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J'ai relu récemment les annexes de LoR, et quelques questions se sont imposées :
On apprend que Ar-Pharazon réunit la plus grande armée que le monde ait jamais connue. Ce qui veut dire qu'ii n'y a pas que les numénoréens, mais aussi les peuples humains qui vivent en M-E et qui sont loyaux à Numénor. Six bateaux seulement échappent à l'engloutissement avec Elendil, Isisldur et Cie à bord. Et seulement une vingtaine d'années plus tard, Sauron attauqe. Et là, come par magie, des milliers d'hommes viennent prêter main-forte à Gil-Galad : d'où ma question : mais d'où viennent-ils ???
Et autre chose : comment Sauron a-t-il réussi à conserver l'anneau alors qu'il était vaincu par les numénoréens ???
Zakath
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Olala,
Tu t'attaques à l'un des plus grands mystères de l'oeuvre de Tolkien.
Comment Sauron, vaincu lorsque Numeror est submergée, peut-il, alors qu'il perd toute consistance physique, transporter l'Unique jusqu'au "continent"?????
Difficile de croire que l'Anneau ait pu se porter lui-même : il a certes un pouvoir propre mais pas celui de lévitation (au mieux il peut jouer de la gravité en se laissant tomber au sol, mais de là à planer....)
Pour ton autre question, le fait qu'Ar-Pharazon ait réuni la plus grande armée que le monde ait jamais connu n'implique pas que cette armée contienne tous les peuples de la Terre du milieu (et sûrement pas ceux qui seraient restés fidèles envers les elfes).
Silmo
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Pour ce qui est de conserver l'Anneau malgré les Núménoréens ceux-là ne sont pas sensés être bien au fait ; à ce que je sache, ceux qui ont vaincu þuron n'étaient pas des Amis-des-Elfes qui eux auront pu (peut-être) les alerter si écoutés ...
Yyr
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(Sauron pour þuron désolé)
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Juste une remarque, où est-il écrit que Sauron emmène l'Unique à Numenor?
En ce qui concerne le nombre de Dunedain, il n'y a pas eu que les rescapés de la submersion. De nombreux colons étaient déjà en TdM, fuyant notemment les persecussions d'Ar-Phârazon.
Lomion
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En ce qui concerne la partie sur l'anneau, le sujet a été aborder il y a quelque temps (je ne sais plus dans quel message). En résumé , si ma mémoire est bonne, Sauron a put s'échapper sous une forme d'esprit avec l'anneau car ce derniér étant en or il se préte à la sorcellerie.
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Je confirme ce que dit Vallis, l'or a été corrompu par Melkor-Morgoth, donc propice à la magie noire ? Mais dans quel thread ???
Cathy
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Je confirme ce que dit Vallis, l'or a été corrompu par Melkor-Morgoth, donc propice à la magie noire ? Mais dans quel thread ???
Cathy
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Je confirme ce que dit Vallis, l'or a été corrompu par Melkor-Morgoth, donc propice à la magie noire ? Mais dans quel thread ???
Cathy
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Je confirme ce que dit Vallis, l'or a été corrompu par Melkor-Morgoth, donc propice à la magie noire ? Mais dans quel thread ???
Cathy
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En or ou non, l'Anneau Unique de toute façon ne fait qu'un avec celui qui l'a forgé et qui y a mis son pouvoir et sa force ténébreuses.
L'anneau, c'est Sauron lui-même, comme l'a écrit Cédric dans une autre discussion, Sauron EST l'Anneau, l'Anneau EST Sauron.
Or, étant Maïa, son enveloppe physique (surtout à cette époque du Second Âge) ne lui est pas encore "définitive": on peut donc gager que "l'Anneau Immatériel" dématérialisé tout comme le corps de Sauron, passe de Numénor à Mordor et se re-matérialise ensuite en même temps que son Maître/Double qu'est Gorthaur le Cruel.
Acrobatic, ain't it???
RR, also known as Dr. Complex?!
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bonjour ,
comme je l'ai deja dit je suis nouveau ! mais ca fait un bout de temps que je connais Tolkien ,et ce qui a été dit plus haut me fait me demander si j'ai compris quelque chose !
En effet , vous dite Sauron a été battu a numenor ! mais si j'ai bien lu le sil , Sauron avait forme humaine il a usé de son pouvoir , et eru (non ? ) , a submergé l'ile ! mais moi j'avais compris que Sauron etait plutot content ! bien qu'etonné qu' eru soit intervenus ! N'avait t il pas en projet de monter le peuple des terre du millieu , contre les ainurs ? ce n'est pas pour les punir qu'eru est intervenus ?
peut etre que ma propre intervention n'etait pas justifier ! sinon pour l'anneau je pense aussi qu'il ne le portait pas sur lui , pour etre discret !? les autres porteurs d'anneaux ne l'aurait'il pas alors reconnus ?
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Bravo RR
Je ne connaissais pas cette explication lumineuse.
Silmo
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Cher Silmo,
Je sens une légère ironie dans ta remarque...
RR, As Paranoïd as Feänor
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Non, non
c'était vraiment sincère.
Chapeau bas.
Je n'avais pas du tout pensé au fait que l'Anneau puisse faire corps avec Sauron et puisse se dématérialiser en même temps que lui, et que ce spectre (Sauron + Anneau désincarnés) rejoignent ensemble le Mordor.
Je me suis demandé un instant si ça collait avec l'histoire d'Elendil et si, lors de la Dernière Alliance, Sauron n'aurait pas pu refaire le coup.....?
Mais il est dit dans le Silmarillion qu'Elendil ayant vaincu Sauron PRIT l'Anneau "... et le mit à son doigt. Alors Sauron fut cette fois vaincu, il dut abandonner son corps et son esprit s'envola très loin...".
Conclusion : il n'a pas eu le temps de dématérialiser l'Anneau.
Encore bravo, RR le parano
Silmo
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Merci Silmo,
Cela dit, et pour pousser l'auto-critique, le fait que l'Anneau ne disparaisse pas alors que Sauron (du fait de sa défaite physique)doit quitter son enveloppe corporelle lorsqu'Isildur en "hérite" s'explique quand même assez mal à partir de mon hypothèse.
Il faudrait en fait savoir comment Elendil le Fidèle parvient à le vaincre dans un combat qui n'est, de surcroît, pas que physique.
C'est pour cela que l'image du film de Jackson où la main du Ténébreux est tranché (en plus PAR ISILDUR) me paraît fournir une mauvaise piste: tu me diras ce n'est pas la seule, mais ce n'est pas ici le lieu de ce type de flèche.
La question devient alors la suivante: quelle est la différence (pour un Maïa, ATTENTION !)entre perdre son enveloppe corporelle dans le cadre d'une intervention d'Eru (engloutissement de Numenor) et dans le cadre d'un combat avec les plus grands guerriers d'alors (Enfants d'Eru)en Terre du Milieu.
A mon humble avis, la différence est plus que cardinale...même si le Dernier Roi Noldor en TdM et le Roi des Hommes ont toute mon admiration...
RR, still unsure...
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Voila de quoi alimenter encore le forum.
Mais en ce qui me concerne, je ne chercherai pas à résoudre cette nouvelle enigme ce soir.
Il est tard et je vais rentrer chez moi où je n'ai malheureusement pas de PC. Retour lundi pour lire les messages du week-end.
Et n'oubliez pas que lundi (le 28 janvier) est un jour de pleine Lune (ce que je ne peux pas louper, compte tenu de mon pseudo).
N'oubliez pas de regarder Rân...
Silmo
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Que la lumière de l'Arbre qui brille encore sur la Lune te garde, Silmo.
RR
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Une rectification : c'est bine Isildur qui pique l'Anneau à Sauron, même dans le bouquin. Et Elendil qui se fait dézinguer comme une merde. Il n'y a pas sur ce point de transgression par PJ.
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Je reviens à la charge. Je me demandais si Sauron avait bien emmené l'unique à Numenor et voilà ce que j'ai trouvé :
Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Age, Où ces récits viennent à leur fin :
Page 382, §1
"Il resta donc à méditer dans la nuit jusqu'à ce qu'il se fût donné une apparence nouvelle, et celle-ci fut terrible, car son beau visage l'avait quitté pour toujours quand il avait été plongé dans l'abîme à la chute de Númenor. Il prit le grand Anneau, se vêtit de son pouvoir et rares sont ceux qui, même parmi les plus grands des Elfes et des Humains, purent supporter son regard malfaisant."
Je pinaille sur le : "Il prit le grand Anneau, se vêtit de son pouvoir".
Donc Sauron ne portait pas l'Unique continuellement, du moins, ne pouvait pas le porter tant qu'il n'avait pas de forme physique. Je reste à penser qu'il n'avait pas l'Unique à Armenelos.
Lomion
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Oui, mais j'ai vu sur TolkienVF dans un essai, que Tolkien avait formellement affirmé que SAuron AVAIT l'Unique à Numénor dans une de ses lettres (je vous retrouverait la référence exacte si vous voulez).
Zakath qui relance le débat
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Voici donc, tiré d la lettre 211 :
Extrait de la lettre 211 à Rhona Beare :
"How could Ar-Pharazôn defeat Sauron when Sauron had the One ring ?"
-Ici une description du rapport entre Sauron et son Anneau-
"Ar-Pharazôn, as is told in the Downfall of Númenor or Akallabêth, conquered terrified Sauron's subjets, not Sauron. Sauron's personnal "surender" was vuluntary and cunning ("taken as a prisonnier"): he got free transport to Númenor! He naturally had the One Ring, and so very soon ominated the minds and the wills of most numenoreans. (I do not think that Ar-Pharazôn knew anything about the One Ring. The Elves kept matter of the Rings very secret, as long as they could. In any case, Ar-Pharazôn, was not in communication with them. In the Tale of Years III p 364 you will find hints of trouble: "The shadow falls on Númenor". After Tar-Atanamir (an elvish name) the next is Ar-Adûnakhôr, a Númenorean name. The change of name went with a complete rejection of elf-friendship, and the theological teaching had received from them.)"
"Sauron was first defeated by miracle : a direct action of God the Creator, changing the fashion of the world, when appealed to by Manwë. Though reduced to a "spirit of hatred borne on a dark wind", I do not think one need boggle at this spirit carrying off the One Ring, upon which his power of dominating minds now largely depended. That Sauron was not himself destroyed in the anger of the One isn't my fault : the probleme of evil, and its apparent toleration, is a permanant one for all who concern themselves with our world. The indestructibility of spirits with free wills, even by the creator of them, is also an inevitable feature, if one either believes in their existence, or feigns it in a story."
"Sauron was of course, "confoundeed" by the disaster, and diminushed (having expended enormous energy in the corruption of Númenor). He needed time fo his own bodily rehabilitation, and for gaining control over his former subjects. He was attacked by Gil-Galad and Elendil before his new domination was fully established."
Le lien vers où j'ai trouvé ça :
http://www.tolkiendil.com/ardalie/anneau-numenor.html
Voilà
Zakath
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ok merci ! Il faut vraiment que je me procure les letters moi...
Lomion
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Denethor,
désolé pour la confusion entre Elendil et Isildur.
Bien sûr que c'est Isildur qui s'empare de l'Anneau après la mort au combat de Gil-Galad et d'Elendil.
Rien à reprocher à PJ de ce point de vue là.
Faut croire que, quand j'ai tapé mon message, j'étais déjà dans la Lune!!!!!!!!!
Silmo
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Denethor,
désolé pour la confusion entre Elendil et Isildur.
Bien sûr que c'est Isildur qui s'empare de l'Anneau après la mort au combat de Gil-Galad et d'Elendil.
Rien à reprocher à PJ de ce point de vue là.
Faut croire que, quand j'ai tapé mon message, j'étais déjà dans la Lune!!!!!!!!!
Silmo
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Denethor,
désolé pour la confusion entre Elendil et Isildur.
Bien sûr que c'est Isildur qui s'empare de l'Anneau après la mort au combat de Gil-Galad et d'Elendil.
Rien à reprocher à PJ de ce point de vue là.
Faut croire que, quand j'ai tapé mon message, j'étais déjà dans la Lune!!!!!!!!!
Silmo
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Denethor,
désolé pour la répétition "Elendil".
Dans le deuxième cas, il s'agissait bien sûr d'Isildur (impardonable) qui s'empare de l'Anneau après la mort au combat de Gil-Galad et d'Elendil.
Rien à reprocher à PJ de ce point de vue là.
Faut croire que, quand j'ai tapé mon message, j'étais déjà dans la Lune!!!!!!!!!
Silmo
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Silmo, the serial answerer ;-)
Zakath
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Silmo le bègueguegueguegue
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Denethor,
>>>> "Une rectification : c'est bine Isildur qui pique l'Anneau à Sauron, même dans le bouquin. Et Elendil qui se fait dézinguer comme une merde. Il n'y a pas sur ce point de transgression par PJ."
Que ce soit Isildur qui hérite de l'Unique, personne n'en doute.
Qu'Elendil se fasse démonter comme un bleu, J'EN DOUTE.
Je voulais en fait parler de la FAçON dont le Fléau arrive entre les mains du Roi des Hommes, cher Nandor/Gondorien.
Malheureusement aucun récit du combat détaillé n'est à ce jour tombé entre mes mains: mais si tu as des références, je m'y précipiterais au plus vite.
RR, très pénible, toujours pinailleur
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Non pas pénible nildonya, mais un précieux pinailleur :) il s'agit de bien faire la distinction entre la réalité des Terres du Milieu, contée par Tolkien, et ce qui a été raconté par "d'autres", sauf leur respect.
Yyr
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La seul chose que j'ai retrouvé sur le combat contre Sauron c'est ce passage du Silm :
Page 384
Enfin le siège devint si dur que Sauron lui-même s'avança, combattit avec Gil-galad et Elendil, qui succombèrent tous les deux, et le glaive d'Elendil se brisa sous lui quand il tomba. Mais Sauron tomba lui aussi et Isildur, s'emparant du tronçon de Narsil, ôta le Maître Anneau de la main de Sauron et le mit à son doigt. Alors Sauron fut cette fois vaincu, il dut abandonner son corps et son esprit s'envola très loin pour se cacher dans le désert. Il fallut de très nombreuses années pour qu'il reprît une forme visible.
On peut donc supposer qu'apres un terrible combat contre Gil-Galad et Elendil, Sauron etait à terre ce qui permit à Isildur de lui donner le coup de grace, lui trancher la main et lui piquer son anneau en traitre (c'est tout de suite moins classe que dans le film vu comme ça)
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Je reprends connaissance peu à peu des différents messages qui ont été postés pendant mon "indisponibilité".
Je ferai une petite remarque (hors sujet) pour dire que je trouve dommage que l'on prenne le film pour justifier ses propos. Le film ne PEUT PAS nous servir si l'on veut être rigoureux.
C'est comme si je prenais une adaptation des Misérables pour parler de Victor Hugo. Je crois que cette démarche là est caduque...
Cédric.
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Oui oui oui oui oui !
Cédric écouter vous devez !
:)
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Anar kaluva tielyanna, Cédric... NE PEUT ET NE DOIT, rajouterais-je !
RR
PS: Du HoME sur Sauron vs Elendil ?
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Tout a fait d'accord. Le seul moyen d'étayer ses hypothèses est de se référer au TEXTE. PJ a peut-être fait du bon boulot, mais on ne peut faire une étude de texte à partir d'un film.
Grigan
PS pour Cédric : ça fait plaisir de te revoir :-)
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Cédric > "je trouve dommage que l'on prenne le film pour justifier ses propos. Le film ne PEUT PAS nous servir si l'on veut être rigoureux."
Il est clair que je ne faisais pas référence au film pour dire qu'Elendil se faisait dézinguer comme une merde. Et je suis attristé que tu aies pu penser ça de moi.
C'est tout simplement comme ça que j'avais perçu le passage quand uje l'avais lu dans l'"Histoire des Anneaux de Pouvoir et du 3ème Âge" du Silm.
Après tout, à chacun son interprétation de ce passage assez peu précis de l'oeuvre de Tolkien (comme il y en a tant)
Denethor.
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Cher Denethor,
Ma remarque ne s'adressait pas à toi particulièrement. Comme toutes celles que je peux faire, celle-ci était générale, destinée à tous les membres du Forum. Si on voit le nom de PJ cité dans ce fuseau, il l'a également été dans de nombreux autres dans cette section "Légendaire".
Je vais peut-être paraître pour le {#@][ de service mais si je vous prends la tête avec toutes mes remarques, règles et principes, c'est pour tenter de préserver la qualité du Forum. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, n'hésitez pas à m'écrire pour me le dire ;-)
Cédric.
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