Eä par rapport a notre propre terre !!

Morgoth · 15-12-2001 21:10

Bien le bonsoir!
J'avais lu quelques lignes la dessus mais je manque d'elements sur ce qu'est pour tolkien EA.
Est-ce un univers parallele au notre ou Un monde utopique(encore que je croix savoir qu'il n'aimait pas ce terme) ou bien est-ce simplement une sorte de passé de notre terre qui n'a jamais existé???

Bref,je l'ai deja dit,je manque d'element,je pensais que c'etait veritablement un autre monde,un autre univers cependant dans cette optique la je suis un peu deçu du manque de rigueur de Tolkien dans son ecriture car on retrouve constemment dans ses ecrits des expressions ou phrase qui n'ont rien a faire la comme "Mon dieu" ou encore "la grande ours" et bien d'autres encore que j'ai oublié.
Bref des expressions typiquement terriennes qui n'ont rien a faire dans un monde paralelle.Ni une expression qui tiens du catholicisme,ni d'une constellation qui ne peut qu'exister que sur notre vielle planete terre..........................
Personellement,il n'y pas un seul livre au monde qui soit aussi depaysant que celui ci,cet univers est tellement complet,quand je m'evade,je suis fortement deçu de tomber sur le style de pharse comme "mon dieu" qui me rapelle d'ou je viens!!!!

Il y a certainement eut des debats ici par le passé,ou meme des articles mis on-line,si jamais vous pouvez m'indiquer un lien ou pour les plus courageux d'entre vous une reponse bien detaillé accompagné de citations de Tolkien meme parlant de ça......

Eriel · 15-12-2001 22:52

Tolkien affirme bien que tout ce qui concerne son légendaire appartient au passé historique de notre Terre. Dans le prologue du SdA, il prétend traduire le Livre rouge qu'il a retrouvé, et parle de Hobbits qu'il aurait contacté. Il y a aussi des moments où il se pose comme écrivain et inventeur. Je crois que c'est dans le Notion Club Paper (HoME V ?) qu'il met en scène le lien réel entre Arda et notre monde. Mais comme je ne l'ai pas lu, c'est sous réserve des tolkiendili parfaitement anglophones ;)
Il y a eu des discussions plus sérieuses que ma rapide synthèse sur le sujet, je vais tenter de les retrouver.

Eriel

Eruvike · 15-12-2001 23:10

Ea n'est pas un monde parallèle ni utopique à proprement parler (c'est-à-dire sans lieu). Ea est notre terre. Tolkien dit dans les Letters que nous vivons vers le Septième Âge. Quand à son catholicisme, il est primordial me semble-t-il (comme l'a souligné la biographie par Pearce notamment). Pour prendre un exemple, à l'intérieur même du légendaire, il est dit que Dieu s'incarnera (Home X, 320 ou 322 si je me souviens bien). Tolkien pensait que le Feu sacré est le saint Esprit (voir le livre de Kilby, Tolkien and the Silmarillion, ca 1966), ajoute à ça que Eru, "the One" est la traduction de l'Un chez Plotin (il y a un article décisif de Flieger sur cette question) : on a déjà la Trinité...
Pour la question astronomique, Didier te répondra mieux que moi sans doute. Disons qu'une des versions de l'Ainulindalë (C* dans Home X) n'est pas contradictoire avec la conception "terrienne", scientifique de la création (les étoiles sont crées avant les arbres et la terre est ronde). Cette question astronomique est aussi déterminante pour penser Dagor dagorath, la bataille des batailles, c'est-à-dire l'Apocalypse (dont il n'est question que dans Home et non dans le Silmarillion de 1977) : de certaines descendent les combattants (pour faire très vite).
On peut aussi retrouver l'idée de Parousie chez Tolkien : à Arda corrompue succède Arda "soignée", comme lorsque la Jerusalem céleste augustinienne qui descend du ciel en quelque sorte...
On pourrait sans doute multiplier les exemples.
Tolkien a en quelque sorte réussi à rendre notre monde moins évident qu'il ne nous paraît (parfois insipide) : simple, terre à terre... Pour cela, il place ses histoires dans le passé (imaginaire), mais les valeurs et les concepts qu'il y incarne sont celles du "mythe vrai" (catholicisme) comme il le dit dans Faërie. Il a si bien réussi à rendre le/notre monde différent que parfois on ne voit plus que c'est de lui qu'il parle.
Mais j'ai peur que cette réponse te décoive un peu plus... Tolkien ne manque pas de rigueur justement. J'ai bien que "mon Dieu" ait quelque chose à faire là aux yeux de Tolkien.
Désolé si les citations ne sont pas complètes, j'écris de mémoire. J'ai abordé un peu ces questions (et le type de questionnement et de rapport à Ea) dans mon article "L'ombre de la mort chez Tolkien" (Cédric mettra un lien peut-être vers la version brève, la longue est publiée dans La Feuille de la Compagnie, n°1) dans la partie Compagnie de la Comté. Voir aussi la discussion de cet article dans la section de la Compagnie sur le Forum.
A +

Cirdan · 15-03-2002 18:45

Je fais remonte ce fuseau pour un detail, mais qui me tracasse neanmoins. Juqu'a cette lecture j'avais toujours considere qu'Arda etait l'equivalent de notre Terre et qu'Ea etait celui de l'univers entier. Or l'eminent Eruvike ecrit "Ea est notre Terre". A ce moment la je me pose une autre question: qu'est donc Arda?
Si l'on considere la definition d'Ea de l'index du Silmarillion (desole je ne sait pas copier/coller) qui parle de "monde physique", cela ne reduit pas pour autant son sens a la Terre des hommes (et des Valar et des elfes...). Je n'ai pas de livre sur moi, mais je suis absolument certain d'avoir lu (sans doute dans HoME X, a la partie Mque Morgoth avait corrompu Arda (Arda marred) mais aussi D'AUTRES PARTIES D'EA.

Cirdan · 15-03-2002 18:46

Je fais remonte ce fuseau pour un detail, mais qui me tracasse neanmoins. Juqu'a cette lecture j'avais toujours considere qu'Arda etait l'equivalent de notre Terre et qu'Ea etait celui de l'univers entier. Or l'eminent Eruvike ecrit "Ea est notre Terre". A ce moment la je me pose une autre question: qu'est donc Arda?
Si l'on considere la definition d'Ea de l'index du Silmarillion (desole je ne sait pas copier/coller) qui parle de "monde physique", cela ne reduit pas pour autant son sens a la Terre des hommes (et des Valar et des elfes...). Je n'ai pas de livre sur moi, mais je suis absolument certain d'avoir lu (sans doute dans HoME X, a la partie Mque Morgoth avait corrompu Arda (Arda marred) mais aussi D'AUTRES PARTIES D'EA.

Cirdan · 15-03-2002 18:46

Je fais remonte ce fuseau pour un detail, mais qui me tracasse neanmoins. Juqu'a cette lecture j'avais toujours considere qu'Arda etait l'equivalent de notre Terre et qu'Ea etait celui de l'univers entier. Or l'eminent Eruvike ecrit "Ea est notre Terre". A ce moment la je me pose une autre question: qu'est donc Arda?
Si l'on considere la definition d'Ea de l'index du Silmarillion (desole je ne sait pas copier/coller) qui parle de "monde physique", cela ne reduit pas pour autant son sens a la Terre des hommes (et des Valar et des elfes...). Je n'ai pas de livre sur moi, mais je suis absolument certain d'avoir lu (sans doute dans HoME X, a la partie Mque Morgoth avait corrompu Arda (Arda marred) mais aussi D'AUTRES PARTIES D'EA.

Cirdan · 15-03-2002 18:46

Je fais remonte ce fuseau pour un detail, mais qui me tracasse neanmoins. Juqu'a cette lecture j'avais toujours considere qu'Arda etait l'equivalent de notre Terre et qu'Ea etait celui de l'univers entier. Or l'eminent Eruvike ecrit "Ea est notre Terre". A ce moment la je me pose une autre question: qu'est donc Arda?
Si l'on considere la definition d'Ea de l'index du Silmarillion (desole je ne sait pas copier/coller) qui parle de "monde physique", cela ne reduit pas pour autant son sens a la Terre des hommes (et des Valar et des elfes...). Je n'ai pas de livre sur moi, mais je suis absolument certain d'avoir lu (sans doute dans HoME X, a la partie Mque Morgoth avait corrompu Arda (Arda marred) mais aussi D'AUTRES PARTIES D'EA.

Cirdan · 15-03-2002 18:46

Je fais remonte ce fuseau pour un detail, mais qui me tracasse neanmoins. Juqu'a cette lecture j'avais toujours considere qu'Arda etait l'equivalent de notre Terre et qu'Ea etait celui de l'univers entier. Or l'eminent Eruvike ecrit "Ea est notre Terre". A ce moment la je me pose une autre question: qu'est donc Arda?
Si l'on considere la definition d'Ea de l'index du Silmarillion (desole je ne sait pas copier/coller) qui parle de "monde physique", cela ne reduit pas pour autant son sens a la Terre des hommes (et des Valar et des elfes...). Je n'ai pas de livre sur moi, mais je suis absolument certain d'avoir lu (sans doute dans HoME X, a la partie Mque Morgoth avait corrompu Arda (Arda marred) mais aussi D'AUTRES PARTIES D'EA.

Cirdan · 15-03-2002 18:46

Je fais remonte ce fuseau pour un detail, mais qui me tracasse neanmoins. Juqu'a cette lecture j'avais toujours considere qu'Arda etait l'equivalent de notre Terre et qu'Ea etait celui de l'univers entier. Or l'eminent Eruvike ecrit "Ea est notre Terre". A ce moment la je me pose une autre question: qu'est donc Arda?
Si l'on considere la definition d'Ea de l'index du Silmarillion (desole je ne sait pas copier/coller) qui parle de "monde physique", cela ne reduit pas pour autant son sens a la Terre des hommes (et des Valar et des elfes...). Je n'ai pas de livre sur moi, mais je suis absolument certain d'avoir lu (sans doute dans HoME X, a la partie Mque Morgoth avait corrompu Arda (Arda marred) mais aussi D'AUTRES PARTIES D'EA.

Cirdan · 15-03-2002 18:46

Je fais remonte ce fuseau pour un detail, mais qui me tracasse neanmoins. Juqu'a cette lecture j'avais toujours considere qu'Arda etait l'equivalent de notre Terre et qu'Ea etait celui de l'univers entier. Or l'eminent Eruvike ecrit "Ea est notre Terre". A ce moment la je me pose une autre question: qu'est donc Arda?
Si l'on considere la definition d'Ea de l'index du Silmarillion (desole je ne sait pas copier/coller) qui parle de "monde physique", cela ne reduit pas pour autant son sens a la Terre des hommes (et des Valar et des elfes...). Je n'ai pas de livre sur moi, mais je suis absolument certain d'avoir lu (sans doute dans HoME X, a la partie Mque Morgoth avait corrompu Arda (Arda marred) mais aussi D'AUTRES PARTIES D'EA.

Cirdan · 15-03-2002 18:56

Et merde!

Desole pour le begaiement. Je finis mon message, malgre tout. Je voulais dire

> sans doute dans HoME X a la partie Myths Transformed (mais je ne saurais jurer) que Morgoth [...].

Donc, il me semble qu'Ea possede un sens plus vaste que notre Terre.

Mais outre cela il est interessant de faire remonter ce fuseau pour l'idee de la Trinite chez Tolkien, que je n'avais jamais pu cerne aussi clairement (neanmoins je lirais Flieger et Kilby avant de leur accorder un credit complet) et qui est diablement interessante.

Cirdan (encore desole pour le septiuple cliquage)

ps: C'est Vinyamar qui doit apprecie ce fuseau, mais sans doute l'a-t-il deja lu.

Silmo · 15-03-2002 19:01

D'après Robert Foster The Complete Guide to Middle-Earth

"Eä: (Qu. imperative of to be)The Creation, the realisation of the Vision and the Ainulindalë by the will of Iluvatar. Eä comprises Arda and the heavens..."

"Arda: (Qu. 'region, realm') The Earth,..."

Silmo · 15-03-2002 19:52

Merci Cirdan d'avoir remonté ce fuseau, ne serait-ce que pour lire le message de "Morgoth" qui conclut: "je suis fortement deçu de tomber sur le style de phrase comme "mon dieu" [sic!] qui me rappelle d'ou je viens!!!!"
Le pseudo ne pouvait mieux tomber, non? :-)))

Grigan · 15-03-2002 21:02

Bon je vais peut être un peu tout embrouiller avec mes questions, alors je m'excuse d'avance...

Dans The Complete Guide To Middle-Earth, que tu cites Silmo, il est donc marqué qu'Ea regroupe Arda et Valinor, et qu'Arda seule est la Terre.
Mais donc, avant la transformation du monde et la dissimulation de Valinor, que désignait Arda ?

Grigan, qui est pas sûr d'avoir tout pigé, désolé...

Silmo · 15-03-2002 21:26

Grigan,
je n'avais pas donné toute la notice de Foster (un epu feignant le Silmo)