sans limites" ?
Est-ce là VRAIMENT un autre nom de la réincarnation (retour du même esprit/de la même entité immatérielle dans la matérialité d'un autre corps ?
Elenillor:
>>>>> "Un Elfe peut être réincarné dans son propre corps, mais cela est un fait rarissime car en TdM le hröa est corrompu et donc se dégrade."
Comment articuler ceci à l'affirmation régulière de Tolkien selon laquelle l'immortalité des Eldar lie leur destin à celui d'Arda elle-même et qu'ils ne peuvent "en sortir" pour ainso dire, le Don d'Illuvatàr aux Edain ne les concernant pas...
>>>>>> "Ce n'est pas le cas en Valinor : voir le cas de Miiriel qui revient dans le corps qu'elle avait quitté mais qui était resté préservé."
Je suis ravi d'apprendre que Miriel "revient", mais excuse mon ignorance: à quel texte fais-tu allusion ?
Bien à vous,
RR, ?Questions?
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Yyr>la reincarnation des autres races (sp.les elfes)n'a ete definie
Je considere les textes de HoME X , comme des references car ils sont tres developpes et constitue la partie de la version la plus tardive du Silmarillion ou plutot des sortes d'appendices au Silmarillion.
Dans l'Athrabeth Finrod Ah Andreth et dans les "laws and customs among the eldar", tout comme dans le conte de Finwe et Miriel (RR: c'est a ce texte que fait allusion Elenillor si je ne m'abuse) Tolkien developpe largement le sujet et on peut meme dire que le ton y est plus radical que pour celle des nains, ou la reincarnation de Durin et des autres peres est toujours precise comme une croyance parmi les Naugrim et non comme un fait etabli.
La reincarnation des elfes ne fait pas de doute pour Tolkien.
Cirdan
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Dans le Silmarillion, l'esprit de Miriel quitte son corps :
p74 : "She went then to the gardens of Lorien and lay down to sleep ; but though she seemed to sleep, her spirit indeed departed from her body, and passed in silence to the halls of Mandos. The maidens of Estë tended the body of Miriel, and it remained unwithered ; but she did not return. Then Finwë lived in sorrow ; and he went often to the gardens of Lorien, and sitting beneath the silver willows beside the body of his wife he called her by her names. But it was unavailing ;..."
Le corps de Miriel reste intact car il est dans les jardins de Lorien, à l'abri de toute souillure. Comment la faire revenir alors que son bien-aimé a une autre épouse ? La Maison de Finwë est suffisament déchirée, il est inutile de rajouter une guerre entre Indis et Miriel.
Enfin, si les écrivains du forum sont inspirés par cette hypothèse ...
Nat
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Dans les Letters:
n° 212, à Miss Rhona Beare, octobre 1958 (lettre non envoyée) :
"The Elves were not subject to disease, but they could be slain : that is their bodies could be destroyed, or mutilated so as to be unfit to sustain life. But this did not lead naturally to 'death' : they were rehabilitated and reborn and eventually recovered memory of all their past : they remained 'identical'. But Miriel wished to abandon being, and refuse rebirth."
La réincarnation est possible pour les Elfes, s'ils le désirent.
Nat
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Cirdan et Eva
>>>>"La reincarnation des elfes ne fait pas de doute pour Tolkien."
>>>>"they were rehabilitated and reborn and eventually recovered memory of all their past : they remained 'identical'."
Croyez-vous-tu qu'un point si crucial serait totalement absent (comme c'est le cas, du moins en tant que principe général de la vie/mort des Eldar) du Silmarillion ?
Comment, dans ce cas, expliquer cette absence?
Miriel ne revient pas en tout cas, je suis rassuré sur l'état de ma modeste mémoire...
Maigre consolation pour quelqu'un qui va peut-être comprendre ce qui advient aux "slain Eldar"...
RR
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Bonjour à tous
RR>> C'est justement la question que je me pose et tente d'y trouver réponses. Pour le moment, je cherche sans pouvoir te répondre dans l'instant.
La deuxieme question posée à Elenillor me semble également liée à cela.
Existe-t-il une réelle immortalité pour eux sachant qu'ils sont dans l'attente de ce que leur réserve Eru apres la fin d'Arda et qu'ils disparaitront avec elle.
J'espere pouvoir en dire plus cette nuit.
Aredwin et les piments.
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Peut-être bien reviennent-ils, mais seulement à Valinor (pas trop trop loin de chez Mandos, heureusement); je pensais que la grâce accordée à Glorfindel n'est pas la réincarnation en elle-même mais le retour en Terre du Milieu une fois réincarné .
Après l'engloutissement de Nuumenor, Valinor et les îles autour sont séparées de la terre, qui devient ronde pour l'occasion: un obstacle supplémentaire - en sus de l'opposition des Valar? - au retour des réincarnés en Terre du Milieu (ceux qui partent, à la fin du SdA, partent pour un voyage 'sans retour').
cécilelicec, toujours sans références...
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Ce sont là des questions complexes, et les réponses à y apporter sont longues. C'est pourquoi je vous suggère de jeter un oeil dans la section "Articles" et de lire celui intitulé : "Le Destin des Elfes". "L'ombre de la mort", pae M. Devaux, est égallement suceptible de vous intéresser, ainsi que l'article de D. Willis sur "Miiriel et Indis, ou le combat de la Lune et du Soleil" (sur son site, Hiswloke, voir les liens).
E.
PS : et Miiriel revient, je persiste.
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Et une autre source : le texte intitulé Of Glorfindel dans HoME XII. RR, tu devrais y trouver toutes les réponses que tu cherches : il est dit explicitement que Glorfindel fut renvoyé par bateau en Terre du Milieu via Nùmenor après réincarnation. Et qu'il est le même.
Par contre pour la question concernant une éventuelle mission dont il aurait pu être investi par les Valar, il est vrai que Tolkien a hésité : il s'est même posé la question de savoir si Glorfindel était un istar. Hypothèse qu'il écarta par la suite.
Denethor.
PS : et je pense que le fait qu'un texte ne soit pas publié dans le Silm ne signifie nullement qu'il ne soit pas crédible. Certains textes tardifs de Tolkien viennent remanier complètement certains passages du Silm, ou encore ajouter des précisions, mais ne furent pas publiés dans le Silm par Christopher Tolkien en fin de compte pour la bonne raison que les modifications apportées par de tels textes n'étaient pas harmonisées avec le reste du bouquin et qu'il voulait par dessus tout éviter les contradictions au sein du même bouquin.
C'est ainsi que la seconde version de l'histoire de Galadriel, la plus tardive, ne fut jamais retenue pour figurer dans le Silmarillion compte tenu du fait qu'elle n'était pas complète et laissait plusieurs points de contradiction dans le Silm tel que publié. D'où le maintien de l'ancienne version, considérée comme dépassée par Tolkien et son fils, mais étant la seule en harmonie avec le reste du bouquin.
Conclusion : ce n'est pas parce que certains textes relatifs au Silm n'y sont pas publiés qu'ils sont inexacts ou considérés comme tels par Tolkien et fils. Bien au contraire.
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Elenillor, peut-on avoir les textes du Professeur faisant mention du retour de Miacute;riel ? ils seraient en contradictiona avec la Lettre 212 (mais bon ce ne serait pas la 1ère fois qu'on ait une contradiction :)) ...
Merci d'avance :)
Jérôme
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Yyr, Elenillor a parfaitement raison. Miriel revient bien, voir HOME Morgoth's Ring. Finwë, par contre, reste chez Mandos (il n'y a donc pas de guerre entre Miriel et Indis).
Nat, un peu déçue tout de même
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Yyr, je ne parlerai pas de contradiction, mais d'évolution. Comme le dit Den, le Silmarillion n'est qu'une sélection de textes faits par Christopher Tolkien.
Avant de parler de contradiction, je préfère comparer les dates d'écriture des textes mis en parallèle.
Par exemple, si nous prenons les premiers écrits du Livre des Contes Perdus avec le Silmarillion publié, on pourrait que de nombreux chapitres sont presque étrangers l'un à l'autre. Alors que finalement, le Silmarillion est une évolution des premiers écrits.
Par contre, si je trouve deux éléments dans le Seigneur des Anneaux qui s'opposent, comme ils ont été écrits pour figurer dans un même ensemble, je dirai là qu'il y a contradiction.
Bref, pour étudier Tolkien, je crois qu'il faut prendre garde à mettre en rapport des textes d'un même strate, d'une même époque de rédaction. Si l'on travaille sur des écrits d'époque différente, il faut alors prendre garde et donner les réserves quand elles sont nécessaires. Comme tu le soulignes, le cas de Glorfindel peut en être.
Cédric, pinailleur.
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Non tu as raison :)
Je n'ai pas suffisamment étudié le HOME ; désolé. Je pensais avoir néanmoins fait le tour du sujet rapport à l'histoire de Fëanor (et donc de Finwë et Míriel) ...
:)
Yyr
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Elenillor,
Tu m'as devançée. J'attendais que le débat se developpe avant de proposer la lecture du texte de M. Devaux. Touché donc. Mais les questions restent ouvertes et je m'interroge toujours.
Bonne soirée à tous.
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Elenillor,
Tu m'as devançée. J'attendais que le débat se developpe avant de proposer la lecture du texte de M. Devaux. Touché donc. Mais les questions restent ouvertes et je m'interroge toujours.
Bonne soirée à tous.
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Elenillor,
Tu m'as devançée. J'attendais que le débat se developpe avant de proposer la lecture du texte de M. Devaux. Touché donc. Mais les questions restent ouvertes et je m'interroge toujours.
Bonne soirée à tous.
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