Anneau du feu et Balrog

Banshees · 11-01-2002 01:26

Bonjour

je rererere lis actuellement le SdA
et je vient de penser.... (pas l'habitude, lol)

si Gandalf a l'anneau du feu (un des 3 elfiques) sur lui quand il affronte le balrog, il l'entraine donc dans sa chute.

quand il "recussite", , l'anneau est il resté avec son ancien corps?
cela fait il un autre anneau "perdu"??

elicec · 11-01-2002 15:02

l'anneau n'est pas perdu, puisqu'il le porte aux Havres Gris pour le grand départ. On peut supposer qu'il l'a toujours gardé au doigt, puisqu'apparemment il a le même corps en tant que Gandlaf le Blanc qu'en tant que Gandaf le Gris (il l'a laissé piquerun somme sur le Silvertine pendant qu'il allait serrer la pince à Eru et lui demander une augmentation)

Banshees · 11-01-2002 15:22

il me semblait pourtant qu'il mourrait bel et bien, puisqu'il parle ensuite d'un "espace noir" ou il a "erré nu" et dont il ne veut pas parler

le corps ne doit pas etre le meme, non?

RR · 11-01-2002 16:29

Salut à tous,

Je pense que pour un Maïa, même "Terre-du-Milieu-isé" comme le courbé Mithrandir l'est dans LotR, le problème de la mort physique est un faux problème, lui qui est d'essence éternelle et en fait divine.
Il ne change donc pas "vraiment" de corps, puisqu'il n'en a pas au sens où nous en avons un.
Concernant "l'espace noir", rien ne garantit que ce grand sage rusé qu'est Olorin a volontairement n'ait voulu brouiller les pistes pour ses interlocuteurs, et ne leur dire que ce qu'ils peuvent entendre...
Gris ou Blanc, Underboss ou MVP des Astari, il reste incorporel, voire incorporable... si je peux me permettre ce jeu de mot facile.

RR

Hisweloke · 11-01-2002 16:32

Mauvaise blague très privée...

[HP:12 EP:0]
Balrog whips Gandalf the Grey, burning the flesh.
Gandalf the Grey hits Balrog very hard.
Gandalf the Grey says "Ouch, it hurts!"
Balrog died.
Gandalf the Grey Pilgrim is bleeding to death...
Gandalf the Grey Pilgrim is bleeding to death...
Gandalf the Grey Pilgrim is bleeding to death...
Gandalf the Grey Pilgrim is bleeding to death...
Gandalf the Grey Pilgrim died.

[HP:-5 EP:0]
You see:
Gandalf's corpse
The corpse of a Balrog surrounded with flames
The ghost of Gandalf the Grey Pilgrim drifts out.

[HP:230 EP:230]
Gandalf the White Archmage enters.
Gandalf the White Archmage looks at corpse.
Gandalf the White Archmage drops a wooden sword.
Gandalf the White Archmage drops a wooden shield.
Gandalf the White Archmage takes a red elven ring from corpse.
Gandalf the White Archmage takes an elven broadsword from corpse.
Gandalf the White Archmage leaves upstairs.

Didier, smiling innocently.

RR · 11-01-2002 17:04

Je reprends mon dernier point car je souhaitais faire un jeu de mot philosophisant et j'ai l'impression que certains pensent que je mérite la colère de Manwë Sulimo de par l'apparente ambiguïté de mes propos.

Olorin est incorporel (corpse n'est pas body...) et in-incorporable au sens où Maïa (tout comme le Balrog d'ailleurs), il ne peut y avoir d'enveloppe physique à la hauteur de sa divinité, d'apparence reflètant son authentique nature divine.

J'espère avoir sauvé ma peau: ô Manwë, ceux qui ne peuvent partir des Havres Gris s'inclineront toujours bien bas devant tes Envoyés.

Tirno · 11-01-2002 21:45

On dirait qu'un certain dragon fait une overdose de MERP :-)

vision · 11-01-2002 22:08

Il est clair qu'il reprend son corps apres la "mort".1 preuve:
-Il repart de la ou il est mort a dos d'aigle

Vinyamar · 12-01-2002 05:11

Il me semble bien, moi, que gandalf change d'apparnce, puisque ses amis ne le reconnaissent plus quand il revient, et même ils l'attaquent !

Je crois bien qu'après être retourné au royaume angélique, Gandalf a été remis vite fait là d'où il venait, où il s'est réveillé dans son ancien corps, modifié par sa résurrection ! (ben oui, comme le Christ d'ailleurs)

Vinyamaar

PS Hisweloke, c'est quoi les références avant les poèmes ?

Gwindor · 12-01-2002 21:41

Non non, Gandalf ne meure pas, il s'est juste battue contre le Balrog dans le fond de la montagne et en est resortie en haut de la Tour de Durïn(en haut de la montagne) pour continuer son combat contre le balrog. Ainsi Gandalf bas le balrog et en ressor pleins de blessure et toute brulé. Il ne meure pas, il reste en haut de la montagne et ce fait appercevoir par le rois des Aigle envoyé pas Galadriel. Moi je pense que Gandalf reste avec l'anneau et sais comme sa qu'il revin voir Aragorn, Gimli et Legolas.

Gwindor

Samsagace · 12-01-2002 22:03

Où as-tu vu ça?

A ce que je sais, Gandalf meurt -physiquement- et est renvoyé en TdM pour remplacer Saroumane le traître, d'où l'apparence "Gandalf le blanc". Je n'ai que ça comme références:
SdA p535 (Bourgois reliée):
Oui, je suis blanc à présent, dit Gandalf. En vérité, je suis Saroumane: on pourrait presque dire Saroumane tel qu'il aurait dû être.
Pour "renaître", il lui a fallu un autre "corps", quoi de plus naturel que le blanc, représentant la fonction supérieure chez les sages?

S.

Philippe · 13-01-2002 10:46

Gandalf meurt ; cf. l'appendice B tout simplement, à la date du 25 janvier 3019, on a "... [Gandalf] passes away. His body lies on the Peak.". Et pour le 14 février : "Gandalf returns to life.." La VF dit "s'évanouit" et "revient à lui", mais je n'ai trouvé pour "pass away" dans le dico que le sens de "disparaître, mourir, cesser d'exister", pas celui de "s'évanouir" (lequel se dit "pass out"...). "returns to life" est donc à prendre littéralement.

Il ressort de la lettre 156 que Gandalf meurt dans les 2 sens du terme, en corps et en esprit. Mais on apprend aussi dans cette lettre que le séjour de Gandalf en Lórien lui apporte "guérison physique". Il semblerait donc que c'est bien dans son ancien corps, abîmé par le combat et nécessitant réparation, qu'il ressuscite. Ce n'est pas impossible, Sam, comme l'a dit Vinyamar, Jésus l'a fait (il n'a même pas jugé utile de tout réparer)...

RR: Il n'est de dieu que Dieu ; Gandalf est de nature angélique, ou "aïnique" ;-)

Vinyamar · 13-01-2002 11:39

merci philippe pour ta dernière correction
Ma comparaison était ô trop osée

elicec · 13-01-2002 12:25

personnellemnt,j'avais bien compris quelque chose qui ressemblait à ce que dit Philippe: l'enveloppe corporelle de Gandalf reste en haut de la montagne, pendant que son esprit va à l'Ouest (peut-être même hors d'Arda jusqu'à Eru?). L'esprit rejoint le corps (bien conservé par le froid...), il fait coucou à l'Aigle qui l'emmène chez tante Galadriel, elle le requinque un peu (un mars - beurk - et ça repart...), tant de soucis et d'aventures lui ont blanchi le cheveu et creusé un peu les traits, et hop!! le Gandalf nouveau est parmi nous.
Si les trois voyageurs ne le reconnaissent pas, c'est parce qu'ils s'attendent à Saroumane (d'ailleurs Gandalf remarque qu'ils se ressemblent), qu'ils le voient d'abord de loin, que son visage est caché par son manteau et son chapeau, qu'il a un peu changé (un coup de vieux), et qu'ils le croient mort et incinéré...
enfin c'est comme ça que je vois les choses.

RR · 14-01-2002 14:41

Pour Philippe et les autres,

Loin de contredire ce que j'ai écrit, tu le confirmes: il n'y a de dieu que Dieu, certes, mais les anges/Maïar meurent-ils au sens où les Mortels meurent ? Les Valar envoient des Emissaires de leur Grand Ordre, nous disent les CLI... Il y a divinité, il y a du Divin, même s'il n'y pas Dieu (ambivalence mon-polythéiste passionnante du Silm).

Je crois qu'une réponse trop simple à cette question a l'inconvénient de contourner le problème avant même de le poser...

Si "Gandalf" meurt, Gandalf ne meurt pas: cf. le texte sur les Astari dans les CLI. Il est précisé que les Valar les ont astreint à une finitude (par souci de discrétion) et ont réduit leur pouvoir: leur essence face à la mort physique de l'enveloppe réduite qui leur a été imposée reste cependant la même: ni humaine, ni divine, mais immortelle au sens de la mort des Mortels.
Ce statut avant tout lui permet de revenir, pas uniquement une décision d'Eru ou des Valar: on peut même dire que pour parvenir à ce qu'avait annoncé Varda ("Non, pas en tant que troisième" dans les CLI), Gandalf doit nécessairement mourir, ne peut que mourir afin de transcender sa première apparence et revenir en tant qu'Olorin qu'il fut "dans l'Ouest".

Ce cas de figure particulier très complexe en cache un autre qui l'est encore plus: le problème de l'incarnation chez Tolkien, le devenir terrestre d'essences éternelles (les Valar, les Maïar et leur diversification d'apparences).

RR

RR · 14-01-2002 14:44

Pour Philippe et les autres,
Loin de contredire ce que j'ai écrit, tu le confirmes: il n'y a de dieu que Dieu, certes, mais les anges/Maïar meurent-ils au sens où les Mortels meurent ? Les Valar envoient des Emissaires de leur Grand Ordre, nous disent les CLI... Il y a divinité, il y a du Divin, même s'il n'y pas Dieu (ambivalence mon-polythéiste passionnante du Silm).

Je crois qu'une réponse trop simple à cette question a l'inconvénient de contourner le problème avant même de le poser...

Si "Gandalf" meurt, Gandalf ne meurt pas: cf. le texte sur les Astari dans les CLI. Il est précisé que les Valar les ont astreint à une finitude (par souci de discrétion) et ont réduit leur pouvoir: leur essence face à la mort physique de l'enveloppe réduite qui leur a été imposée reste cependant la même: ni humaine, ni divine, mais immortelle au sens de la mort des Mortels.
Ce statut avant tout lui permet de revenir, pas uniquement une décision d'Eru ou des Valar: on peut même dire que pour parvenir à ce qu'avait annoncé Varda ("Non, pas en tant que troisième" dans les CLI), Gandalf doit nécessairement mourir, ne peut que mourir afin de transcender sa première apparence et revenir en tant qu'Olorin qu'il fut "dans l'Ouest".

Ce cas de figure particulier très complexe en cache un autre qui l'est encore plus: le problème de l'incarnation chez Tolkien, le devenir terrestre d'essences éternelles (les Valar, les Maïar et leur diversification d'apparences).

RR

RR · 14-01-2002 14:44

Pour Philippe et les autres,
Loin de contredire ce que j'ai écrit, tu le confirmes: il n'y a de dieu que Dieu, certes, mais les anges/Maïar meurent-ils au sens où les Mortels meurent ? Les Valar envoient des Emissaires de leur Grand Ordre, nous disent les CLI... Il y a divinité, il y a du Divin, même s'il n'y pas Dieu (ambivalence mon-polythéiste passionnante du Silm).

Je crois qu'une réponse trop simple à cette question a l'inconvénient de contourner le problème avant même de le poser...

Si "Gandalf" meurt, Gandalf ne meurt pas: cf. le texte sur les Astari dans les CLI. Il est précisé que les Valar les ont astreint à une finitude (par souci de discrétion) et ont réduit leur pouvoir: leur essence face à la mort physique de l'enveloppe réduite qui leur a été imposée reste cependant la même: ni humaine, ni divine, mais immortelle au sens de la mort des Mortels.
Ce statut avant tout lui permet de revenir, pas uniquement une décision d'Eru ou des Valar: on peut même dire que pour parvenir à ce qu'avait annoncé Varda ("Non, pas en tant que troisième" dans les CLI), Gandalf doit nécessairement mourir, ne peut que mourir afin de transcender sa première apparence et revenir en tant qu'Olorin qu'il fut "dans l'Ouest".

Ce cas de figure particulier très complexe en cache un autre qui l'est encore plus: le problème de l'incarnation chez Tolkien, le devenir terrestre d'essences éternelles (les Valar, les Maïar et leur diversification d'apparences).

RR

RR · 14-01-2002 14:45

Pour Philippe et les autres,
Loin de contredire ce que j'ai écrit, tu le confirmes: il n'y a de dieu que Dieu, certes, mais les anges/Maïar meurent-ils au sens où les Mortels meurent ? Les Valar envoient des Emissaires de leur Grand Ordre, nous disent les CLI... Il y a divinité, il y a du Divin, même s'il n'y pas Dieu (ambivalence mon-polythéiste passionnante du Silm).

Je crois qu'une réponse trop simple à cette question a l'inconvénient de contourner le problème avant même de le poser...

Si "Gandalf" meurt, Gandalf ne meurt pas: cf. le texte sur les Astari dans les CLI. Il est précisé que les Valar les ont astreint à une finitude (par souci de discrétion) et ont réduit leur pouvoir: leur essence face à la mort physique de l'enveloppe réduite qui leur a été imposée reste cependant la même: ni humaine, ni divine, mais immortelle au sens de la mort des Mortels.
Ce statut avant tout lui permet de revenir, pas uniquement une décision d'Eru ou des Valar: on peut même dire que pour parvenir à ce qu'avait annoncé Varda ("Non, pas en tant que troisième" dans les CLI), Gandalf doit nécessairement mourir, ne peut que mourir afin de transcender sa première apparence et revenir en tant qu'Olorin qu'il fut "dans l'Ouest".

Ce cas de figure particulier très complexe en cache un autre qui l'est encore plus: le problème de l'incarnation chez Tolkien, le devenir terrestre d'essences éternelles (les Valar, les Maïar et leur diversification d'apparences).

RR

RR · 14-01-2002 14:45

Pour Philippe et les autres,
Loin de contredire ce que j'ai écrit, tu le confirmes: il n'y a de dieu que Dieu, certes, mais les anges/Maïar meurent-ils au sens où les Mortels meurent ? Les Valar envoient des Emissaires de leur Grand Ordre, nous disent les CLI... Il y a divinité, il y a du Divin, même s'il n'y pas Dieu (ambivalence mon-polythéiste passionnante du Silm).

Je crois qu'une réponse trop simple à cette question a l'inconvénient de contourner le problème avant même de le poser...

Si "Gandalf" meurt, Gandalf ne meurt pas: cf. le texte sur les Astari dans les CLI. Il est précisé que les Valar les ont astreint à une finitude (par souci de discrétion) et ont réduit leur pouvoir: leur essence face à la mort physique de l'enveloppe réduite qui leur a été imposée reste cependant la même: ni humaine, ni divine, mais immortelle au sens de la mort des Mortels.
Ce statut avant tout lui permet de revenir, pas uniquement une décision d'Eru ou des Valar: on peut même dire que pour parvenir à ce qu'avait annoncé Varda ("Non, pas en tant que troisième" dans les CLI), Gandalf doit nécessairement mourir, ne peut que mourir afin de transcender sa première apparence et revenir en tant qu'Olorin qu'il fut "dans l'Ouest".

Ce cas de figure particulier très complexe en cache un autre qui l'est encore plus: le problème de l'incarnation chez Tolkien, le devenir terrestre d'essences éternelles (les Valar, les Maïar et leur diversification d'apparences).

RR

RR · 14-01-2002 14:45

Pour Philippe et les autres,
Loin de contredire ce que j'ai écrit, tu le confirmes: il n'y a de dieu que Dieu, certes, mais les anges/Maïar meurent-ils au sens où les Mortels meurent ? Les Valar envoient des Emissaires de leur Grand Ordre, nous disent les CLI... Il y a divinité, il y a du Divin, même s'il n'y pas Dieu (ambivalence mon-polythéiste passionnante du Silm).

Je crois qu'une réponse trop simple à cette question a l'inconvénient de contourner le problème avant même de le poser...

Si "Gandalf" meurt, Gandalf ne meurt pas: cf. le texte sur les Astari dans les CLI. Il est précisé que les Valar les ont astreint à une finitude (par souci de discrétion) et ont réduit leur pouvoir: leur essence face à la mort physique de l'enveloppe réduite qui leur a été imposée reste cependant la même: ni humaine, ni divine, mais immortelle au sens de la mort des Mortels.
Ce statut avant tout lui permet de revenir, pas uniquement une décision d'Eru ou des Valar: on peut même dire que pour parvenir à ce qu'avait annoncé Varda ("Non, pas en tant que troisième" dans les CLI), Gandalf doit nécessairement mourir, ne peut que mourir afin de transcender sa première apparence et revenir en tant qu'Olorin qu'il fut "dans l'Ouest".

Ce cas de figure particulier très complexe en cache un autre qui l'est encore plus: le problème de l'incarnation chez Tolkien, le devenir terrestre d'essences éternelles (les Valar, les Maïar et leur diversification d'apparences).

RR

RR · 14-01-2002 14:45

Pour Philippe et les autres,
Loin de contredire ce que j'ai écrit, tu le confirmes: il n'y a de dieu que Dieu, certes, mais les anges/Maïar meurent-ils au sens où les Mortels meurent ? Les Valar envoient des Emissaires de leur Grand Ordre, nous disent les CLI... Il y a divinité, il y a du Divin, même s'il n'y pas Dieu (ambivalence mon-polythéiste passionnante du Silm).

Je crois qu'une réponse trop simple à cette question a l'inconvénient de contourner le problème avant même de le poser...

Si "Gandalf" meurt, Gandalf ne meurt pas: cf. le texte sur les Astari dans les CLI. Il est précisé que les Valar les ont astreint à une finitude (par souci de discrétion) et ont réduit leur pouvoir: leur essence face à la mort physique de l'enveloppe réduite qui leur a été imposée reste cependant la même: ni humaine, ni divine, mais immortelle au sens de la mort des Mortels.
Ce statut avant tout lui permet de revenir, pas uniquement une décision d'Eru ou des Valar: on peut même dire que pour parvenir à ce qu'avait annoncé Varda ("Non, pas en tant que troisième" dans les CLI), Gandalf doit nécessairement mourir, ne peut que mourir afin de transcender sa première apparence et revenir en tant qu'Olorin qu'il fut "dans l'Ouest".

Ce cas de figure particulier très complexe en cache un autre qui l'est encore plus: le problème de l'incarnation chez Tolkien, le devenir terrestre d'essences éternelles (les Valar, les Maïar et leur diversification d'apparences).

RR

RR · 14-01-2002 14:45

Pour Philippe et les autres,
Loin de contredire ce que j'ai écrit, tu le confirmes: il n'y a de dieu que Dieu, certes, mais les anges/Maïar meurent-ils au sens où les Mortels meurent ? Les Valar envoient des Emissaires de leur Grand Ordre, nous disent les CLI... Il y a divinité, il y a du Divin, même s'il n'y pas Dieu (ambivalence mon-polythéiste passionnante du Silm).

Je crois qu'une réponse trop simple à cette question a l'inconvénient de contourner le problème avant même de le poser...

Si "Gandalf" meurt, Gandalf ne meurt pas: cf. le texte sur les Astari dans les CLI. Il est précisé que les Valar les ont astreint à une finitude (par souci de discrétion) et ont réduit leur pouvoir: leur essence face à la mort physique de l'enveloppe réduite qui leur a été imposée reste cependant la même: ni humaine, ni divine, mais immortelle au sens de la mort des Mortels.
Ce statut avant tout lui permet de revenir, pas uniquement une décision d'Eru ou des Valar: on peut même dire que pour parvenir à ce qu'avait annoncé Varda ("Non, pas en tant que troisième" dans les CLI), Gandalf doit nécessairement mourir, ne peut que mourir afin de transcender sa première apparence et revenir en tant qu'Olorin qu'il fut "dans l'Ouest".

Ce cas de figure particulier très complexe en cache un autre qui l'est encore plus: le problème de l'incarnation chez Tolkien, le devenir terrestre d'essences éternelles (les Valar, les Maïar et leur diversification d'apparences).

RR

RR · 14-01-2002 14:47

Pour Philippe et les autres,
Loin de contredire ce que j'ai écrit, tu le confirmes: il n'y a de dieu que Dieu, certes, mais les anges/Maïar meurent-ils au sens où les Mortels meurent ? Les Valar envoient des Emissaires de leur Grand Ordre, nous disent les CLI... Il y a divinité, il y a du Divin, même s'il n'y pas Dieu (ambivalence mon-polythéiste passionnante du Silm).

Je crois qu'une réponse trop simple à cette question a l'inconvénient de contourner le problème avant même de le poser...

Si "Gandalf" meurt, Gandalf ne meurt pas: cf. le texte sur les Astari dans les CLI. Il est précisé que les Valar les ont astreint à une finitude (par souci de discrétion) et ont réduit leur pouvoir: leur essence face à la mort physique de l'enveloppe réduite qui leur a été imposée reste cependant la même: ni humaine, ni divine, mais immortelle au sens de la mort des Mortels.
Ce statut avant tout lui permet de revenir, pas uniquement une décision d'Eru ou des Valar: on peut même dire que pour parvenir à ce qu'avait annoncé Varda ("Non, pas en tant que troisième" dans les CLI), Gandalf doit nécessairement mourir, ne peut que mourir afin de transcender sa première apparence et revenir en tant qu'Olorin qu'il fut "dans l'Ouest".

Ce cas de figure particulier très complexe en cache un autre qui l'est encore plus: le problème de l'incarnation chez Tolkien, le devenir terrestre d'essences éternelles (les Valar, les Maïar et leur diversification d'apparences).

RR

RR · 14-01-2002 14:47

Pour Philippe et les autres,
Loin de contredire ce que j'ai écrit, tu le confirmes: il n'y a de dieu que Dieu, certes, mais les anges/Maïar meurent-ils au sens où les Mortels meurent ? Les Valar envoient des Emissaires de leur Grand Ordre, nous disent les CLI... Il y a divinité, il y a du Divin, même s'il n'y pas Dieu (ambivalence mon-polythéiste passionnante du Silm).

Je crois qu'une réponse trop simple à cette question a l'inconvénient de contourner le problème avant même de le poser...

Si "Gandalf" meurt, Gandalf ne meurt pas: cf. le texte sur les Astari dans les CLI. Il est précisé que les Valar les ont astreint à une finitude (par souci de discrétion) et ont réduit leur pouvoir: leur essence face à la mort physique de l'enveloppe réduite qui leur a été imposée reste cependant la même: ni humaine, ni divine, mais immortelle au sens de la mort des Mortels.
Ce statut avant tout lui permet de revenir, pas uniquement une décision d'Eru ou des Valar: on peut même dire que pour parvenir à ce qu'avait annoncé Varda ("Non, pas en tant que troisième" dans les CLI), Gandalf doit nécessairement mourir, ne peut que mourir afin de transcender sa première apparence et revenir en tant qu'Olorin qu'il fut "dans l'Ouest".

Ce cas de figure particulier très complexe en cache un autre qui l'est encore plus: le problème de l'incarnation chez Tolkien, le devenir terrestre d'essences éternelles (les Valar, les Maïar et leur diversification d'apparences).

RR

Roac · 14-01-2002 16:52

Strike, RR! y'a un concours pour la nouvelle année ? ;-)))

RR · 14-01-2002 18:16

Oups, je crois que j'ai déraillé...
Toutes mes excuses, désolé d'avoir pollué vos écrans.

Web-mestre, accepte mes pieux regrets, cela ne se reproduira plus.

RR

Philippe · 14-01-2002 19:33

Je voulais juste reprendre ton qualificatif de "divinité" appliqué à Gandalf, RR ; les Valar sont des démiurges, et des "vecteurs" de la Providence divine, mais ce ne sont pas des dieux ; OK, c'est du pinaillage ;-)

Pour ce qui est de la mort des Valar et Maiar, ils ne meurent pas au sens ou les Hommes meurent (càd quitter l'espace et le temps) car ils n'en ont pas le droit. Ils doivent rester dans le Monde jusqu'à la Fin. Mais Gandalf est justement l'un des rares qui échappent à cette règle, pas à cause de sa nature, mais à cause de ses actes. Cf. le sujet "... et les Balrogs?" (http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000410.html) où j'ai traduit un passage de la lettre à laquelle je faisais référence. Et il ne revient pas tel qu'il était avant dans l'Ouest, mais différent.

En m'aventurant dans le mysticisme (ce n'est pas mon fort ;-)), je dirais que ce qu'il y a de divin dans Gandalf ne procède pas de sa nature angélique, mais bien de cette résurrection, par laquelle Eru justifie le sacrifice et la mort de Gandalf le Gris. Personnellement, même si Tolkien n'a pas, je crois, fait ce parallèle, ça m'évoque le Christ. Peut-être cela rejoint-il ton propos, d'ailleurs : le Christ aussi est une divinité qui s'est abaissée à prendre corps mortel...

RR · 14-01-2002 20:39

Philippe, je ne suis ni théologien, ni mystique, ni même croyant pour tout avouer mais conceptuellement parlant,je crois qu'il serait bon de faire un point.

1) Tu soutiens qu'il y a intervention d'Eru dans le passage (le terme est mauvais) de Gandalf le Gris à Gandalf le Blanc.
Tu ne peux émettre cette hypothèse qu'à partir de ton présupposé que beaucoup de textes contredisent: les Valar ne sont que des Démiurges.

Ils ne sont certes pas plusieurs "Dieu" unique(s) au sens du Dieu des religions monothéistes, cette multiplicité rendant impossible cette unicité et réciproquement. Mais de là à les réduire à de simples façonneurs d'Arda, agissant sur la matière globale d'Eä pour la rendre belle et digne de la Musique que leur a fait chanter et jouer Illuvàtar...
Si les Valar ne sont pas d'essence divine, je ne sais qui l'est: et c'est là à mon avis une tension qui traverse tout Tolkien que cette ambiguïté du divin entre un Eru (Erst/Premier) Illuvàtar (Alles Vater, père de tous) qui est Dieu au sens complet du terme et les Valar, divinités certes rendues terriennes qui SONT Arda, plus qu'elles ne la FONT.

2) Je pense que le "passage" du Gris au Blanc et que la "mort" de Gandalf/Mithrandir/Olorin vient avant tout des caractéristiques essentielles de son être-Maïa: à savoir être d'essence immortelle comme tu l'as bien rappelé, et être l'Emissaire du Roi des Rois qui seul (et sans faire autre chose que CONSULTER Eru) peut faire revenir l'Elfe au Bâton et le placer à la tête de l'Ordre des Astari.
Comment sinon expliquer la remarque "à la Mandos" de Varda avant le départ d'Olorin d'Aman vers les TdM ?
Le cas particulier de Beren pourrait servir de contre-exemple: déjà chez Mandos, homme mortel et mort, il ne revient (de mémoire) qu'après le succès de la Lamentation de Luthien et la "grâce" d'Eru.

Seul Eru/Dieu est "Grâce", il n'empêche que les Dieux et donc Manwë, "s'appuyant" sur l'immortalité préalable de son Astar-Maïa peut le faire revenir Premier de son Ordre, comme Elbereth la Magnifique l'avait annoncé...

Denethor · 14-01-2002 20:51

Moi je pencherais quand même plus pour la thèse de l'intervention d'Eru. Gandalf dit bien avoir été emporté "au delà de la pensée et du temps" après sa mort. Et je ne pense que les Valar aient le pouvoir de s'en émanciper. Justement, étant descendus sur Arda, ils sont soumis à ses contraintes.
Cédric, aide-nous, il y a eu un vaste débat sur la question l'autre fois je sais plus dans quel thread et j'ai la flemme de chercher...

Denethor.

RR · 14-01-2002 20:57

Certes, ô Denethor, mais au moment où Gandalf prononce ces mots, où se trouve le Royaume Bienheureux des Valar sinon "au-delà de la pensée et du temps" ?

RR

Denethor · 14-01-2002 23:01

Au delà de la pensée et du temps pour un humain peut-être, mais certainement par pour un elfe (cf la fameuse Voie Droite) et a fortiori encore moins pour un maia.

Denethor.

Vinyamar · 15-01-2002 04:20

RR, je te lis bien, mais je veux intervenir.

D'abord, il me semble que Tolkien explicite lui-même quelque part (pas dans le SdA) que gandalf est confronté à Eru, mias je ne usis pas sûr (finalement, quelle importance, si les Valar le font en consultant Eru, c'est pareil)

Par contre pour les valar, c'est plus important.
Ils sont d'essence divine (tout comme les anges, aussi appelés "fils de Dieu" dans l'ancien testament), mais pas divins (dieux) eux-même. Tolkien est très clair là dessus.

comme tu dis bien, ces divinité sont rendus terrinenne, puisqu'elles habitent le monde sous des formes naturelles. Mais elle ne FONT pas le monde. Et puis quoi encore !!!? Un tolkien panthéiste, elle est pas mal celle-là !
La terre a été crée et existit avant et sans les valar. Ils sont venus pour l'accomplir, l'achever avec l'homme, en le guidant, pour un temps seulement d'ailleurs.

Olorin est immortel, c'est un fait, il est ange. Mais pas Mithrandir. Son corps est soumis à la fatigue, à l'épuisement, à la mort...
Qui a décidé de faire venir les istari en TdM ? Seul celui qui a eu le pouvoir de faire les premier isatri a eu celui de faire revenir Gandalf sous un état semblable, avec la mission de Saroumane.

elicec · 15-01-2002 12:51

Personnellement je pencherai pour une intervention directe d'Eru dans son retour en Terre du Milieu, et pour dire que Gandalf le Blanc possède le même 'corps', la même enveloppe corporelle que Gandalf le Gris. A l'origine il a été envoyé en Terre du Milieu par les Valar (cf. CLI, chapitre sur les Istari, quelque part vers la fin)
Et surtout Cf. letter 156, draft (brouillon), 4 nov. 1954, p. 203:
"He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. [citation du SDA: 'Naked I was sent back...'] Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and time; for he passed 'out of thought and time'. 'Naked' is alas! unclear. It was meant just literally, 'unclothed like a child' (not disincarnate), and so ready to receive the white robes of the highest. Galadriel's power is not divine, and his healing in Loorien is meant to be no more than physical healing and refreshment."
(traduction approximative: "il fut envoyé par simple mesure de précaution par les angéliques Valar ou 'gouverneurs'; mais l'Autorité (Eru?) a repris ce plan et l'a élargi, au moment même de son échec (la chute de Gandalf avec le Balrog? l'échec de Saroumane dans sa mission?). Renvoyé [en Terre du Milieu] par qui, et depuis quel lieu? Pas par les 'dieux' (les Valar, je présume) qui ne s'occupent que de ces temps et monde-ci, car il est passé 'hors de la pensée et du temps'. 'Nu' n'est hélas pas très clair. Je voulais simplement dire, littéralement, 'nu comme un enfant sans vêtement' (et non pas désincarné), et donc prêt à endosser la robe blanche des plus grands. Le pouvoir de Galadriel n'est pas divin, et les soins qu'il a reçus en Loorien ne peuvent être rien d'autre que guérison du corps et repos." d'où mon opinion qu'il s'agit du même corps, d'autant plus qu'il m'a toujours semblé dans le SDA qu'Olorin quittait le corps de Gandalf, laissé en haut de la montagne, puis y revenait, et que de là-haut il hélait de roi des Aigles - qui le reconnaît, lui.
mais comme cette lettre n'est en fait qu'un brouillon, je ne sais pas si on doit la considérer comme un texte 'canonique' ou non...

Philippe · 15-01-2002 21:33

Voui... J'aime beaucoup ce passage ; j'ai dû au moins le citer trois fois sur ce forum ;-)
Je voudrais savoir en quel sens tu dit des anges ou des Ainur : d'essence divine mais pas "divins", Vinyamar. Sans ironie aucune : je connais trop peu de théologie pour avoir la réponse, et celle-ci m'intéresse.

Vinyamar · 16-01-2002 03:41

Hum, tu as raison de me rpeprendre, je ne pensais pas être interrogé plus profondément sur ce sujet. Disons que j'ai eu tort de dire que les anges avient une essence divine. Je le disais dans le monde de Tolkien, où tout ce qui est divin touche au monde angélique. il aurait été plus juste de dire être spirituels mais pas divins, mais spirituel n'est pas très explicite. Mais comme ta question mérite réponse, j'ai fait des recherche, je t'en donne le fruit:

St Thomas, Somme théologique I 56.3:
" Car l'image de Dieu étant imprimée dans sa propre nature [celle de l'ange], l'ange connaît Dieu par sa propre essence, en tant qu'elle est similitude de Dieu. Cependant il ne voit pas l'essence même de Dieu, aucune similitude créée n'étant capable de représenter l'essence divine. [...]la nature angélique est comme un miroir qui présente la similitude de Dieu.

[...]les espèces de l'intelligence angélique, qui sont des similitudes dérivées de l'essence divine [...]

ce qui est le signe propre de la Divinité ne peut convenir aux anges

Mais la plus grande distance existe entre la nature angélique et la nature divine

Or la substance divine est hors de proportion aussi bien avec l'intelligence angélique qu'avec l'intelligence humaine. C'est pourquoi l'ange lui-même, par nature, ne peut connaître la substance de Dieu. "

Tout ceci donne donc clairement que l'ange n'est pas d'essence divine.

Pour les Valars, je prétend qu'ils sont d'essence divine pour simplifier les considération de Tolkien, qui ne s'est pas penché sur l'essence des valar :-). ma phrse voulait simplifier: Les Valars sont d'essence divine (comprenez "spirituelle dans l'ordre du divin", ou "reflètent l'univers divin dans lequel ils vivent"), mais pas divins (comprenez "n'ont pas l'essence d'Eru").

j'espère que ma reprise te va.

RR · 16-01-2002 01:28

Chers tous,
Je dois m'incliner au vu de vos références aussi nombreuses que précises. Eru aurait-il cependant accordé un tel privilège à un Mortel?
Denethor, en parlant de Valinor comme l'au-delà désigné par Gandalf, je prenais en compte l'identité de ses interlocuteurs pour lesquels Aman est et restera cet au-delà...

Elicec, j'aurai toujours tendance à me fier aux textes-oeuvres plus qu'à des brouillons épistolaires, malgré leur intérêt, et ce pas seulement pour Tolkien. Je crois qu'un auteur de quelque chose comme le Seigneur des Anneaux a mis dans ce type d'opus l'essentiel de sa pensée et de son art...

Vinyamar, je n'ai JAMAIS sous-entendu un panthéisme quelconque:

>>comme tu dis bien, ces divinité sont rendus terrinenne, puisqu'elles habitent le monde sous des formes naturelles. Mais elle ne FONT pas le monde. Et puis quoi encore !!!?

J'avais au contraire émis l'hypothèse que:

>>>les Valar, divinités certes rendues terriennes qui SONT Arda, plus qu'elles ne la FONT.

J'entendais par là que le sort et le destin d'Arda sont intimement liés aux Valar qui ne sont pas que des Surintendants à la mode gondorienne... Je pense que contourner cette ambivalence fondamentale de la théologie et de la théogonie du Silm au nom des obédiences religieuses de l'auteur est une erreur non moins fondamentale et dommageable au texte et à l'oeuvre. La foi chrétienne de l'individu Tolkien est-elle la raison ultime de toute l'oeuvre de l'auteur Tolkien?
Cela me semble plus que discutable...
Le Silm expose-t-il l'intime conviction théologique du croyant Tolkien?
Encore plus discutable...
Je pense que nous devons nous garder des solutions "prêt-à-interpréter" comme il y a du "prêt-à-porter" vestimentaire. L'oeuvre que ce site se propose d'honorer n'en sortira en aucun cas grandi, mais avec des étiquettes du type de celles qui lui collent au texte depuis un demi-siècle.

Concernant la question de l'angélisme et malgré toute la révérence qu'il convient de réserver aux positions de l'Aquinate et du caractère éminemment original de sa pensée, il me semble réducteur, voire dangereux en terme d'herméneutique, de penser Tolkien à partir du corpus thomiste, même s'il est vérifiable qu'il a eu une grande influence sur son oeuvre (point qui est à déterminer et à établir alors qu'il est présupposé par ton rappel des textes de la Somme...).
Où est-il si évidemment écrit ou dit que "ange" signifie la même chose
sous les plumes de St Thomas et de Tolkien ? Au-delà des termes employés, il me semble que les Valar donnent à voir et à penser autre chose que les anges des Summae théologiques médiévales dont l'intérêt me semble être ailleurs que dans leur utilisation comme manuel de référence pour comprendre un auteur de littérature contemporaine !
Attention, je ne conteste pas l'éternelle actualité de la pensée thomiste, mais je pense qu'il y a mieux à faire pour créer une vraie "Auseinandersetzung" herméneutique entre Tolkien et St Thomas que de plaquer les définitions de la Summa sur l'Histoire de la Terre du Milieu...

Il me semble également un peu rapide que Tolkien ne s'est jamais penché sur l'essence des Valar: les premiers chapitres du Silmarillion regorgent de détails à ce point de vue. Qu'il n'aie jamais théorisé théologiquement la chose, il est difficile de lui reprocher à partir du moment où tel n'est ni son propos ni le sens de son oeuvre...

Tu écris par ailleurs:

>> (finalement, quelle importance, si les Valar le font en consultant Eru, c'est pareil)

Pardon, mais précisément NON CE N'EST PAS PAREIL !!!
Le fait qu'ils le consultent et que ce n'est pas Eru qui agit est essentiel à l'articulation du divin dans toute la (non-)théologie du Silmarillion: Manwë consulte souvent Eru sur les questions décisives et cela a une très haute importance...

Espérant solliciter vos réponses,

RR, as infamous as a Feänor's son...

elicec · 16-01-2002 15:06

> (RR) j'aurai toujours tendance à me fier aux textes-oeuvres plus qu'à des brouillons épistolaires, malgré leur intérêt, et ce pas seulement pour Tolkien. Je crois qu'un auteur de quelque chose comme le Seigneur des Anneaux a mis dans ce type d'opus l'essentiel de sa pensée et de son art...
Les brouillons de lettres n'ont certainement pas autant d'importance que les écrits publiés du vivant de l'auteur, et c'est pourquoi je précise qu'il s'agit bien d'un brouillon, mais il donne l'avis de Tolkien à un moment donné sur une question donnée. Ses choix se sont parfois avérés fluctuants (l'histoire de Galadriel et Celeborn en est un bon exemple), et ils ne furent pour certains jamais défnitivement arrêtés, mais une opinion donnée de l'auteur lui-même à une date qui nous intéresse tout particulièrement, puisque c'est en 1954 que la publication du SDA a commencée - et à l'origine ce sujet partait du SDA, même s'il s'est un peu élargi... - est assez importante, à mon avis, pour mériter d'être citée sur une question que l'oeuvre publiée n'explicite pas toujours. Mais est-il toujours besoin de tout expliciter dans un texte... (je fais parfois des surdoses de critique... faut que j'arrête les études littéraires! ;-)

> (RR) Eru aurait-il cependant accordé un tel privilège à un Mortel?
euh... de quel Mortel parles-tu? Gandalf n'est pas mortel à proprement parler, c'est son enveloppe corporelle qui l'est, non?

titcécile, fan de Gandalf (bien sûr que mon héros a serré la pince à Eru!!)

Vinyamar · 16-01-2002 16:21

RR, ton message me montre que j'ai fait plusieurs erreur.
Première, type mistmatch: "Mais elle ne SONT pas le monde. Et puis quoi encore ", et enlever les points d'exclamation qui sont mal interprétés sur un forum :-

Vinyamar · 16-01-2002 16:26

Voilà ce que c'est quand on écrit des longs messages. On fatigue et on ne se relit pas. Désolé pour les fautes.

RR · 16-01-2002 17:03

ELICEC,

Quand je dis "Eru aurait-il cependant accordé un tel privilège à un Mortel?", je veux dire que c'est aussi parce qu'il est Maia qu'il a ce privilège de passer du Gris au Blanc en une résurrection/grâce que nos concepts habituels semblent avoir du mal, au vu du débat, à penser.

RR

RR · 16-01-2002 19:09

Vinyamar,

Je vois que tu as aussi l'habitude de réduire les thèses de tes interlocuteurs dans tes Disputationes afin de mieux les contrecarrer.
Là, avoue que tu es plus Duns Scot et Suarez qu'Aquinate: remarque c'est de bonne guerre, j'ai aussi cette fâcheuse habitude et j'ai pu voir et lire que tu t'en es très bien aperçu.Aussi, je te prie de ne pas prendre ombrage de mon ironie qui n'est que (lourdement) stylistique.
Il me reste beaucoup de questions.
Tu écris:

>>(Vinyamar)"tu est parti sur des considérations catégorielles"

Cher Vinyamar, là tu commences fort... Surtout pour un scotiste (ha, ha, ha..)
Est-ce "catégoriel" que de dire qu'il y a une véritable ambivalence dans la mise en scène du divin, à la fois Unique et Multiple et de chercher à la lire dans le/les texte(s) laissés par Tolkien.
Sur la divinité des Valar, il est explicitement écrit au début du Silm que ce sont eux que les Hommes appelèrent plus tard les "Dieux".
Certes, leur divinité n'est pas celle d'Eru, mais leur déité est indéniable.

Tu écris ensuite:

>>(Vinyamar) "Tolkien a réviser son oeuvre pour lui donner CONSCIEMMENT une portée chrétienne (ce qui n'en fait pas un livre chrétien, nuance à prendre en compte)"

Alors là, tu me plantes une dague de Morgul en plein torse !!!
Si ça c'est pas du "catégoriel" catégorique catégorisant...
Quid Juris? Ce que fait l'auteur dans ses textes ou ce qu'il a voulu ou cru faire et/ou ce qu'il a lu et cru en tant qu'individu?
Mais là encore, peut-être catégoriellise-je, am I not ?
Que signifie cette affirmation, ô toi qui porte le nom d'un endroit où le Grand Turgon et le Père du Béni ont séjourné...

Tu persistes et signes:

>>(Vinyamar) "Deuxième erreur: je n'ai pas assez marqué la distinction que je fais entre la théologie chrétienne et Tolkien, mais elle y est."

Là, tu sur-exagères, cher Vinyamar...
Qu'elle y soit c'est une évidence aussi colossale que le Taniquetil.
Comment démontres-tu le fait que le concept d'ange chez Tolkien (si tant est que ces mots aient un sens) vienne de Saint-Thomas.
Tout me semble reposer sur l'équation: Maïa = Ange = Ange chrétien = Ange thomiste. Je t'entends déjà maudire mon nom parmi celui des Orcs, mais les "=" sont analogiques et herméneutiques.
La question des anges, même en théologie chrétienne ne se réduit pas, me semble-t-il, pour le très peu que j'en sache, à l

RR · 16-01-2002 19:51

Vinyamar,

Je vois que tu as aussi l'habitude de réduire les thèses de tes interlocuteurs dans tes Disputationes afin de mieux les contrecarrer.
Là, avoue que tu es plus Duns Scot et Suarez qu'Aquinate: remarque c'est de bonne guerre, j'ai aussi cette fâcheuse habitude et j'ai pu voir et lire que tu t'en es très bien aperçu.Aussi, je te prie de ne pas prendre ombrage de mon ironie qui n'est que (lourdement) stylistique.
Il me reste beaucoup de questions.
Tu écris:

>>(Vinyamar)"tu est parti sur des considérations catégorielles"

Cher Vinyamar, là tu commences fort... Surtout pour un scotiste (ha, ha, ha..)
Est-ce "catégoriel" que de dire qu'il y a une véritable ambivalence dans la mise en scène du divin, à la fois Unique et Multiple et de chercher à la lire dans le/les texte(s) laissés par Tolkien.
Sur la divinité des Valar, il est explicitement écrit au début du Silm que ce sont eux que les Hommes appelèrent plus tard les "Dieux".
Certes, leur divinité n'est pas celle d'Eru, mais leur déité est indéniable.

Tu écris ensuite:

>>(Vinyamar) "Tolkien a réviser son oeuvre pour lui donner CONSCIEMMENT une portée chrétienne (ce qui n'en fait pas un livre chrétien, nuance à prendre en compte)"

Alors là, tu me plantes une dague de Morgul en plein torse !!!
Si ça c'est pas du "catégoriel" catégorique catégorisant...
Quid Juris? Ce que fait l'auteur dans ses textes ou ce qu'il a voulu ou cru faire et/ou ce qu'il a lu et cru en tant qu'individu?
Mais là encore, peut-être catégoriellise-je, am I not ?
Que signifie cette affirmation, ô toi qui porte le nom d'un endroit où le Grand Turgon et le Père du Béni ont séjourné...

Tu persistes et signes:

>>(Vinyamar) "Deuxième erreur: je n'ai pas assez marqué la distinction que je fais entre la théologie chrétienne et Tolkien, mais elle y est."

Là, tu sur-exagères, cher Vinyamar...
Qu'elle y soit c'est une évidence aussi colossale que le Taniquetil.
Comment démontres-tu le fait que le concept d'ange chez Tolkien (si tant est que ces mots aient un sens) vienne de Saint-Thomas.
Tout me semble reposer sur l'équation: Maïa = Ange = Ange chrétien = Ange thomiste. Je t'entends déjà maudire mon nom parmi celui des Orcs, mais les "=" sont analogiques et herméneutiques.
La question des anges, même en théologie chrétienne ne se réduit pas, me semble-t-il, pour le très peu que j'en sache, à la conception thomiste de la chose... Alors, Tolkien... Cela nous renvoie en fait au présupposé qui est le tien dans le point précédent: celui de la "portée chrétienne" qui je t'avoue est aussi clair pour moi qu'un "cercle carré", un "Orc moral" ou un "Balrog aquatique".

Tel Fingolfin sur l'Anfauglith allant défier Morgoth, tu poursuis:

>> (Vinyamar): "Enfn, tu prétend que je pense Tolkien "à partir du corpus thomiste", je m'insurge ! :-) Ce n'est pas parce que j'apporte un tel angle de vue sur la question que je "pense" tolkien en restant prisonnier de cette vision."

Ai-je prétendu cela ?
Là, ta rhétorique te rattrappe. Ce n'était pour moi qu'une question de priorité: l'analyse intrinsèque avant le commentarisme exotérique.
Et pourquoi Thomas plutôt que d'autres, pourquoi pas le démon de Socrate, par exemple ?

Ayant néanmoins coupé un pied à l'Immonde, tu t'entêtes:

>> (Vinyamar): "Enfin, l'intérêt de la Somme théologique est certainement ailleurs que dans une utilisation tolkiendique (je récidive, c'est combien l'amende ? :-) ), mais elle n'est pas non plus faite pour rester dans un placart poussiéreux. Toutes les occasions sont bonnes pour faire découvrir les trésors (on utilise bien d'autres oeuvres pour commenter Tolkien, pourquoi pas des oeuvres catholiques ???? )"

Là, tu me rabaisses carrément au niveau d'Auguste Comte...
De quel placard parles-tu ? Celui où Tolkien est resté en France jusque très récemment ? Là encore, je crois qu'il faut lire une oeuvre à partir d'elle-même, dans sa cohérence propre (ce qui malgré Gilson n'a peut-être pas été fait pour Thomas, et oups, là je déraille et absolument-certainement pas pour Tolkien, ou alors j'attends tes références avec impatience!).
"On" que tu nommes et qui utilise "d'autres oeuvres pour commenter Tolkien" va autant trop vite (comme c'est élégant...)que celui qui va chercher dans la Somme des clés pour comprendre, même implicitement, les Maïar.

Tu peux donc (m')achever:

>> (Vinyamar): "Pour finir, on est donc d'accord: Tolkien ne s'est pas penché sur l'essence profonde des Valar (en fait je crois que cela lui posait problème)"

Argh! Non, j'ai peur que l'accord ne soit pas total. Je voulais dire que Tolkien s'est penché sur l'essence profonde des Valar, mais implicitement dans tous les textes du Silm, peut-être d'abord à travers leur absence et leur curieuse impuissance, et donc qu'on ne peut dire qu'il n'a pas su le faire explicitement.Quant à savoir si cela lui posait problème, tout Le Légendaire prouve bien que non.

Pour (ne pas) finir Vinyamar Tar-Palantir, je tiens à te remercier pour ton vigoureux esprit de disputatio que je viens à nouveau de solliciter.

RR, Another Lost Child of Tolkiendalië

Philippe · 16-01-2002 22:22

C'est là que je regrette de n'avoir pas fait de philo. J'ai l'impression d'être à Minas Tirith, entre Gandalf et Denethor ;-)
Merci de ta réponse Vinyamar, mais je crois que je vais devoir bosser la question ;-)
RR, Tolkien a fait quelques essais de théorisation théologique de son Légendaire ; on en trouve dans Home10. Pour ma part, j'avais simplement retenu qu'il pensait qu'un des points contestables de son Légendaire, "théologiquement parlant", était le rôle des Ainur "angéliques" dans la Création (et leur préexistence à celle-ci, je crois) ; c'est dans la Correspondance, mais je ne retrouve pas la référence. A la lumière de cette "Disputatio", la question est visiblement complexe ;-)

elicec · 16-01-2002 22:33

vous ne vous sentez pas un chouïa hors-sujet ;-b? On dirait Abélard et compagnie...

Vinyamar · 17-01-2002 10:17

hors sujet, hors sujet ...
Attend voir...
"Anneau du feu et Balrog". Ah ben oui, complètement :-) mais c'est courant.

Je ne vais pas poursuivre cette discussion plus avant, malgré la "solicitation" de RR, d'abord parce qu'elle a déjà eu lieu ailleurs, et parce qu'étaler plus d'arguments ne nous mènerait pas beaucoup plus loin sur un sujet comme celui-ci (qui laisse pourtant présager de belles choses), et puis pour ne pas laisser quiconque immaginer qu'il n'est pas à la hauteur du débat.

Je ne crois pas avoir mal agit en citant St Thomas.

Vinyamar *qui se rasseoit en recouvrant de gris le blanc qu'il a laissé apparaître un instant*

RR · 17-01-2002 12:13

Les procédures nous rattrappent...
Mais l'Anneau du Feu étant porté par un Maïa et le Balrog étant un Maïa corrompu par Morgoth, j'ai du mal à voir où se trouve notre hors-sujet, au moins dans son point de départ...
Pour le reste.
Philippe, merci pour les références dans HomE, j'y cours au plus vite.
Rassure-toi la philosophie ne sera pas d'une grande aide en cette occasion.
Vinyamar, Monsieur est bien trop bon !

>>> "et puis pour ne pas laisser quiconque imaginer qu'il n'est pas à la hauteur du débat."

Là, c'est le Marteau de Morgoth qui s'abat sur moi...
OK, le petit personnel garde la monnaie, merci.
Si tu as des références sur les lieux de ce débat sur la lecture de Tolkien A PARTIR DE LUI-MEME, merci d'avance.

>>> "Je ne crois pas avoir mal agit en citant St Thomas."

Là, pardon, mais on frôle l'insulte.
Qui a prétendu cela ?
Est-ce que plaider pour une vraie lecture de Tolkien à partir de lui-même signifie que tu n'aurais "mal agi" en citant St Thomas ?
Paraître "Gris" alors qu'on est "Blanc", c'est un peu démago, non ?
Dommage, et à bientôt sur d'autres fuseaux.

RR, Still Grey, still, still...

Vinyamar · 17-01-2002 14:43

Philippe, ne te vexe pas, rien de ce que j'ai dit n'étais contre toi (j'ai voulu faire un bref message, c'est pour ça).
le coup de la hauteur des débats c'est pour Philippe qui nous comparait (à tort) à deux grands sages bien connus qui planent à 3000 m. Je voulais juste interropre un tel débat, en espérant qu'il reprenne éventuellement (ailleurs?) à un niveau que d'autres n'"imaginerons" pas trop ardu.
s'il te plaît, ne nous fachons pas, il y avait du bon dans notre discussion :-(

Vinyamar

Philippe · 17-01-2002 15:53

Mais je n'étais pas du tout vexé. Et ce n'est pas parce qu'un débat prend une tournure telle qu'on n'est plus à la hauteur pour y participer (j'aurais du mal, pour ma part, à prouver le contraire ;-)), qu'on ne trouve pas profit à sa lecture. Et si cette lecture même devient difficile, on a toujours le choix de demander des éclaircissements aux intervenants, réviser ses classiques, ou changer de thread. De tout, et pour tout le monde, c'est cette diversité qui fait aussi la qualité du forum, non :-)?

Vinyamar · 17-01-2002 16:33

Oups, je suis complètement nul
je voulais écrire "RR, ne te vexe pas."
désolé Philippe (tu te vèxes pas :-))))) ? )

Vinyamar, *à la masse*

RR · 17-01-2002 16:55

Bingo Philippe !

La diversité des niveaux de dialogue ne peut que contribuer à la gloire de JRRVF... Qu'en pense notre webmestre ?

Vinyamar, où et quand tu veux pour poursuivre notre débat...
Dommage de le délocaliser, mais bon !
Je ne me "fâche" pas, j'utilise comme toi quelques instruments rhétoriques.

A bientôt, j'espère...

RR

Vinyamar · 18-01-2002 08:00

On délocalise parce qu'elicec n'aime pas les hors sujet (elle n'a pas tort, et un sujet comme celui-ci me semble assez important pour alimenter un bon gros fuseau).

ensuite, je ne me situe pas vraiment dans l'optique d'un débat-duel, et j'espère que d'autres que nous deux interviendront. Et puis, attention à la réthorique, ce n'est pas le but de la discussion (ont ne fait pas un concours d'argumentation), mais on cherche ce qui est dit chez chacun et qui s'approche du vrai.

RR · 18-01-2002 12:01

Salut Vinyamar,

Merci pour le rappel de procédures: on arrête TOUS les procédés rhétoriques.
Je ne suis pas NON PLUS, je te rassure dans l'optique d'un "débat-duel", et bien évidemment plus on est de disputeurs, plus on devient intelligents.

Bien à vous,

RR

Vinyamar · 18-01-2002 15:34

Hmmm, tu as raison RR,

Mes posts ne sont pas agréables en ce moment.
Pardonne moi, c'est peut-être un peu de fatigue (je ne devrais pas rester tard le soir sur ce forum, mais c'est attirant quand on est seul. Enfin il y a d'autres moyens de vivre sa solitude. Je vais décrocher un peu...)

Vinyamar · 19-01-2002 11:42

Au sujet de l'essence des Valar, je vous propose de relire ce petit sujet

Aredwin · 19-01-2002 12:26

Bonne idée, Vinyamar que de nous faire relire ou lire dans mon cas "ce petit sujet". Surtout que les posts de Philippe et Cedric semblent assez explicites sur la question. Mais bien sur cela reste toujours à approfondir.

Bonne journée. Aredwin.........

Aredwin · 19-01-2002 12:38

Cependant, une question souvent posée par des personnes découvrant Tolkien au travers du film et a laquelle j'ai un peu de mal à répondre. Pourquoi Gandalf redoute-t-il tant d'affronter le Balrog?
N'est-il pas certain de "revenir" de ce combat face à un de ses égals dans le mal?

Cela à peut-etre ete deja posé mais je n'ai pas encore tout lu.

A+. Aredwin...........

Vinyamar · 19-01-2002 01:59

Ca c'est une question qui n'est pas mauvaise, et qui a le mérite de recentrer le sujet sur... le sujet. (Elicec va t'apprécier :-) )

Pour moi, Gandalf redoute le combat parce qu'il a enfin affaire à un adversaire de sa taille, hors on est jamais sûr de vaincre face à son égal. D'ailleurs, même s'il vainct, il y laissera la vie. Peut-être présentait-il déjà cela.

De plus, il me semble que ce blarog n'est pas n'importe lequel, mais je ne suis pas sûr.

Vinyamar · 19-01-2002 14:02

Arf !!
Hors --> Or

Vinyamor

Aredwin · 19-01-2002 21:26

Prudent Vinyamar,contente de ta réponse, je reste cependant sur ma faim et te propose ceci apres consultation des CLI sur les Istari.
Les emissaires des Valar les envoyèrent revetus de corps d'hommes et "sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et meme la mort; mais telle etait leur force d'ame, qu'ils ne moururent point, et subirent seulement les atteintes de l'age, avivées par les peines et les soucis de leurs longues années de labeur."
Meme si l'on sait que ce cher Olorin ne peut se montrer sous sa véritable nature, il n'en reste pas moins un "vieillard"(et je pese mes mots) au regard des hommes (et de lui-meme?)
En subissant les aléas et les contraintes physiques humaines, il sait effectivement que la tache sera ardue.
Mais si le Balrog avait remporté l'affrontement, Olorin n'aurait-il pas pu revenir sous une autre forme?

Concernant ce "special Balrog", as-tu trouvé qqchose?
Je m'y attele dès ce soir.

Autre question d'un découvreur de l'univers Tolkien et qui n'est pas satisfait par ma réponse. "Pourquoi l'Anneau ne semble pas influencer le comportement et le caractere de Frodon?"

Aredwin, celle qui regarde pousser les fleurs de la Comté.

Vinyamar · 20-01-2002 02:36

Oui, je suis sûr qu'Olorin aurait été rescussité s'il avait échoué face au Balrog. Ce n'est pas sa visctoire qui lui donne un mérite, mais une nouvelle mission qui lui est confiée.
A la limite une question intéressante serait: et s'il n'était pas mort !!!?
Parce que pour le renvoyer avec les spécificité de Saroumane, ça aurait été plus difficile.

Ensuite, bein sûr que l'anneau change le comportement de Frodon. pas son caractère (qui comme son nom l'indique est un caractère, et donc se change difficilement, et à longue échéance). l ne met pas assez souvent l'anneau pour cela. Mais son comportement change: confère avec Sam, avec Bilbon, avec Bormir: il devient possessif, jaloux, pas prêteur, violent, etc...

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Annonce

#1 11-01-2002 01:26

Anneau du feu et Balrog

#2 11-01-2002 15:02

Re : Anneau du feu et Balrog

#3 11-01-2002 15:22

Re : Anneau du feu et Balrog

#4 11-01-2002 16:29

Re : Anneau du feu et Balrog

#5 11-01-2002 16:32

Re : Anneau du feu et Balrog

#6 11-01-2002 17:04

Re : Anneau du feu et Balrog

#7 11-01-2002 21:45

Re : Anneau du feu et Balrog

#8 11-01-2002 22:08

Re : Anneau du feu et Balrog

#9 12-01-2002 05:11

Re : Anneau du feu et Balrog

#10 12-01-2002 21:41

Re : Anneau du feu et Balrog

#11 12-01-2002 22:03

Re : Anneau du feu et Balrog

#12 13-01-2002 10:46

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