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#1 08-11-2001 18:04

elicec
Inscription : 2001
Messages : 166

...et les Balrogs ?

alors voilà, il me semble que le Balrog est un Maia à l'origine, tout comme Gandalf. Gandalf revient en tant que Gandalf le blanc, pourquoi le Blarog ne reviendrait pas? Sauron a mis une bonne partie de lui-même dans l'anneau, une fois détruit j'imagine bien que Sauron est dans les choux... Mais le Balrog? même si sa forme physique, corporelle, est détruite, qu'en est-il de son esprit? Peut-il encore jouer les trouble-royaume des hommes? ou bien a-t-il été assez dénaturé par Morgoth pour rester aussi dans les choux? ou bien les Balrogs rejoignent-ils Morgoth hors du monde? est-ce que, parce qu'on est un méchant, on ne ressucite pas?

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#2 09-11-2001 07:30

Vinyamar
Inscription : 2001
Messages : 1 813

Re : ...et les Balrogs ?

Théologiquement, si!
Mais on ressuscite alors pour le tourment éternel, qui deviendra pire puisque notre corps y participera (parralèllement, la félicité des bienheureux deviendra plus grande encore puisque leur corps y participera).
Maintenant un Balrog n'est qu'un genre de démon, il n'a donc pas de corps, ormis celui qu'il se donne pour avoir accès au monde physique. Je ne pense pas que Gandalf ai seulement vaincu le corps du Balrog, mais bien le Balrog lui-même, et qu'il l'a envoyé voir dans d'autres sphères du monde s'il y était !
  Sauron défait, Melkor enchaîné, qui serait assez puissant pour appeler à nouveau ce Balrog alors qu'un Maïa l'a chassé. Mais techniquement parlant, je pense que son retour est toujours possible, si quelqu'un est assez puissant pour le remettre sur Terre, et lui redonner la puissance qu'il a dû perdre en étant vaincu par Olorin.


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#3 09-11-2001 20:52

Denethor
Inscription : 2001
Messages : 314

Re : ...et les Balrogs ?

En effet, rien a priori ne s'oppose à ce qu'un maia revienne. Ça peut prendre du temps remarque. Sauron met au moins mille ans avant de revenir foutre la merde en Mirkwood après s'être fait dézinguer par Isildur. Donc en principe tout maia, bon ou mauvais, peut revenir. Mais les rares exemples qu'on a prouve qu'il leur faut du temps. Sauf pour Gandalf qui revient illico, mais lui il bénéficie d'un coup de pouce de Manwë. Et puis son statut de maia incarné en humain en fait un cas à part.

Denethor.

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#4 09-11-2001 20:55

Denethor
Inscription : 2001
Messages : 314

Re : ...et les Balrogs ?

Ceci étant pour Sauron dans le SdA il est dit que, l'Anneau détruit, il serait tellement diminué qu'il perdrait alors tout espoir de jamais se réincarner. C'est en tout cas ce que Gandalf pense. Il est vrai que Sauron a insuflé une grande partie de son pouvoir (donc de son essence de maia) dnas l'Anneau, et que celui-ci détruit, Sauron est comme handicapé à jamais. Un peu comme les vétérans de la première mondiale que l'on appelait les "gueules cassées", toujours vivants, mais impotents pour le reste de leurs jours.

Denethor.

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#5 13-11-2001 09:38

elrohir
Inscription : 2001
Messages : 1

Re : ...et les Balrogs ?

Pour l'histoire du balrog, pas de souci à vous faire.
N'oubliez pas qu'ils sont (relativement) nombreux aux premiers âges.
Citons par exemple,l'armée de balrogs qui attaque gondolin (avec des orcs,des loups et des dragons).
Glorfindel en défait d'ailleurs un à la passe des aigles.Hors aucun à ma connaissance n'a pu revenir en terre du milieu,une fois vaincu.
Tout ça pour dire que si les balrogs pouvaient "ressusciter", ils l'auraient déjà fait.
Voila, vous pouvez dormir tranquille :o)

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#6 13-11-2001 16:18

Deneborn
Inscription : 2001
Messages : 116

Re : ...et les Balrogs ?

"Sauron met au moins mille ans avant de revenir foutre le bazar en Mirkwood après s'être fait fortement maltraité par Isildur. Donc en principe tout maia, bon ou mauvais, peut revenir."

Denethor tu ne penses pas que c'est grace à l'anneau que Sauron peut revenir c'est à dire que le seul moyen de vaincre définitivment Sairon est de détruire son anneau ? C'est toujours ce que je me suis dit (sans aucune reelle raison en fait) j'aimerais avoir votre avis la dessus.

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#7 13-11-2001 20:09

Denethor
Inscription : 2001
Messages : 314

Re : ...et les Balrogs ?

ahah, pas con ton idée. J'y avais jamais songé. Passqu'en fait Sauron est le seul exemple de maia qui se réincarne aprés s'être fait buter, et les deux fois qu'il se fait dézinguer (avant la destruction finale) lors de la Submersion de Nùmenor et contre Isildur au Mounte Doume, l'Anneau existe déjà et peut expliquer son retour.

Donc on peut envisager que, une fois leurs corps détruits, les mauvais maiar peuvent se voir empêchés (par Eru lui-même ou les Valar, allez savoir) de se réincarner : c'est bien le cas pour Saruman me semble-t-il, dont l'âme se tourne vers l'Ouest à sa mort avant de se faire rejeter. Condamné à errer en esprit dans aucune prise sur le monde réél ? Apres tout pourquoi pas. Il est clair qu'après la trahison de Saruman, et la mort de Gandalf, ce dernier revient plus fort que Saruman : d'où l'idée que les Valar ont, d'une façon ou d'un autre, le pouvoir de booster les maiar ou de les diminuer à loisir. A voir. Il ne faut tout de même pas oublier que ces deux là sont des Istari et qu'un sucroit de pouvoir chez Gandalf peut provenir de la réduction de ses contraintes humaines que, seul parmi les maiar, les istari se coltent. D'ailleurs Gandalf est décrit comme étant comme plus éthéré après son retour.

Pour en revenir à Sauron, il es tout à fait envisageable que son Anneau soit un moyen de s'ancrer au monde réel et que partant, celui-ci détruit, il retourne dans les limbres pour faire joujou avec ses camarades de jeu du 1er âge...
On peut envisager que ces maiar mauvais, ayant transféré leurs pouvoirs dans le monde terrestre pour avoir plus de prise sur lui (en s'incarnant de façon beaucoup plus charnelle que les autres maiar et Valar) se voient définitivement diminués au point de ne pouvoir reprendre forme une fois leur corps détruit. Il est bien dit de Morgoth qu'il perdit qu fil du temps le pouvoir qu'avait tout Ainur de changer de forme, de s'en séparer et de la reprendre à loisir, et qu'il était incarné pour de bon (d'où les blessures à lui infligées par Fingolfin, qui n'allaient plus jamais cesser de le faire souffrir, dixit le Silm)

L'idée serait donc celle-là en somme : en insuflant tout leur pouvoir dans le monde terrestre pour accroitre leur prise sur celui-ci, les maiar mauvais (et Melkor) courent le risque d'en être exclus pour de bons si le receptacle de leur pouvoir (leur corps charnel) est détruit. Sauron ferait exception à la règle car le principal réceptacle de son pouvoir est l'Anneau.
Et puis d'ailleurs Sauron est affaibli par ses morts successives : alors même qu'il avait (comme tout maia qui se respecte) le pouvoir de changer de forme à loisir, et qu'il adorait le faire en plus (il est présenté comme une espèce de sorcier polymorphe dans le Silm, il se donne une apparence de beau gosse pour entuber les Noldor d'Eregion) il est dit qu'après la Submersion de Numenor, il reprit une forme dont il ne changerait plus jusqu'à la fin (et là pour moi le sous-entendu de Tolkien est bien présent selon lequel Sauron ne changerait plus de forme parce qu'il ne le pouvait plus : l'image même de son esprit, du mal, une apparence terrifiante, et dont bien peu en Terre du Milieu pouvait soutenir son regard sans fléchir etc etc...) 
Donc ses morts successives l'affaibliraient bien, mais il se maintiendrait grâce à son trésor...

Elle me plaît cette idée...

Denethor.

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#8 14-11-2001 00:25

Philippe
Inscription : 1999
Messages : 306

Re : ...et les Balrogs ?

Pour reprendre la question initiale, on pourrait dire que Gandalf revient très vite parce qu'il meurt, alors que le Balrog n'est pas près de revenir parce qu'il ne meurt pas... J'en veux pour preuve une lettre de 1954 (Letter 156, p. 202-203), qui devrait me semble-t-il tordre le coup à la théorie de "Gandalf renvoyé en Terre du Milieu par Manwë". J'avais évoqué ce sujet dans une discussion assez récente, mais sans citer texto JRRT. Voilà qui est réparé :

"[Gandalf said:]'I was the enemy of Sauron'. He might have added: 'for that purpose I was sent to Middle-earth'. But by that he would at the end have meant more than at the beginning. He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'Gods' whose business is only with its embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'..." (c'est moi qui souligne)

Plus haut, Tolkien dit : "Gandalf 'died' indeed", ce qu'on peut assez sûrement interpréter, vu le passage cité, comme l'affirmation que Gandalf est mort de la vraie mort, celle des Hommes, celle qui leur fait quitter, eux aussi, "ce monde incarné et son temps", pour retourner auprès de leur Créateur. Si Gandalf a quitté le temps, pour une destination où même les Valar ne peuvent rien pour lui, qui l'a renvoyé, sinon Eru, "l'Autorité" supérieure seule à même de "reprendre pour l'amplifier le plan [des Valar], lorsque ce plan a échoué".

C'est à cause de cela même que Gandalf revient plus puissant. Il n'a pas été "débridé" par les Valar. Il est toujours sujet aux contraintes qui ont été imposées aux Istari. Sinon, il ne se serait pas laissé chaparder le Palantir par Pippin : un Maia en pleine possession de ses moyens ne dort pas ! Sa "puissance ajoutée" lui a été conférée par Eru. Tolkien souligne dans sa lettre le fait que Gandalf, après son retour, est à la fois le même ("I was Gandalf") et plus le même. Il n'a pas changé ; il a été changé. Cela, les Valar ne peuvent le faire ; seul le Créateur peut "changer" une de ses créatures.

D'où le paradoxe du début : le retour de Gandalf est rendu possible par sa mort véritable, et l'intervention d'Eru. Le Balrog, lui, ne fait que perdre son corps, et ne quitte pas Eä pour autant. Il suit donc la règle des Ainur incarnés et tués : une longue, longue période de convalescence avant d'espérer pouvoir refaire quoi que ce soit. Rendez-vous à la fin du monde ;-)

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#9 14-11-2001 12:36

Elenillor
Inscription : 2000
Messages : 559

Re : ...et les Balrogs ?

J'aime assez ta théorie Philippe, mais il y a tout de même quelque chose qui me dérange : par quel miracle gandalf se voit-il octroyé le Don des Hommes (ie : la mort)?
Selon toute probabilité, Gandalf est un Ainu, est il est descendu sur Arda. Il a donc censé y rester tant qu'Arda durera d'après l'Ainulidale...

Emeric

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#10 14-11-2001 15:57

eithel nui doron
Inscription : 2001
Messages : 77

Re : ...et les Balrogs ?

Juste une petite requête à faire:

je trouve ça très bien de faire des citations en anglais, ça permet de passer outre des erreurs de traduction pour les puristes. C'est la référence absolue en cas de doute sur un point du texte.

Cependant, je ne suis pas bilingue ( et je ne suis sûrement pas le seul dans ce cas...) et il ne m'est pas toujours aisé de bien en comprendre le sens.

Alors, s'ils vous plaît messieurs et mesdames les amateurs de citations dans la langue de Shakespeare, veuillez ajouter une ( ne serait-ce que proposition de ) traduction.

Eithel

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#11 14-11-2001 18:44

Denethor
Inscription : 2001
Messages : 314

Re : ...et les Balrogs ?

C'est vrai que c'est un peu fastidieux de tout se taper en anglais, mais c'est plus sûr comme ça.
Concernant Gandalf la question d'Elenillor est juste, comment font les Valar pour incarner les Istari en humains (et même plus qu'une incarnation puisque leurs âmes sont séparées de celles des autres valar et maiar et subissent le sort des Humains) ?
Donc mon idée est que Eru lui-même est impliqué dans cette histoire dès le départ, car lui seul a le pouvoir d'effectuer des bricolages pareils.

Denethor.

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#12 14-11-2001 21:57

Philippe
Inscription : 1999
Messages : 306

Re : ...et les Balrogs ?

Bon, j'espérais échapper à une traduction (une version, plutôt), mais je m'exécute:

"[Gandalf a dit :]"J'étais l'ennemi de Sauron". Il aurait pu ajouter : "C'est dans ce but que je fus envoyé en Terre du Milieu". Cependant, une telle parole aurait eu, à la fin, plus de sens qu'au début. L'envoi de Gandalf ne procédait que d'un plan sage et prudent conçu par les angéliques Valar ou gouverneurs. Mais l'Autorité adopta ce plan pour l'amplifier, alors même qu'il avait échoué. "Je fus renvoyé nu - pour une brève période, jusqu'à ce que ma tâche soit accomplie". Renvoyé par qui, et d'où ? Non par les "Dieux", qui n'ont à faire qu'avec ce (this et non pas its) monde incarné, et avec son temps ; or, Gandalf est passé "hors de la pensée et du temps..."

Pour ma théorie, ce n'est pas tant une "théorie" qu'une simple lecture du texte et de ses implications directes, et la glose d'"Autorité" par "Eru". Quant au fait que Gandalf se voit octroyé la mort, c'est bien une intervention directe d'Eru (Denethor avec moi!), intervention qui transcende les lois de la nature - en l'occurrence, l'interdiction faite aux Valar et Maiar de quitter Eä - en d'autres termes un miracle, en effet !
C'est en cela seulement que je compare ce qui est arrivé à Gandalf avec le destin des hommes (en supposant que les Hommes rejoignent bien leur Créateur après la mort, en fait, ce n'est affirmé nulle part je crois), avec la différence que Gandalf est un cas particulier, objet d'une intervention divine particulière ; ce n'est pas le cas des autres Istari. Et cette intervention ne modifie pas son destin final, puisqu'il est "réinjecté" aussitôt (ou après x unités d'éternité ;-)) là où il était tombé. Les Hommes eux, partent tous, et ne reviendront pas avant la fin du monde - si Eru le veut.

En revanche, il ne faut pas confondre le fait que Gandalf est mort d'une mort "humaine", avec le fait que les Istari se sont incarnés dans des corps "humains". Le corps, c'est de la matière, et le corps que peuvent assumer les Valar et Maiar n'est pas, dans sa substance, différent du corps des Hommes et des Elfes (cf. l'Ósanwë-kenta). Simplement, les premiers peuvent se choisir un corps, tandis que les seconds n'ont pas le choix. Libre aux Valar de s'incarner dans un corps elfique (endurant et imputrescible), humain (beaucoup plus périssable), dans une fleur ou un buisson. Le tout pour eux est de ne pas y rester trop longtemps, sinon ils ne peuvent plus en sortir.
L'incarnation des Istari dans un corps sujet à la fatigue et à la destruction est donc tout à fait possible, et fait partie du plan des Valar pour la défaite de Sauron (cf. Contes et Légendes inachevés, section sur les Istari). S'ils meurent - comme Saruman - ils subissent le sort des autres Ainur tués : errer comme une âme en peine. Gandalf est une exception.

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