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cette question a peut-être déjà été traitée, mais bon...
voilà, quels elfes sont autorisés à aller en (à?) Valinor? Les elfes gris, verts... et les autres, ou seulement les Noldor? Legolas prend la mer, par exemple, mais son cas est un peu spécial puisqu'il faisait partie de la Compagnie, de même pour Elrond...
alors voilà, qui est autorisé à aller à Valinor et / où Tol Eressëa parmi les Elfes à la fin du troisième Age?
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TOUS. Absolument TOUS.
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Quid des Demi-elfes ?
Que vont-ils devenir sans les Elfes ?
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Ben ils peuvent tous choisir s'ils prennent le destin humain ou elfique. Mais il n'y a que elrond, arwen, elladan et elrohir a etre demis-elfes.
Je rajout quand-meme ma question : Elrond et son frere Elros avaient le choix, mais ensuite, les descendants d'Elros n'en avaient pas. Et pourtant il est donner a arwen le choix d'etre elfe ou humaine... pourquoi?? Et les fils/filles a Aragorn et Arwen? auront-ils le choix?
Greg
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Parce que ce sont des quarterons.
C'est quand même pas dur;-))
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Hein? Je suis pas sur d'avoir compris...
Ainsi, Un/e elfe avec un tout petit peu de sang humain a le choix alors qu'un humain avec un tout petit peu de sang elfe n'a pas le choix??
C'est quoi pour du rascisme?
Greg
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Une fois qu'un demi-elfe a choisi le destin des hommes, a priori,il ne peut refaire son choix : Cf. Elros et tous ses descendants. Les demi-elfes à proprement parler ont toujours le choix de partager le destin qui leur convient : Cf. Elrond et ses descendants ("toujours" ... mmm ... disons tant qu'ils restent dans les Terres du Milieu).
En l'occurence Aragorn et Arwen, c'est avéré, choisissent tous deux le destin des Hommes (Aragorn n'a de toute façon pas le choix ; la dénomination de demi-elfe n'est pas valable pour lui), donc leur descendance n'a plus le choix.
A vous,
Yyr
ps : Tous les Elfes, et donc demi-elfes conservant le destin des Elfes, non seulement peuvent retourner en Valinor mais je dirais presque, doivent y retourner à un moment ou un autre. Car le destin des Elfes est lié à Valinor (mais c'est un résumé un peu simpliste). Il n'y a aucune exception dans ce sens. Les rarissimes exceptions qui sont survenues concernent plutôt d'autres races que les Elfes où des individus ont été autorisés à aller en Aman, mais même ainsi cela ne signifiait pas que leur destin soit modifié.
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Yyr :"Car le destin des Elfes est lié à Valinor (mais c'est un résumé un peu simpliste)."
Le destin des Elfes lié à Valinor ? Je n'en suis pas convaincu... Une petite explication m'éclairerait peut-être. Nous connaissons des exemples d'Elfes ayant à jamais évité Valinor, comme Maglor. Ce qui est sûr cependant, c'est que le destin des Elfes est lié à Aman.
Emeric
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"le destin des Elfes est lié à Aman."
Oups ! Au temps pour moi, il fallait lire Arda bien sûr !
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Tout à fait. J'exagérais pour marquer la distinction entre les deux destins. A tort je le reconnais. ;)
En tout cas tous les Premiers-Nés sont les bienvenus en Aman.
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Yyr -> "Une fois qu'un demi-elfe a choisi le destin des hommes, a priori,il ne peut refaire son choix [...] Les demi-elfes à proprement parler ont toujours le choix de partager le destin qui leur convient"
Been, euuh,
c'est quoi la différence entre les "demi-Elfes" et les "demi-Elfes-à-proprement-parler" ?
Du coup je ne comprend pas non plus pourquoi Arwën a encore le choix de son destin.
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:)
Soit à un moment donné Elros et Elrond, demi-Elfes. Ils sont demi-Elfes donc ils ont le droit de choisir leur destin. Lorsqu'Elros a fait le choix des Hommes, et d'une il ne peut revenir en arrière, et de deux la descendance qu'il aura à partir de ce moment sera liée au destin des Hommes. Point final de son côté. En revanche Elrond, tant qu'il ne fait pas de choix, et d'une par défaut assume le destin des Elfes, et de deux sa descendance aura la même liberté que lui, c'est-à-dire qu'Arwen, Elladan et Elrohir pourront faire leur propre choix. Ceux-là sont des demi-Elfes "à proprement parler" dans mon langage (qui n'est pas si propre que ça finalement ;)). On voit à la fin du 3ème Age qu'Elrond et ses fils choisissent je dirais "définitivement" le destin des Elfes, tandis qu'Arwen choisit celui des Hommes. Son fils avec Elessar, le futur roi Eldarion, n'aura donc pas le choix ; le destin des Hommes a été choisi "en amont" donc il y est lié. Je ne pense pas que l'appellation de demi-Elfe puisse lui convenir d'ailleurs.
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pour revenir à la question initiale, on peut mentionner une version intéressante du mythe de Galadriel (ctes et légendes inachevés) où sa présence sur les terres du milieu n'était pas volontaire. Les Valars auraient voulu punir son orgueil en lui interdisant de retourner à Valinor. Le refus de l'anneau serait dans ce cas une épreuve clef, une preuve de "renoncement". Mais c'est vraiment une version tardive, et assez peu cohérente à mon avis.
En plus, il est clair que les hommes ont qqch "en plus" des elfes, et non l'inverse. (la mort, don d'Eru). Donc les demi-elfes suivent plutot le destin des elfes. Du moins c'est ce que voudrait la logique mythologique.
Donc, oui, TOUS les Elfes peuvent prendre la mer
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Je me permet de revenir sur la notion de Demi-elfes abordée dans cette série de messages et plus particulièrement sur le choix de leur destinée. Quelqu'un a dit que les descendants d'Elrond avaient le choix de leur destinée. Ce qui me paraît erroné : Une fois qu'Elros et Elrond eurent fait leur choix, ce dernier s'appliqua à leurs descendances sans aucun appel.
Il ne faut pas confondre faire un choix parce qu'on vous le demande, ce qui est le cas d'Elros et d'Elrond, et faire un choix de sa propre initiative, comme ce fut le cas pour Arwen et Luthien. Dans ces deux derniers cas ce sont elles qui choisissent leur destinée, sans qu'il y ait quelqu'un qui le leur demande (Mandos ?). Il leur est accordé en raison de leur destin hors du commun et de la force de leur Grand Amour (comme on disait au Moyen Âge).
Les frères d'Arwen n'ont aucune raison de chercher à " briser " leur destinée choisie par leur père. Ils restent des être ayant la destinée des elfes à part entière. En revanche, il semble évident qu'Arwen ne pourra pas se permettre de vivre sans son Grand Amour au delà de la mort de ce dernier. La laisser assumer sa condition d'immortel après la disparition d'Aragorn serait pure torture digne de Morgoth lui même. C'est pour cette raison, la force de son amour, qu'elle doit assumer la destinée des mortels. C'est le point de son destin qui la conduit à faire ce choix et non parce qu'il pourrait lui être attribué en raison de sa filiation avec Elrond qui fut jadis contraints de faire un choix similaire.
Je pense donc que le choix d'Arwen est à rapprocher de celui de Luthien et non de celui de son père.
En l'occurrence, pour répondre à la question initiale, tous les Elfes peuvent aller en Aman. Ils y finiront de toute manières, dans les cavernes de Mandos, si d'aventure ils ne s'y sont pas rendu de leur plain gré.
Stéphane
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Tiens tu es sûr Stéphane ?
Je croyais avoir bien lu que pour les demi-elfes (Elladan, Elrohir ...) le choix était posé à nouveau. Je peux m'être trompé ... tu te souviens des références à ce sujet (ou à défaut des messages ayant évoqué le sujet) ?
Merci d'avance.
:)
Yyr
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Et bien, tu vois, puisque tu as lu quelque chose je t'inviterai plutôt à nous donner tes sources, car pour ma part, justement, c'est parce que je ne me souviens pas avoir lu ce que tu avances que j'avance pour ma part mon hypothèse. Mais je n'ai pas tout lu, loin s'en faut. Alors si je me trompe, ce n'est pas un problème, mais donnes moi au moins la référence de ce que tu avances.
A plus
Stéphane
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Tu es dur ... mais tu as raison.
J'espérais y couper :) :) :)
Je vais donc rechercher.
;)
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J'ai trouvé une référence ; je ne prétends pas que c'est la seule : Letter 153 To Peter Hastings (draft)
Elle dit que, bien que le choix des enfants issus d'un mariage mixte est irrévocable, il peut-être 'retardé' (ang. delay) : Tolkien cite justement l'exemple d'Elros et d'Elrond faisant leur choix :
"[...] Elros chose to be a King and 'longaevus' but mortal, so all his descendants are mortal[...]so Aragorn[...]. Elrond chose to be among the Elves. His children [...] have to make their choices."
Tolkien ajoute qu'à la fin, Elladan et Elrohir n'ont pas encore fait leur choix. Arwen si, mais je me permettrais de préciser que, "techniquement", ce n'est pas la même chose que Luthien (même si les paroles d'Arwen Undómiel sont : 'Mon choix est celui de Luthien') : elle a le choix de par sa nature.
Ce qui ne veut pas dire que mes précédents propos sont justes à 100%, mais au moins en partie au vu cette citation.
Yyr
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D'ailleurs j'avais dit une bêtise : à la fin Elladan et Elrohir ne prennent pas les Havres bien sûr, et leur choix demeure non résolu.
Ah là là ...
C'est pas sérieux tout ça ! :) désolé.
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Au fait, y a-t-il une ressemblance aprticulière entre les Elfes et les demi-Elfes. Peut-on reconnaître un demi-Elfe comme on reconnaît les Elfes. Apriori, vu qu'ils changent d'état en cours de vie, ils doivent pas changer d'apparence.
Alors :-), Aragorn aurait en fait des oreilles en feuille ?
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Attention, Aragorn n'est pas un demi-elfe.
C'est justement ce que j'ai voulu expliquer :)
On peut dire qu'il a une ascendance et donc du sang elfique tout au plus. Tolkien n'a jamais utilisé l'appellation de demi-elfes que pour les enfants issus d'un mariage mixte : Elros et Elrond, puis Elladan, Elrohir et Arwen.
Donc logiquement la question de la ressemblance des elfes avec les demi-elfes ne doit pas être confondue avec la question de la ressemblance des descendants d'Elros avec les elfes (ça n'empêche pas qu'il y en ait).
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Je suis sous le choc de cette "révellation". C'est pour cela que je ne dit pas grand chose (en plus le temps me manque, mais merci à toi de m'avoir éclairé) mais je ne peux m'empécher de poser la question suivante:
Pourquoi les descendants d'Elros sont des humains et pourquoi ceux d'Elrond sont des demi elfes?
Cela me chiffone et je n'en comprend pas la logique. Peut-on m'expliqué. Je suis en cours de "dépiotage" de la lettre 153 et je trouve les explications un peu hum hum, légères. Je cherche d'autres sources mais je n'en ai pas encore trouvé pour justifier cette apparente contradiction.
Stéphane
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Stéphane, il me semble tout simplement parce que Elros et Elrond, même s'ils sont frères, ont fait un choix différent.
Le premier a choisi de faire partie des Humains, et deviendra le premier Roi de Nuumenor.
Le second a choisi de compter parmi les Elfes et deviendra l'un des Sages au fil des siècles.
Une fois leur choix fait, ils ont tous des "spécificités" de chacune des races. Elros recevra le Don d'Iluuvatar, Elrond devient "immortel". Ces spécificités se transmettent tout naturellement à leur descendance.
Qu'est-ce qui te rend si perplexe ?
Cédric.
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Je savais bien qu'en répondant rapidement il m'arriverais des problèmes. Je vais essayer d'être plus clair :
En fait je connais bien cette précision Cédric, ce qui me gène est plus en rapport avec ce qu'a dit Yyr. C'est à dire que les Demi-elfes (branche Elrond) ont encore le choix de rester immortels ou de devenir mortels, alors que la branche Elros, n'a plus ce choix. Je voudrait savoir pourquoi, l'une conserve un potentiel que l'autre a perdu et quelle raison, pour moi obscure, justifie cela.
C'était cela que je voulais savoir.
Stéphane
PS : Dicton du jour ; le problème du " demi " c'est qu'il se compose toujours d'un autre " demi ".
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Je me permets d'apporter ma modeste contribution à ce débat.
Il me semble (je peux me tromper) que ce n'est pas parce que Elrond ou Elros sont des demi-elfes qu'ils peuvent choisir leur condition mais en raison d'une règle particulière qui s'applique à eux. En effet, (et je ne fais là que reprendre à mon compte une remarque qu'Edouard avait faite dans une lettre interne de la Fée en 1992 ;) )on peut lire dans le §9 de la conclusion du Quenta silmarillion de "The lost road" :
"Then Manwë gave judgement and he said : "To Eärendel I remit the ban, and the peril that he took upon himself out of love for the Two Kindreds shall not fall of him ; neither shall it fall upon Elwing who entered into peril for love of Eärendel : save only in this : they shall not ever walk again among Elves or Men in the Outer Lands. Now all those who have the blood of mortal Men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them ; but in this matter the power of doom is given to me. This is my decree : to Eärendel and to Elwing and to their sons shall be given leave each to choose freely under which kindred they shall be judged"."
Cela semble signifier qu'Elrond, Arwen, Elladan et Elrohir connaissent les "spécificités" des elfes non pas parce qu'ils sont demi-elfes (ce qui devrait leur faire supporter la condition de mortels) mais en raison du jugement de Manwë. Bien sûr, cela ne change rien à la question puisque les quatre demi-elfes précités sont également les seuls que l'on connaisse. :) On peut donc dire que "choisir" sa condition est propre à tous les demi-elfes. Mais après tout, cette remarque n'a peut-être pas une grande importance.
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Il fallait bien sûr lire dans la citation "shall not fall on him" ;)
Excusez moi pour cette coquille !
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Que les enfants d'Elrond soient eux aussi des demi-elfes me laisse perplexe. Certes, j'ai bien lu cette lettre - qui n'est qu'un brouillon, mais on trouve aussi lettre 154, p. 198 une mention des Demi-Elfes ou seuls Arwen et Elrond sont cités - , mais son raisonnement logique m'échappe, (voir l'extrait cité par Yyr: en gros, Elros choisit d'être mortel et DONC ses descendants sont mortels, Elrond choisit d'être un elfe ET ses enfants doivent faire un choix: ????? je comprends bien le DONC, mais pas le ET) peut-être doit-on considérer (ici j'essaie de vous transcrire une discussion que j'ai eue avec Iranon) qu'ils sont elfes 'par défaut' et pas par nature, c'est-à-dire que s'ils ne choisissent pas ils restent des elfes, tandis que les enfants d'Elros, une fois qu'ils ont reçu le Don des Hommes (puisque normalement les hommes ont ce privilège de mourir, de quitter Arda, que les elfes n'ont pas), ne peuvent plus le rejeter? un peu plus loin dans la lettre citée par Yyr on lit aussi que "the Human Race [was] from the beginning destined to replace the Elves" ("dès le début la Race Humaine était destinée à remplacer les Elfes"): doit-on comprendre que le choix de la mortalité est irrévocable parce qu'annonciateur du futur auquel on ne peut échapper? (bouh, j'deviens vaseuse, là!!)
dernière minute sur le sujet: p. 282, lettre 211, 14 octobre 1958: dans une remarque sur l'étymologie des noms Elladan et Elrohir, Tolkien écrit: "these names, given to his sons by Elrond, refer to the fact that they were 'half-elven': they had mortal as well as as Elvish ancestors on both sides: Tuor on their father's side, Beren on their mother's. Both signify elf + man." ("ces noms, donnés à ses fils par Elrond, font référence au fait qu'ils étaient des demi-elfes: ils avaient des ancêtres mortels tout comme des ancêtres elfes des deux côtés, Tuor du côté de leur père, et Beren du côté de leur mère. Les deux noms signifient elfe + homme"). Il est étrange que Tolkien utilise 'their' (leur) puisqu'en fait il parle là (enfin je crois) des parents d'Elrond (Elros n'est pas cité), mais bon...
Mais est-ce qu'Arwen, en choisissant le destin des hommes, pose ses prothèses auriculaires? (tadaaaan)
pour en revenir à la question d'origine, lettre 131, p. 156, on peut lire "only the 'immortals', the lingering Elves, may still if they will, wearying of the circle of the world, take ship and find the 'straight way', and come to the ancient or True West, and be at peace" ("seuls les 'immortels', les elfes qui ont retardé leur départ, peuvent encore, s'ils le souhaitent, lorsqu'ils sont las de ce cercle du monde (de la vie ici-bas?), trouver et naviguer sur le 'chemin droit', pour arriver dans l'Ouest ancien et Véritable, et connaître la paix", traduction approximative sans copyright); MAIS lettre 152, p. 186, "After the Downfall of Nuumenor, and its destruction, all this [Valinor & Tol Eressëa] was removed from the 'physical' world, and not reachable by material means. Only the Eldar (or High-Elves) could still sail thither, forsaking time and mortality, but never returning" ("après la Chute de Nuumenor et sa destruction, [Valinor & Tol Eressëa] furent retirés du monde 'physique', et l'on ne pouvait pas les atteindre par des moyens matériels. Seuls les Eldar (ou Hauts-Elfes) pouvaient encore faire voile vers ces terres, en rejetant le temps et la mort, mais sans jamais pouvoir revenir"): alors? seuls les Eldar, ou tous les elfes peuvent retourner à Valinor? ou ai-je mal compris cette lettre, ou plus tard il a changé d'avis (celle-ci est datée du18 septembre 1954)? (on troue la même idée que seuls les Eldar peuvent quitter la terre du milieu lettre 154)
Pour Finrod: je pense que la question reste entière, même si cette remarque est intéressante, puisque Elros et Elrond sont frères, pourquoi leur descendance ne peut-elle pas choisir de la même façon? un royaume chez les hommes implique-t-il la mort? être roi de Nuumenor signfie-t-il partager le sort des autres Nuumenoréens?
ou coupons-nous un peu trop des cheveux en quatre?
Sinon, question stupide: doit-on dire à Valinor comme à Paris ou en Valinor comme en Champagne?
bon, je vais peut-être m'arrêter là...
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bouh, c'est loooong!!! personne ne lira ça!
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question:
si un demi elfe rencontre une demi elfe....
ça fait des enfants elfes ?
(enfin, si ça tombe sur le bon chromosome)
(elfe, c recessif ou dominant?)
lol
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Je ne sait pas si nous coupons les chevaux en quatre car la question a son influence sur l'ensemble du récit (d'où mon " chamboulement ").
J'ai bien compris ce qu'à dit Finrod et souscris à la perplexité d'Elicec sur le sujet.
Les fils d'Eärendel et d'Elwing, à savoir Elros et Elrond ont eut la possibilité de choisir. Mais ce qui paraît pas très logique, c'est qu'une fois qu'ils eurent fait leur choix, la descendance d'Elrond a gardé la possibilité de continuer à choisir sous le prétexte que " l'immortalité " est " homozygote récessif ". C'est à dire que tant que l'un d'entre eux fait le choix de l'immortalité ses descendants ont eux même le choix. Mais quand il fait le choix de la mortalité ils ne l'ont plus (Elros, Arwen). Alors qu'en toute logique, il n'y a pas de raison qu'ils n'en bénéficient pas à leur tour. Que de responsabilité pour sa progéniture qui reçoit là un héritage tronqué. Ar-Pharazon n'a t'il alors pas raison de s'en plaindre ? Ne peut-on pas lui pardonner de ne pas vouloir suivre un destin par un autre tracé de longue date ? Sa colère n'est elle pas justifiée devant un Elrond qui vit encore alors que lui même, de même souche ne peut avoir ce qu'il désire sous le prétexte que son aïeul avait fait un autre choix POUR LUI ? L'intervention d'Eru pour le remettre, lui est les siens, dans le droit chemin, n'est elle pas injuste ?
On remarquera cependant, comme le souligne Elicec avec ses références que Tolkien semble lui même intervertire les générations de " demi-elfes " (cf. lettre 211). Sommes nous là en présence de brouillons et de pensées de travail ou avons nous là un choix définitif de Tolkien. Pour ma part j'ai plaisir à croire qu'il n'a pas eu le temps de se dépatouillé de ses contradictions. On en voit la trace dans le fait qu'il a pris soin de ne rédiger dans ses textes (et non plus dans ses lettres) des événements se rapportant aux demi-elfes de manière à ce que les différentes hypothèses puissent s'y lire à posteriori. J'en prendrais comme exemple celui des appendices du Seigneur des Anneaux et du passage sur la mort d'Arwen absolument pas significatif pour l'une comme pour l'autre hypothèse.
Peut être sommes nous simplement en présence d'un " problème " que Tolkien avez encore à résoudre comme ce fut le cas pour Galadriel et son mari (voir CLI).
Mais bon, comment faire la part des choses entre ce que je voudrais qui soit et ce qui est en réalité, les preuves qu'on m'avance me paraissant illogiques.
J'en appel à vous. A plus.
Stéphane
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Il faudrait sûrment rebaptiser ce fuseau, j'ai à faire dévier encore le sujet sur la question des demi-Elfes.
A dire vrai je n'ai jamais baucoup réfléchi à ce détail, mais il passionant.
Les Enfant d'un elfe et d'un homme ne sont pas tirés d'affaire. Les chromosome des uns et des autres ne se mélangent pas, sans doute parce qu'ils ne sont pas de même nature. Pourtant l'enfant est là, et il doit choisir.
- Première question, combien de temps a-t-il pour choisir ? S'il choisi de devenir homme alors qu'l vit déjà depuis 100 ans, que se passe-t-il ? D'ailleurs, vieillit-il en attendant son choix ? ou reste-t-il comme suspendu dans le temps ?
Bon, ensuite il choisi, il suit le destin des Elfes. Après tout Tolkien ne dit aps qu'il devient elfe, mais qu'il suit leur destin. A quoi ressemble un tel Elfe ? change-t-il d'apparence pour avoir le même aspect (les plus beaux des enfants du monde) , ou était-il déjà pareil à un elfe ?
Autre cas, il choisi de suivre le destin des hommes. là ça se complique. Il devient mortel à part entière. la grande longévité accordée aux fils d'Elros ne vient pas de l'ascendance elfique, mais est un don particulier des valar pour les récompenser (pour les 3 maisons des hommes restés fidèles). Donc un demi-elfe homme n'a aujourd'hui sans doute aucune différence avec un autre homme. Y a-t-il quelque chose en lui qui le distingue, qui permette de se dire: "tiens, un demi-Elfe !!", ou conserve-t-il seulement quelque chose du patrimoine de son ascendance Elfique (puisqu'il semble que l'immortalité ne soit pas transmissible, pas sûr que d'autres facultés elfiques le soient).
Enfin, quid d'Aragorn ? Quelqu'un pourrait-il me rappeler son ascendance, ? Pourquoi vit-il aussi longtemps, puisque la durée de vie des numénoréens déclinait après la chute de Numenor (c'est un descendant de Numenor, non?). qu'a-t-il d'Elfique ?
Connaît-on des demi-Elfes fameux ?
POur moi, le choix d'Arwen n'est pas on plus celui qui fut accordé à Elros. Elle était Elfe, et change d'état, et non pas indéterrminée choisissant enfin !! mais pourquoi change-t-elle d'état (puisque de toute façon Aragorn meurt avant elle et la rend triste), et pourquoi le peut-elle ?
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Ne me répondez pas.
Je crée un nouveau fuseau, il y a trop de question !
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bonjours à tous
si j'ai bonne mémoire, il me semble avoir lu dans un HOME (j'ai oublié lequel) que seuls Elros et Elrond ont le choix. C'est pourquoi les Rois Numénoriens sont mortels et Arwen et les jumeaux sont Elfes et doivent partir avec Elrond. Ce qui explique q'Arwen propose sa place à Frodo à la fin du SDA.
Nat
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AAAaaaaaaaaaah Ooooh!
Mais c'est pour ça alors qu'on se prend la tête pour rien:
le choix d'Arwen, ce n'est pas de renoncer à son état d'elfe, mais de renoncer à Valinor (donc à l'immortalité qqpart)
hmmmm...
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Certes non, noble Vinyamar,
Arwen renonce au destin des Elfes et choisit de mourrir cf. Appendice A du LotR.
Eva, si tu peux nous retrouver les passages c'est sympa ;)
(moi on m'a envoyé fouiller la bibliothèque .... :)) Je serais surpris qu'il y ait quelque chose de catégorique dans le sens que tu proposes.
N'oubliez pas non plus de vous laisser enchanter ... (je dis cela pour ceux qui veulent déterminer la carte chromosomique de la famille d'Earendil :) ...)
Bien à vous,
Yyr
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ok, je ferai les recherches ce soir, vous aurez les résultats demain.
Nat
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Vinyamar : "[...] de renoncer à Valinor (donc à l'immortalité qqpart)"
Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire par là, mais je crains de n'être pas d'accord. Peux-tu préciser ?
Il faut garder à l'esprit que le fait de vivre à Valinor n'accorde pas l'immortalité !
Emeric
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Vinyamar : "[...] de renoncer à Valinor (donc à l'immortalité qqpart)"
Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire par là, mais je crains de n'être pas d'accord. Peux-tu préciser ?
Il faut garder à l'esprit que le fait de vivre à Valinor n'accorde pas l'immortalité !
Emeric
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Ce que je voulais dire, c'est qu'Arwen refuse Valinor, donc elle se condamne à demeurer en TdM, ce qui conduit les Elfes à l'effacement (pour ne pas parler de mort, impropre).
Elle choisit donc un destin difficile, mais est-ce par amour pour Aragorn ou pour Frodon ?
Masi Yyr me contredit, et ça fiche par terre mon explication simpliste.
Alors, encore, mille tonerre, pourquoi Arwen a-t-elle le choix de devenir mortelle (et les autres), mais ce débat est en cours dans un autre fuseau.
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Hello, voilà le résultat de mes petites recherches.
Dans HOME 12 "The people of Middle-Earth" à propos d'Elladan, Elrohir et Arwen : These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-Earth ; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if the remained behind."
Dans l'appendice A du SDA, à propos des Rois Numénoriens : "But to the children of Elrond a choice was also appointed : to pass with him from the circles of the world ; or if they remained, to become mortal and die in Middle-Earth. For Elrond, therefore, all chances of the War of the Ring were fraught with sorrow."
Ce qui revient à dire qu'ils ont le choix tout en ne l'ayant pas car ils ne peuvent pas rester Elfes en Terres du Milieu. Et comme ils ne sont pas partis avec Papa Elrond, ils sont devenus mortels. Pour Arwen, non seulement elle choisie le destin de Luthien mais en plus elle ne peut revenir sur son choix. Elle est donc doublement mortelle (c'est une façon de parler ! ). Quant aux jumeaux, ils choisissent de devenir mortels par amour de la Terre du Milieu. Cf The Tolkien companion de J.E.A. Tyler : "After the Passing of the Three Rings, they remained with the Dunedain of Arnor. Like their sister Arwen - althougt for different reasons - both brothers elected to become of mortal-kind"
Est-ce suffisant pour résoudre le problème des Demi-Elfes ?
Nat
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> Cf The Tolkien companion de J.E.A. Tyler : "After the Passing of the Three Rings, they remained with the Dunedain of Arnor. Like their sister Arwen - althougt for different reasons - both brothers elected to become of mortal-kind"
Excusez mon ignorance, qui est J.E.A. Tyler ?
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J.E.A. Tyler (je suppose qu'il est anglais) à écrit un dico à partir de Bilbo, du SDA, des Aventures de Tom Bombadil et de "The road goes ever on" en 1976. Il n'est donc plus à jour malgrès ses 531 pages.
Nat
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Eva, j'essaye de résumer:
Les demi-Elfes sont Elfes tant que leur père reste en TdM (mais le père est souvent un homme !!!).
Du jour où celui part à Valinor, son enfant devient mortel, sauf s'il suit son père.
Elros fut un cas à part.
j'ai bon ?
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Tout juste. Mais comme il n'y a que 3 demi-elfes et qu'ils ont tous choisis d'être mortels ce n'est pas la peine de généraliser. Les autres "croisements" ne sont pas considérés comme demi-elfe car pas labélisés par les Valars.
Nat
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Stop !
;)
Ma question n'était pas anodine.
L'interprétation de J.E.A. Tyler n'engage que lui et certainement pas la réalité des Terres du Milieu. Je suis d'accord jusqu'à tout ce que tu as avancé du HOME et App A, qui complète merveilleusement mes connaissances (merci à toi :)). Mais quant à conclure comme le fait J.E.A. Tyler qu'Elladan et Elrohir sont devenus mortels est faux. Tout au plus peut-on en faire la supposition. Les choix, pour un Elfe, ne se font pas en quelques jours, ils ont le temps ... Les autres références que j'ai citées sont à cet égard explicites : Pour Elladan et Elrohir, on ne sait pas s'ils ont fait le choix de leur soeur où s'ils ont suivis Elrond. Le "Dernier Vaisseau" des Havres Gris n'est pas le dernier mot à mot.
A ceci près, je trouve que tu as magnifiquement résumé un sujet qui était partis bien loin ... Merci encore une fois :)
Yyr
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Merci pour tes compliments qui me font rougir (de plaisir).
Cependant, Elladan et Elrohir ne partent pas avec Elrond : Appendice B "But after the passing of Galadriel in a few years Celeborn grew weary of his realm and went to Imladris to dwell with the sons of Elrond. In the Greenwood the Silvan Elves remained untroubled, but in Lorien ther lingered sadly only a few of its former people, and there was no longer light or song in Caras'Galadon."
Donc, pour résumer ils deviennent mortels.
Nat
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Qui devient mortel là ?
je suis complètement perdu.
Est-ce qu'on pourrait faire un résumé (je suis nul en nom):
qui est Elfe au départ, demi Elfe, qui devient (reste) immortel), qui devient mortel ?
(Eput-être sur le fuseau "Le choix des demi Elfe", pour respecter un peu le sujet de ce fuseau-ci: "Qui part à Valinor"
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Je voudrais justement revenir sur le sujet "Qui part à Valinor". J'ai trouvé très intéressantes les citations que nous donne Elicec :
"only the 'immortals', the lingering Elves, may still if they will, wearying of the circle of the world, take ship and find the 'straight way', and come to the ancient or True West, and be at peace"
et
"After the Downfall of Nuumenor, and its destruction, all this [Valinor & Tol Eressëa] was removed from the 'physical' world, and not reachable by material means. Only the Eldar (or High-Elves) could still sail thither, forsaking time and mortality, but never returning"
Je voulais juste rappeler une exception (mais elle est non négligeable :-)) qui concerne les porteurs de l'anneau, autorisés eux aussi à passer à l'Ouest (et Gimli dont on dit qu'il partit avec Legolas). Je sais que cette question a déjà été traitée sur le forum mais ce petit rappel me semblait adapté dans ce fuseau ;-)
Finrod.
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la question initiale est effectivement déjà fort passionante pour ne pas s'encombrer en route.
Finrod, ta citation valait le coup d'être répétée. Mais alors Quid des elfe de moindre rang ? ils restent en TdM sans espoir de jamais pouvoir trouver la voie droite ?
Que vont-ils devenir ? S'effacer sans autre salut possible ?
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Il me semble bien que le véritable destin des elfes était de rester en TdM et que les Valar ont commis une erreur en les amenant à Valinor. Les Eldar y retournent parce qu'ils ont peut être moins de chance de s'évanouir ayant en eux la lumière des arbres.
Lomion
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pour Eva Letter 153 : The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while.
(c'est moi qui ait mis en gras :))
Il n'y a pas de précision dans d'autres Letters sauf erreur de ma part. Sauf si d'autres précisions par ailleurs, je maintiens ce que j'ai dit quant au fait que cela ne peut être qu'une hypothèse le fait qu'ils aient choisi un destin plus qu'un autre. On ne sait pas quel fut leur choix (d'après moi). Je suis tout à fait d'accord pour corriger ce que j'ai avancé plus haut (d'autant que j'avais prêté à Elladan et Elrohir le choix de leur père ! shame !) : le choix des enfants d'Elrond dépend aussi du fait que ce dernier demeure en Terres du Milieu, c'est une nuance importante. Mais attention, je doute que les Valar aient envoyé un Aigle avec accusé de réception en constatant l'absence d'Elladan et Elrohir à l'arrivée du "Dernier" Vaisseau, les sommant de préciser leur intention dans les 10 jours ... :) :) :)
Tant que j'y suis, JRR Tolkien ajoute plus loin : [...] As for 'whose authority decides these things?' The immediate 'authorities' are the Valar [...].
Yyr
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