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A votre avis quel peut être la nature du viel homme-saule que rencontre les hobbits?
Est ce un ent devenus arbresque ou plutôt un arbre devenus entesque?
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Étant donné que Fangorn fait à un moment, allusion à une vaste forêt dont la Vieille Forêt et Fangorn n'étaient que les extrêmités (forêt défrichée, ou dévastée, au choix, par les numénoréens au 2nd Âge) on doit pouvoir admettre que le Vieil Homme Saule est en fait l'un de ces Huorns, ces Ents devenus arbresques et haïssant tous les êtres marchant sur 2 pieds.
Denethor.
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>Huorns, ces Ents devenus arbresques et haïssant tous les êtres marchant sur 2 pieds.
???
La nature des Huorns est loin d'être certaine. Il n'est précisé nul par que les Huorn étaient des Ents à l'origine. Une citation du SdA pour étayer ? Merci. J'ai peut être un mauvais souvenir...
Edouard Kloczko
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Une petite citation (je cherche la moindre excuse pour utiliser le moteur de recherche)
T2, Chap. IX. EPAVES, Page 224:
" C'étaient les Huorns, c'est ainsi que les Ents les appellent en " langage bref ": Sylvebarbe ne veut pas dire grand-chose, à leur sujet, mais je crois que ce sont des Ents qui sont devenus presque comme des arbres, quant à l'aspect tout au moins, Ils se tiennent çà et là dans la forêt ou à ses lisières, silencieux, observant sans fin par-dessus les arbres; mais au creux des plus sombres vallées, il doit y en avoir des centaines et des centaines, je pense.
T2, Chap. IX. EPAVES, Page 225:
Ils ont conservé une voix, et ils peuvent s'entretenir avec les Ents - c'est pourquoi on les appelle Huorns, dit Sylvebarbe - mais ils sont devenus bizarres et sauvages. Dangereux. Je serais terrifié de les rencontrer hors de la présence d'autres Ents pour les surveiller.
Ca laisse à penser que les Huorns sont des Ents devenus arbresques...
Et puis une petite derniere citation qui pourrait confirmer l'idée de Denethor :
T2, Chap. X. LA VOIX DE SAROUMANE, Page 254:
- Ainsi Saroumane n'a pas voulu partir? dit-il. Je ne pensais pas qu'il le ferait. Son coeur est aussi pourri que celui d'un Huorn noir.
Ca prouverait qu'il existe bien des Huorns noirs et il est fort probable que le viel homme saule en soit un...
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Encore une citation pour étayer les arguments précédents:
"Les paroles de Tom mettaient à nu les coeurs des arbres et leurs pensées, souvent noires et étranges, emplies de la haine des étres qui vont et viennent librement sur terre, rongeant, mordant, brisant, démolissant, brûlant: destructeurs et usurpateurs. Ce n'était pas sans raison qu'on l'appelait la Vieille Forêt, car elle était certes ancienne, survivante de vastes forets oubliées; et en son sein vivaient encore, sans vieillir davantage que les collines, les pères des pères d'arbres, qui se souvenaient du temps où ils étaient seigneurs. Les années innombrables les avaient emplis d'orgueil et de sagesse enracinée, ainsi que de malveillance. Mais nul n'était plus dangereux que le Grand Saule: son coeur était pourri, mais sa force verte; et il était rusé, il commandait aux vents, et son chant et sa pensée couraient les bois des deux côtés de la rivière. Son esprit gris et assoiffé tirait la force de la terre, et il s'était répandu comme un réseau de racines dans le sol et comme d'invisibles doigts de brindilles dans l'air, jusqu'à ce qu'il eût acquis la domination sur presque tous les arbres de la Forêt entre la haie et les Hauts."
(Tome 1, Chapitre VII: Chez Tom Bombadil)
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J'ai retrouvé un autre passage interessant :
T2, Chap. IV. SYLVEBARBE, Page 87:
Voilà ce qu'on disait autrefois. Les choses ont changé, mais c'est encore vrai en certains endroits.
- Que voulez-vous dire? demanda Pippin. Qu'est-ce qui est vrai?
- Les arbres et les Ents, dit Sylvebarbe. Je ne comprends pas moi-même tout ce qui se passe; je ne puis donc vous l'expliquer. Certains d'entre nous sont encore de véritables Ents, et assez animés à notre manière, mais beaucoup deviennent somnolents, ils deviennent arbresques, si vous voyez ce que je veux dire. La plupart des arbres sont simplement des arbres, bien sûr, mais bon nombre sont à demi éveillés. Certains le sont bien, et, d'autres sont, euh... eh bien, ils deviennent Entesques. Cela se poursuit continuellement.
" Quand cela arrive à un arbre, on s'aperçoit que certains ont un mauvais coeur. Cela n'a rien à voir avec leur bois : ce n'est pas ce que je veux dire. J'ai même connu de bons vieux saules au bout de l'Entalluve, depuis longtemps partis, hélas! Ils étaient entièrement creux; en vérité, ils tombaient presque en morceaux; mais ils étaient aussi tranquilles qu'une jeune feuille, et leur langage était aussi doux. Et puis il y a des arbres, dans les vallées sous les montagnes, qui ont une santé de fer et qui sont mauvais de bout en bout. Ce genre de chose semble s'étendre. Il existait autrefois des parties très dangereuses dans ce pays. Il y a encore des morceaux très noirs.
- Telle la Vieille Forêt dans le nord, vous voulez dire? demanda Merry.
- Oui, oui, quelque chose dans ce genre-là, mais bien pire. Je ne doute pas qu'il n'y ait quelque ombre des Grandes Ténèbres qui reste encore là-bas dans le nord; et on transmet de mauvais souvenirs. Mais il y a des combes creuses dans ce pays, d'où l'Obscurité n'a jamais été enlevée, et les arbres sont plus vieux que moi. Nous faisons cependant ce que nous pouvons. Nous repoussons les étrangers et les imprudents, nous formons et nous enseignons, nous marchons et nous désherbons.
Apparemment le Viel homme Saule ne serait pas un Ent Mauvais devenu arbresque mais un arbre mauvais devenu Entesque (admirez la subtile difference :)) )
PS : Cedric ton moteur de recherche est vraiment super pratique !
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:o)), je n'en demandais pas tant les gars, merci. Pour le coup Eddie, je crois que mon idée est largement fondée ;o)
Perso j'avais pas pu étayer mon post avec tous ces extraits, parce que j'avais pas le bouquin sous la main et j'avais aussi la flemme de chercher. Mais je me rappelais avoir lu tous ces passages là et c'est de mémoire que je me basais dessus pour dire que les Huorns sont à la base des Ents qui haïssent les êtres marchant sur deux pieds. (sur ce point je reconnais que leur haine va plus loin puisqu'ils haïssent apparemment tous les êtres qui abiment les arbres)
Sauf que le dernier post de Deneborn tend à nous montrer que les Huorns seraient en fait non pas des Ents devenus arbresques mais des arbres devenus entesques. En ce qui me concerne, je trouve que la différence est faible. Arbres et Ents, c'est un peu bonnet blanc et blanc bonnet puisque Sylvebarbe reconnaît lui-même "converser" d'une certaine façon avec des arbres (notament les vieux saules de la vallée de l'Entalluve mentionnées ci-dessus)
Denethor.
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Très intéressant ces citations, cela mériterais une étude.
On sait que les Ents sont une création de Yavanna, ce qui n'est pas le cas des Huorns. Et comme leur nom l'indique ce sont des arbres ("orn")
avant tout. Aussi, il n'y a jamais eu bp d'Ents sur la TdM. Fangorn n'en cite que quelques-uns, il n'y pas de quoi faire une armée !
Les Huorns sont donc pour moi des arbres "entisés" ou "réveillés".
Cependant je ne suis pas du tout d'accord pour dire qu'un arbre qui devient entesque c'est la mm chose qu'un Ent qui devient "arbresque". C'est mm très différent à mon avis.
Namárie
Edouard Kloczko
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Salut Édouard,
Pourrais tu nous éclairer en citant le passage où est précisé que les Ents sont une création de Yavanna ainsi que celui où il est dit que les Huorns ne le sont pas. C'est juste pour me permettre de confronter les hypothèses. Je me doute de l'une mais je doute de l'autre.
Et pour détendre l'atmosphère (qui n'en n'a pas besoin mais je ne vais tout de même pas me priver d'un bon mot) je pose la question suivante :
Si les Ents peuvent s'arboriser, quand est-il des Ents femmes ? Elles se léguminisent ? Les petits poids sauteurs ce ne seraient pas les Ents-femmes léguminisées ?.
Stéphane
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Les Ents sont une création de Yavanna, avec le concours d'Eru : elle était venue réclamer à Manwë qu'il demande à Eru de lui permettre de créer des gardiens pour les olvar et les kelvar, face à la fureur destructrice de Melkor qui prenait un malin plaisir à bousiller tout ce qu'elle faisait. Résultat : les Ents et les Aigles (dont Manwë fit ses messagers par la même occase) Du moins est-ce ce qu'on peut lire dans le Silm (Valaquenta ?)faut que je retrouve le passage...
Pour les Huorns (ça veut dire quoi /Hu/ Edouard ?) je pense a priori que ce sont aussi des rejetons de Yavanna, après tout c'est bien elle qui crée les olvar et les kelvar, tout ce qui vit sur Arda (à part les enfants d'Iluvatar créés par Iluvatar seul, et leurs dérivés made in Angband). Donc les arbres sont de Yavanna, et les Huorns aussi.
Denethor.
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Si on part du principe que Yavanna a créé les Ents mais que les elfes les ont reveillés (puisque Eru voulait que les premiers soit les elfes) on pourrait peut etre penser que les Huorns sont des Ents créés par Yavanna mais non réveillés par les elfes (ils sont passé à coté ou ils en avaient assez de passer leur journée à réveiller les Ents :) ) et la on pourrait dire qu'un Ent arbresque c'est pareil qu'un Huorn Entesque...
Peut etre meme que le viel homme saule par exemple est un Ent créé par Yavanna, mais comme il avait un mauvais fond les elfes n'ont pas voulu le reveiller... enfin je dis ça c'est une idée comme une autre j'ai aucune preuve de ce que j'avance...
Mais quand je relis ma precedente citation (j'aime me relire que voulez vous) il y a une phrase qui me chiffone :
"Mais il y a des combes creuses dans ce pays, d'où l'Obscurité n'a jamais été enlevée, et les arbres sont plus vieux que moi"
Je pensais que Fangorn etait le plus vieux de tous les etres (hêtres ?) vivants...
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Si on part du principe que Yavanna a créé les Ents mais que les elfes les ont reveillés (puisque Eru voulait que les premiers soit les elfes) on pourrait peut etre penser que les Huorns sont des Ents créés par Yavanna mais non réveillés par les elfes (ils sont passé à coté ou ils en avaient assez de passer leur journée à réveiller les Ents :) ) et la on pourrait dire qu'un Ent arbresque c'est pareil qu'un Huorn Entesque...
Peut etre meme que le viel homme saule par exemple est un Ent créé par Yavanna, mais comme il avait un mauvais fond les elfes n'ont pas voulu le reveiller... enfin je dis ça c'est une idée comme une autre j'ai aucune preuve de ce que j'avance...
Mais quand je relis ma precedente citation (j'aime me relire que voulez vous) il y a une phrase qui me chiffone :
"Mais il y a des combes creuses dans ce pays, d'où l'Obscurité n'a jamais été enlevée, et les arbres sont plus vieux que moi"
Je pensais que Fangorn etait le plus vieux de tous les etres (hêtres ?) vivants...
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Il faudrait peut être définir un peu plus clairement le terme reveiller; si on suit l'hypothése de Deneborn "le viel homme saule par exemple est un Ent créé par Yavanna, mais comme il avait un mauvais fond les elfes n'ont pas voulu le reveiller" (personnellement pour des raisons d'aspect physique je pencherais plutôt pour un Huorn) celui-ci n'est pas réveiller pourtant il me semble bien actif lorsque les hobbits le croise.
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Un autre passage intéressant est ce que Merry raconte de la Vieille forêt au moment où il y pénètre avec les autres hobbits. Il s'agit de l'attaque de la Haie par les arbres (attaque qui a poussé les habitants de Brandebouc à couper une centaine d'arbres et à faire un grand feu):
SDA La communauté de l'Anneau - Livre I - chapitre VI, La Vieille Forêt
Merry answered. "If you mean the old bogey-stories Fatty’s nurses used to tell him, about goblins and wolves and things of that sort, I should say no. At any rate I don’t believe them. But the Forest is queer. Everything in it is very much more alive, more aware of what is going on, so to speak, than things are in the Shire. And the trees do not like strangers. They watch you. They are usually content merely to watch you, as long as daylight lasts, and don’t do much. Occasionally the most unfriendly ones may drop a branch, or stick a root out, or grasp at you with a long trailer. But at night things can be most alarming, or so I am told. I have only once or twice been in here after dark, and then only near the hedge. I thought all the trees were whispering to each other, passing news and plots along in an unintelligible language; and the branches swayed and groped without any wind. They do say the trees do actually move, and can surround strangers and hem them in. In fact long ago they attacked the Hedge: they came and planted themselves right by it, and leaned over it. But the hobbits came and cut down hundreds of trees, and made a great bonfire in the Forest, and burned all the ground in a long strip east of the Hedge. After that the trees gave up the attack, but they became very unfriendly."
Voila donc des arbres capables de se mouvoir et d'attaquer un village.
Ca rappelle furieusement Isengard et le Gouffre de Helm, non?????
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Je ne crois pas que le vieux Homme-Saule est un Ent (et si vous succéderiez à prouver que les Huorns sont des Ents - je ne croirais pas qu'il est un Huorn non plus).
La nature d'un Ent est d'être éveillé et ambulant - mais le Maître, lui qui sait la nature de toute chose dans la forêt dit à le vieux saule: "Tu ne devrais pas être éveillé. Mange de la Terre! Creuse profond! Bois de l'eau! Dors! Bombadil parle!"
Tom Bombadil semble croire qu'il s'agit d'un arbre qui ne devrait pas éveillé et pas un Ent qui ne devrait pas être si mauvais.
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Salut , deux objections a soulever au débat :
yavanna n'a pas crée tout les etres vivants ! si j'ai bien compris il existe des etres appelés fée des bois et autres qui existait avant , et qui n'ont pas été créé par yavanna !
de plus ces etres serait les plus agées ...
bon peut etre me trompe-je , masi je pense l'intervention justifié !
pour une meilleur explication voir l'essai sur tom bombadil sur le site Tolkien en vf par quelqu'un du forum !
desolé je suis un peuconfus , la prochaine fois je m'appliquerait ;)
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Comme le dit Denethor dans le fuseau sur la nature de Tom Bombadil (mais sur ce site cette fois-ci), il faut faire attention aux interprétations faites à partir des premiers Home. La mythologie a évolué depuis cette époque, et, comme je le dit moi-même dans ce même fuseau, Melian, qui était une fée dans Home II, est une maia dans le SdA.
Grigan, pressé lui aussi
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