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hello tous le monde!!
j'aurais juste une petite question. qu'est-il vraiment advenu des Septs Anneaux des Nains? je crois savoir que certains furent consumés par des dragons, mais combien en restaient-ils en fait??
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Silm+CLI, Ed paperback Bourgois p285:
"On dit qu'au départ de chacun des sept Trésors anciens Rois des Nains il y eut un anneau d'or, mais ces trésors furent pillés il y a bien longtemps, dévorés par les Dragons, certains des Anneaux furent consumés par les flammes et Sauron reprit les autres."
Je ne pense pas qu'il y ait plus de détails (peut-être dans HoME?).
S.
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Sauron possède trois des Sept, les autres ont été consumés par les dragons. Pour la référence j'en sais rien! lol
Lomion et sa mémoire sélective
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Je pense qu'il est assez incontestable que l'ensemble des peuples libres, y compris sans doute une partie des Nains eux-même, soit persuadé de la perte des Sept (à cause de Sauron et des dragons). Mais quand on lit HoME VI on peut se demander si c'est vraiment la vérité. Peut-être une version abandonnée, peut-être pas.
Leurs anneaux ont seulement allumé en eux le feu de l'avarice, et à la base de chacun des sept trésors des Nains de jadis, il y a un anneau d'or. De cette manière, le Seigneur les contrôle. Mais ces trésors sont détruits : les dragons les ont dévorés et les anneaux ont fondu, à ce que disent certains. Cependant ce n'est, peut-être, pas tout-à-fait juste. Livre VI, chapitre XXIII, dans la maison d'Elrond
(...)
Oui, il en reste des Sept, dit Glóin. Je ne sais pas si j'ai le droit de le révéler, car Dáin ne m'a pas donné d'instructions à ce sujet. Mais Thráin en avait un depuis longtemps, qui lui venait de ses pères. Nous ne savons actuellement pas où il est. Nous pensons qu'on lui a pris, avant que vous le trouviez dans les cachots il y a longtemps [ou peut-être a-t-il été perdu en Moria]. Nous recevons depuis longtemps des messages secrets venant de Mordor et demandant tous les anneaux que nous possédons ou dont nous avons connaissance. Mais il en est d'autres qui sont toujours en notre pouvoir. Dáin en a un - et sa fortune s'est construite dessus : son âge, sa richesse et (... ?) future.
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La version finale retenue par Tolkien est un peu différente. Il est dit dans le "Conseil d 'Elrond" que ce dernier anneau des nains est définitivement perdu, ce que Gloin ne savait pas encore avant que Gandalf ne lui apprenne (pour les six autres, les nains n'ont plus d'espoir d'en posséder) :
T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 357: T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 358: T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 358:
"- Tout de même, il pourrait être bon pour tous, dit Gloïn le Nain, que toutes ses forces soient unies et que les pouvoirs de chacune soient utilisés en ligue. Il peut exister d'autres anneaux, moins traitres, dont on pourrait se servir dans notre besoin. Les Sept sont perdus pour nous - si Balin n'a pas trouvé l'anneau de Thrôr, qui était le dernier; on n'en a eu aucune nouvelle depuis la mort de Thrôr en Moria. En fait, je puis révéler à present que c'était en partie dans l'espoir de trouver cet anneau que Balin est parti."
Gandalf : "Thrôr le donna à Thrain son fils, mais celui-ci ne le transmit pas à Thorin. L'anneau lui fut pris avec torture dans les cachots de Dol Guldur. J'arrivai trop tard."
"- Ah, hélas! s'écria Gloïn. Quand viendra le jour de notre vengeance? "
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Ah oui, désolé, je m'appuyais sur une faute de traduction du Silmarillion. La VF officielle dit que "l'Unique, le septième et le neuvième ont été détruits", alors qu'elle devrait dire "l'Unique, les Sept et les Neuf ont été détruits". Du coup le compte des anneaux est juste, mais je croyais qu'il manquait des anneaux, alors je trouvais l'idée que les Nains cachent leur derniers anneaux très intéressante.
Un mythe s'effondre, j'y croyais ^^
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bèh ca serait pas possible que les nains reviennent en Mordor pour chercher leurs anneaux après la chute de Sauron? Enfin c'est vrai que ça apporterait quelques rivalités pour leurs possessions mais bon...
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Quand bien même, dans le cataclysme du Mordor effondré, les nains retrouveraient ces anneaux (fabriqués, faut-il le rappeler, avec l'aide de Sauron) ils n'auraient plus aucun pouvoir.... pas plus que des anneaux de Nazgul ou de rideau de douche :-)
Il y a de plus fortes chances que les anneaux nains, qui n'avaient pas été dévorés par des dragons, aient été définitivement détruits lors de la chute de Sauron ou, comme lui, dispersés dans l'éther.
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au lieu de "comme lui", lire "avec lui"
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Pour les 9 au moins, on a la certitude de leur destruction... Cf. la Letter n° 146* "...Sauron, who still through their nine rings (which he held) had primary control of their wills. " et on peut supposer que les anneaux donnés aux nains ont connu le même sort.
* lettre importante sur les possibilités issues de la destruction de l'Unique
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De toute façon, comme le fait remarquer Kehldarin, le Silmarillion est sans ambiguité sur la destruction irrémédiable des 7 anneaux nains: "And so indeed it has since befallen: the One and the Seven and the Nine are destroyed; and the Three have passed away, and with them the Third Age"
Silmo (avec des réponses hachées au fur et à mesure que lui viennent les idées)
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Dans les CLI (je n'ai pas les bouquins sous la main alors je n'ai pas les références exactes), il est fait mention de messagers de Sauron qui tentent de corrompre les nains s'ils aident à retrouver l'Unique.
C'est le passage sur les Istari, je crois, Gandalf explique comment il a pris conscience que l'anneau de Bilbon était l'Unique.
Pardon pour le massacre, mais de mémoire le messager disait à peu près: "Sauron a perdu un anneau, un moindre anneau de faible mesure dont il s'est entiché; si vous l'aidez à retrouver cet anneau, il vous récompensera en vous remettant trois des grands anneaux de vos ancêtres."
Une fois encore, désolé pour l'approximation, soyez indulgent si je me trompe.
Pour le reste, c'est flou (dans mes souvenirs) mais il me semble que Sauron en avait deux depuis longtemps et qu'il a récupéré l'anneau de Durin à Dol Guldur avant de l'assassiner.
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La référence qui prouve que Sauron a au moins trois anneaux (à moins que ses messagers ne mentent) et qui ressemble à celle que Philomythus mentionne (bien que je ne trouve rien de sembable dans UT), se trouve dans le Seigneur des Anneaux, au cours du Conseil d'Elrond : he said: "that you should find this thief," such was his word, "and get from him, willing or no, a little ring, the least of rings, that once he stole. It is but a trifle that Sauron fancies, and an earnest of your good will. Find it, and three rings that the Dwarf sires possessed of old shall be returned to you, and the realm of Moria shall be yours for ever.
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j'ai oublié de dire , dans mes précédents messages, q'une petite recherche, rien que sur les titres des fuseaux du Légendaire, aurait permis de tomber sur ce fuseau là, intitulé les anneaux : les 7, et qu'une recerche un peu plus poussée, grâce au moteur de recherche de JRRVF, aurait permis de tomber ici où bien des choses ont déjà été dites sur ce qui nous intéresse, notamment une légère contradiction est soulevée entre le SdA et la Letter 246 sur le fait que les Nazguls portent ou non leurs anneaux, mais ce n'est pas tout à fait le thème du présent fuseau
A part ça, j'avais souligné en janvier dernier une autre hypothèse (vite abandonnée par Tolkien) dans le fuseau La bague de Saroumane.
Il était question de HoME VII et de la toute première version du Conseil d'Elrond au cours duquel Gandalf raconte sa visite à Saruman qui le fait prisonnier.
Dans cette version, abandonnée par la suite, Saruman porte déjà une bague et (je ne rentre pas dans le détail) Christopher Tolkien explique qu'il s'agit du "19ème et dernier Anneau" (cf.: 9 pour les hommes + 3 pour les elfes + 7 pour les nains = 19 anneaux de pouvoir).
A ce moment là de l'écriture du SdA, Saruman a donc réussi à se procurer un anneau important (i.e. le dernier qui ne soit pas en possession de Sauron). Comme il ne peut s'agir des 3 détenus par les Elfes ni des 9 détenus par Sauron, c'est donc a priori un des anneaux des nains qui aurait échappé à Sauron et au souffle des dragons.
Mais après ce premier projet du Conseil d'Elrond, il n'est plus jamais question de ce "dernier anneau" détenu par Saruman (ni dans les autres volumes de HoME, ni dans le Silmarillion, ni dans les CLI, ni dans les Letters) et dans les versions suivantes du Conseil, il ne sera plus jamais question de "19ème et dernier anneau".
On peut donc supposer que cette idée a été écartée par Tolkien (sinon, il l'aurait reprise et précisée).
Tolkien a néanmoins conservé la mention d'une bague au doigt d'un Saruman qui s'autoproclame "Ringmaker"...
Silmo
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Oops, j'ai 1 lien qui ne fonctionne pas, je réessaye... : La bague de Saroumane
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cette fois, ça marche, et vous pourrez soit aller à l'essentiel du sujet... à partir du mileu du feuseau... soit vous régaler auparavant des élucubrations de Greyhelm :-)) à propos des chutes de cheveaux ;-)
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voici la référence précise de HomE VII que je n'avais pas pris le temps de fournir hier au sujet de l'Anneau de Saruman: HoME VII THE TREASON OF ISENGARD, chapter VI, The Council of Elrond (1), p. 132 (et p. 138 pour le contenu de la note 28)
"For Saruman the [Grey )] White is as you know the greatest among us, and was chief of the White Council. Radagast the Grey [in pencil > Brown] is of course a master of shapes and changes of hue,(27) and has much lore of beast, bird, and herb; but Saruman has long studied the works of the Enemy to defeat him, and the lore of rings was his especial knowledge. The last of the 19 rings he had....(28)
note 28 : "28. I cannot make out the two concluding words, though the first might be 'gathered'. But whatever the words are, the meaning is clearly that Saruman had acquired the last of the Rings - and wore it on his finger, as appears subsequently in this text (cf. FR p. 271). - In the last text of 'Ancient History' that has been given Gandalf refers to the discussion of the Rings at the White Council, and to those who 'go in for such things'; see p. 22."
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