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coucou!
encore une question sur les Ents: leur mort consiste-t-elle à se transformer en arbre - ou en torche comme à Isengard - , ou meurent-ils comme vous et moi? quelqu'un a-t-il vu un Ent chez Mandos? Bref, qu'est-ce que la mort chez les Ents, s'ils meurent? et comment naissent-ils, à partir de la petite graine de la maman et de la petite graine du papa qui font un joli gland qui fait un Ent?
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coucou,
Personnellement je ne suis jamais allez chez Mandos ce qui explique que je ne puisse pas repondre a ta seconde question, lol.
Je serai d'avis de dire que la mort des ents, c'est de devenir sommnolent: ils deviennent probablement de plus en plus inactifs pour finir par devenir totalement immobiles.
Conscernant la façon dont ils se reproduisent, je me pose egalement la question. Il est possible que ce soit le meme procesus que pour des arbres ordinaires mais aussi qu'il aient un autre mode de reproduction. quelqu'un a-t-il des precisions sur ce point?
Angel
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Je ne dirai pas que la mort d'un Ent survient lorqu'il devient "arbresque". Je dirai plutôt qu'il s'agit d'un très profond sommeil. C'est moins triste de le concevoir ainsi ;-)
La mort d'un Ent surviendra pour moi, en cas de cause naturelle, par la mort de l'arbre, de vieillesse. A la manière des arbres que nous connaissons.
Je dérive de la question mais (il faudrait vérifier) Sylvebarbe dit que ce sont les Elfes qui ont éveillés les arbres :
SdA, éd. Pocket, vol2, p. 89 :
Ce sont les Elfes qui ont commencé, naturellement en éveillant les arbres, en leur enseignant à parler et en apprenant leurs propos d'arbres. Ils voulaient toujours parler à tout, les anciens Elfes..).
Cela m'étonne un peu car c'est Yavanna qui a voulu des Gardes dans les forêts pour s'occuper des arbres.
Alors, pourquoi le concours des Elfes a-t-il été nécessaire pour les éveiller ?
Cédric.
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C'est pourtant simple. Du moins pour moi! :)
Tout comme les Nains, les Ents n'étaient pas autorisés à apparaître avant les Premiers Nés bien qu'ils aient été apparemment "créés" avant.
Une fois les elfes sur Arda, les Ents pouvaient s'éveiller. Eru a sans doute choisi ce moyen....
Lomion
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Il est quand-même tordu cet Eru!
Pour leur reproduction, elicec, c'est bien simple: ceinture! :)
J'imagine mal le branle-bas (ça s'écrit comment, ce mot?!?) dans la forêt lors de la parade nuptiale de deux Ent, surtout après les millénaires de sevrage qu'aura supporté leur retrouvaille! :P
Sam
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Angel me semble dans le vrai. L'état arbresque semble bien être une forme de mort lente des ents qui aboutit à un retour à l'état "naturel".
Dés lors, comme l'a souligné Cédric, la mort de l'ent survient lorsque l'arbre qu'il est devenu meurt. La lente dégénérescence de l'ent est plutôt une mort symbolique, une extinction de la conscience, de l'âme, de l'intelligence.
Quant à la reproduction des ents, je penche plutôt pour la théorie un arbre = un ent potentiel, l'éveil de l'arbre étant assimilé à une naissance. Merci les elfes !!!
Du coup, pourquoi des ents-femmes ?
Findûril
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ben non ça tient pas la route ton affaire, là. Fangorn se plaint dans le SdA qu'ils ne se reproduisent plus parce qu'il n'y a plus d'Entwives (et je garde la forme non traduite car je trouve la transcription de Ledoux très maladroite, en autorisant la confusion entre femme au sens 1er du terme et femme en tant qu'épouse. Il aurait dû tout simplement traduire par les "Femmes des Ents")
Donc revenons au sujet qui nous occupe : on sait donc que les Ents ne peuvent se reproduire sans leurs copines, donc ils doivent avoir un mode de reproduction bien à eux. Je penche pour la technique habituelle des arbres.
Denethor.
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Voyons voyons...
Les ents enlaçent tendrement leurs douces amies et tous secouent vigoureusement leurs branches pour projeter dans l'air leurs graines, pollens et autres, espérant avec ferveur que la gamète femelle fasse ami-ami avec sa moitié masculine.
Dans ce cas, les "Ents-mâles" n'auraient pas besoin de pendants féminins et pourraient très bien se débrouiller entre eux si j'ose dire.
Si il existe ou existait jadis des ents-femmes (ou femmes ents), cela implique je pense un mode de reproduction différent.
Point obscur : Les Ents étaient-ils à l'origine des arbres dotés d'âmes par Yavanna ou alors des créatures bien distinctes qui en vinrent à ressembler à des arbres à cause de leur affinité avec ceux-ci ?
Cela expliquerait peut-être que les ents constituent une race sexuée, plus proche de l'humanoïde que du végétal.
Mais bon...
Findûril
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de toute façon la barbe de Fangorn est trop longue pour qu'on voie quelque "chose" dépasser :)
Remarquez sur mon dessin comme la mousse sur la barbe arrive providentiellement pile-poil sur l'entrejambe, pour éviter tout (d)ébat sur la question!
Sam, traffiqueur
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Et si le rôle des femmes des Ents était de les réveiller ?
Il est possible que les Ents soient des arbres à l'origine et que les femmes aient la capcité de les réveiller à la façon des Elfes. Elles le feraient simplement plus lentement que les Elfes ou bien les Elfes ne feraient qu'accélérer un processus amorcé par les femmes. Tant qu'elles étaient là, les Ents restaient éveillés et lorsqu'elles ont commencé à partir, certains sont retombés dans leur somnolence originelle.
Ca expliquerait qu'il n'y a pas vraiment de reproduction visible mais que les femmes des Ents sont nécessaires à la
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Je suis désolé mais il y a eu un problème temporaire d'espace disque sur le serveur. Il semblerait qu'un ou deux messages n'aient pu être postés. Je ne sais de qui sont les messages mais est-il possible que les postiez à nouveau ?
Cédric, désolé ;-(
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C'est con ça. Du coup on ne sait pas à quoi les femmes des Ents sont nécessaires. Peut-être qu'elles servent à rien, ce qui expliquerait qu'elles aient disparu (elles faisaient même pas la cuisine)
Et là je vais me aller me coucher parce que ça sent la grosse fatigue je commence à capoter et à raconter des grosses conneries (mysogines en plus)
Sinon si les femmes des Ents réveillent les Ents, qui réveille les femmes des Ents ? C'est pas pour dire mais on n'avance pas là, on tourne en rond...
Denethor.
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Indiscutablement, je crois que nous pouvons dire que les Ents vivant à l'époque de la Guerre de l'Anneau ne peuvent se reproduire sans leurs congénères femelles. Sylvebarbe le dit lui-même, sans elles, la population d'Ents stagne voire diminue (SdA, éd. Pocket, vol. 2, p.98) :
... nous n'avons jamais été très nombreux et nous n'avons pas augmenté. Il n'y a pas eu d'Entures - pas d'enfants, diriez-vous, pas depuis un terriblement grand nombre d'années. Nous avons perdu les Ents-femmes, voyez-vous.
Leur reproduction est donc séxuée, à la différence des arbres "classiques". De toute façon, les Ents sont loin de l'être, classiques ;-)
Dans sa lettre 247 de septembre 1963 au Colonel Worskett, Tolkien démontre qu'il reste des incertitudes sur la nature des Ents. A savoir qu'ils sont soit des âmes incarnées dans des arbres, soit que ces gardiens des arbres sont devenus "Entesques", ont pris la ressemblance des arbres, du fait de leur amour inné pour ceux qu'ils aimaient et avaient la garde, les arbres.*
Ces deux théories viennent s'ajouter à celle que l'on trouve dans le SdA (qui veut que ce soient les Elfes qui aient éveillé les arbres pour devenir les Ents. D'ailleurs, je me demande pas plutôt s'il faut lire dans ma précédente citation que les Elfes ont appris à parler aux Ents, qu'ils les ont seulement éveillés "intellectuellement".).
Cet extrait d'une lettre (postérieure à la publication du Seigneur) laisse fortement supposer que les âmes des Ents ne sont qu'incarnés dans une enveloppe (du reste, comme tous les êtres vivants de la Terre du Milieu) mais qu'ils n'en suivent pas pour autant les préceptes biologiques, notamment la reproduction (mais aussi par exemple la "nourriture" : les Ents ne puisent pas matière à leur subsistance de la terre, ils n'ont pas de racines proprement dites, etc.).
Bref, cela fait beaucoup de suppositions et d'incertitudes. Je crains que l'on trouve jamais une réponse définitive ;-))
Un mystère de plus...
Cédric.
PS : Sam, il fut un temps où tes messages avaient un peu plus de matière à réflexion ;-)
* But some (Galadriel) were [of the] opinion that when Yavanna discovered the mercy of Eru to Aulë in the matter of the Dwarves, she besought Eru (through Manwë) asking him to give life to things made of living things not stone, and that the Ents were either souls sent to inhabit trees, or else that slowly took the likeness of trees owing to their inborn love of trees. (Not all were good [words illegible]) The Ents thus had mastery over stone. The males were devoted to Oromë, but the Wives to Yavanna.
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Moi je pense que les ent furent créer un nombre fixe de fois ( ont vas dire quelque centaine) qui furent destiner a s'eveiller a different moment a travers les ages.
Une autre chose qui me traverse l'esprit l'ent qui fut apperçu dans la comté par je ne sais plus qui, serai ce une entwife ? ou sinon un ent qui se serai reveille la par hasard ?
++
Bastien
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ça veut dire quoi ça, cédric, hmmm?
tu veux que je me vexe, c'est ça? méchant va!
Sam, beuuh
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L'idée selon laquelle les Ents femmes reveillents les Ents hommes ne me convainc pas tellement, ça voudrait dire que si les Ents femmes reveillaient tous les Ents hommes ils ne pourraient plus se multiplier et ça voudrait dire aussi que tous les Ents ont le meme age (meme s'ils ne sont pas reveillés en meme temps) pourtant je crois qu'il existe des Ents jeunes et donc la théorie ne tient plus vraiment...
"Voyons voyons...
Les ents enlaçent tendrement leurs douces amies et tous secouent vigoureusement leurs branches pour projeter dans l'air leurs graines, pollens et autres, espérant avec ferveur que la gamète femelle fasse ami-ami avec sa moitié masculine.
Dans ce cas, les "Ents-mâles" n'auraient pas besoin de pendants féminins et pourraient très bien se débrouiller entre eux si j'ose dire."
Et bien je la trouve plutot bien cette idée, je comprend pas pourquoi les Ents males pourraient se débrouiller tout seul s'ils se reproduisaient ainsi.
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Cédric
Pour ce qui est des arbres classiques ils ont également une reproduction sexuée (le pollen sert à sa d'ailleur), chez certaines espèces on trouve même des pieds mâles et des pieds femelles.
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Merci Vallis pour cette précision. Tu confortes donc "scientifiquement" mon hyptohèse : la reproduction est sexuée, d'où l'absolue nécessité de la présence des Ents-Femmes.
Cédric.
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Voilà ta réponse Cédric, c'est mon message qui a été coupé et le second que j'ai envoyé pour réparer n'est pas passé du tout.
Je vais essayer de retrouver ce que je voulais dire.
Ce n'est qu'une hypothèse, mais je la mets au présent pour que se soit plus compréhensible.
Reprenons depuis le début:
Dans ma théorie, les femmes des Ents réveillent les Ents. Elles ont elles-mêmes été réveillées par Yavanna ou Eru. Mais les hommes-Ents se réveillent lentement. Voilà pourquoi au troisième Age on peut avoir des Ents jeunes, ceux dont le réveil n'a pas été accéléré par les Elfes. Les femmes des Ents permettent en plus que les hommes-Ents ne sombrent pas dans la somnolence. D'où les problèmes qu'ils ont lors de la Guerre de l'Anneau.
Si on voulait poursuivre tout ça les Huorns seraient des arbres qui se seraient réveillés tout seuls (je ne sais pas comment) et qui en voudraient aux Ents (et surtout à leurs femmes) de ne pas les avoir réveillés. C'est pour ça qu'ils seraient aussi méchants.
Tout ceci n'est qu'une hypothèse et, bien que de mon cru, je n'y tiens pas particulièrement. Toute critique est la bienvenue.
Th.
PS: gamète, dans la cadre de la reproduction, est du genre masculin.
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"Voilà pourquoi au troisième Age on peut avoir des Ents jeunes, ceux dont le réveil n'a pas été accéléré par les Elfes"
Je suis pas tout a fait d'accord, pour moi un Ent jeune est un Ent qui a une apparence d'arbre jeune (un bois jeune, belles branches petits tronc potlelé...) et si on reveille un Ent meme tres tard il devrait quand meme avoir l'apparence d'un vielle arbre (ou alors l'arbre ne viellit que lorsqu'il devient un Ent... ça ne tient pas trop je trouve)
Sinon je ne crois pas que tous les Huorns soient tous mechants ils sont surtout somnolent et peuvent faire du mal inconsciement et puis ils sont surtout impitoyables envers ceux qui massacre la foret (comme les orcs avec leurs haches, une sorte de revanche de la nature) mais l'idée que des Huorns soient des Ents reveillés tout seul est interessante.
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Cédric, je ne comprend pas un truc: en quoi la reproduction sexuée des arbres permet elle aux ents de pouvoir se reproduire seuls ?
Les arbres ont besoins de leurs femelle pour se reproduire, et une femelle de la même espèce qui plus est. Pourquoi ne pas imaginer la Entwive arriver des fleurs pleins les branches, s'enlacer, puis récolter les semences de son époux. Les fruits sont censés être les enfants, non ?
de plus, il me semble que dans le SdA, Sylvebarbe réveille lui-même certains Ents endormis. Je ne pense donc pas que les femmes soient là pour ça. (mais comme dit Sam, à quoi servent-elles donc ? A faire courir les mâle peut-être, qui évitent de prendre racine en les recherchant. C'est la quête éternelle !)
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Pour ce qui est de Sylvebarbe qui réveille des ents endormis il faut plutôt l'interpréter dans le sens où il secou les branches d'ents devenant somnolent.
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