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Il y a quelque chose d'étrange dans l'attitude des valar face à la flotte des numénoréens : pourquoi se sentent-ils obligés d'en appeller au pouvoir d'Eru, alors que leurs pouvoirs sont de toute évidence bien supérieurs à ceux des humains ?
J'ai une théorie à ce sujet : les Valar n'ont morallement pas le droit d'intervenir massivement face aux humains, car ce serait aller à l'encontre du Don d'Eru. C'est pourquoi Manwë doit en référer directement à Lui, car Lui seul possède le droit d'agir dans la situation présente.
Qu'en pensez-vous ?
E.
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C'est surtout une histoire "d'incapacite du pouvoir". Ils ont trop de pouvoir mais ils font beaucoup de chichis. Ils se sentent aussi responsables de l'attaque des numenoriens.
Greg
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Je pense que le but des Valar n'est pas seulement de détruire la flotte de Numenor, ce qui serait largement à leur portée.
En fait ils ont compris que le danger réside dans une trop grande proximité entre les mortels et le royaume immortel, que le désir qu'ont eu les numénoréens de conquérir le royaume béni risque d'être partagé par tous les humains, même les meilleurs, à un moment ou à un autre dans le futur.
Les Valar ne pensent donc pas uniquement au danger immédiat qu'est l'invasion d'Ar Pharazon, mais aussi au futur.
Dans cette optique, la seule solution est de séparer physiquement Aman des Terres du Milieu, ainsi la tentation pour les mortels de parvenir à Valinor sera définitivement écartée.
Et là, par contre, une telle séparation physique des deux mondes est à mon avis hors de portée du pouvoir des Valar, d'où l'appel à Iluvatar.
Sans compter, tu as raison, que les Valar, face à une si sévère sanction ( il ne s'agit pas moins que la quasi-extermination de la race numénoréenne! )envers la race la plus bénie des humains, préfèrent certainement s'en remettre au jugement d'Eru. Une décision aussi grave doit revenir à Iluvatar.
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Voilà, Eithel a dit exactement ce que je pensais.
Je me range donc de son côté pour ce qui est de cette question.
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C'est amusant tous les parallèles que l'on peut établir enter la création du monde de Tolkien et les religions de notre Terre à nous :
- Destruction de la flotte numénoréennes = Le Déluge
- Melkor = Ange déchu
- Valar : Pouvoirs limités par les décisions d'Eru / Les Anges, les Saints, les Dieux Gréco-romains : pouvoirs limités par le Dieu suprême ou le chef des Dieux (Zeus ou Jupiter)
En fait, Seul Melkor ose prendre des décisions importantes sans s'en remettre à Eru... et on sait où ça l'a conduit (Il ne l'emporte pas au paradis !!!).
Les Valars ont probablement peur de déplaire à leur chef vénéré et ils préférent "déléguer" la décision pour éviter les coups de bâtons !!!
eowyn
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Il me semble que les Valar (comme tous les Ainur d'ailleurs, qu'ils le veuillent où non) sont venus en Arda pour y réaliser l'Ainulindalë.
En ce qui concerne les Elfes, pas de probléme : ils ont un destin qui fait partie de la Musique.
Mais l'un des dons d'Eru aux Humains, c'est leur libre arbitre : le fait que leurs actions ne sont pas prévues dans la Musique des Ainur. Confrontés à des humains et ne trouvant pas de 'guide' pour agir dans l'Ainulindale, ils en appellent à Eru.
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Arf ! Eowyn a été plus rapide que moi et l'a dit autrement. :>
On ne le dira jamais assez : les véritables combattants pour la liberté sont Melkor, Fëanor, Maëglin... Ils sont diffamés par des ecrits partiaux écrits par des êtres à la botte des Valar et d'Eru !
Loki, qui ne s'était pas laché depuis longtemps ;p
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Ah... Et en ce qui concerne Numenor, plutot que le Déluge, c'est le mythe de l'Atlandide qui a inspiré Tolkien il me semble.
D'ailleurs, je crois me souvenir que l'un des noms de Numenor est Atalantë :)
Loki, qui flood ;)
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Il me semble qu'on en avait déjà parlé et que l'on s'était approché d'une solution.
Les humains ne vont pas conquérir Aman pour la terre, mais veulent l'immortalité de ses occupants.
C'est pour ça que les Valar en réfèrent à Eru car ils (les humains) rejetent le Don d'Iluvatar (leur mortalité). Ils veulent avoir l'avantage des deux races en quelque sorte.
Comme c'est une question qui dépasse les Valar (ils n'ont aucun pouvoir sur le destin des hommes), ils demandent à Eru d'intervenir.
Lomion
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Comme le dit Loki : "...l'un des dons d'Eru aux Humains, c'est leur libre arbitre". Les Numenoréens choisissent de conquérir Aman et leur liberté s'arrête là : Les Valar vont voir Eru et zouuuu... les méchants Numénoréens sont décimés... VIVE LA LIBERTE D'ERU !!!
Ca me rappelle encore une fois le Déluge : Dieu considérant que les Hommes sont devenus mauvais, il décide de leur retirer le cadeau de la liberté pour tous les noyer... Sauf quelques bons gars comme Noë qui ne méritait pas ça !!!
Par contre, Dieu ou Eru laisse la liberté aux Anges ou Ainur de choisir entre le Bien et la Mal :
- Satan, ange déchu
- Melkor, rebelle envers Eru
... Ne peut-on être libre qu'en étant mauvais ???
... Les dieux ne sont ils pas un peu vaches : Ils donnent la liberté, mais dès qu'ils sont contrariés, ils la reprennent sans coup férir aux pov' zumains !
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Et oui, je suis entièrement d'accord avec toi Loki en ce qui concerne, mon frère, Feanor et Maeglin!
En outre, j'ajouterais que les Valar n'osentpas lever la main sur les enfants d'Illuvatar...
En effet, je ne vois aucun exemple de vala (à part mon cher frère) ayant osé tuer directement une créature d'Eru.
Non, ils laissent le soin de ce meurtre au père de tous...
D'ailleurs cela m'a toujours fait sourire de voir ces dieux réputés come ètant juste et pleins de bonté, se livrer des infanticides, car c'est bien de cela qu'il s'agit.
Eru peut bien faire la morale à mon frère après! ;)
Bien sombre est le destin d'Atalantë et de ses hommes, les plus beaux des humains qui osant se rebeller contre leur condition, ont été engloutis par la main de leur créateur, qui ne les jugeait plus digne de vivre...
Necsipaal, unleashed Prometheus ;)
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Bien-sûr, les humains ne sont pas totalement libres, dans le sens où ils ne peuvent pas faire TOUT ce qu'ils peuvent désirer. Personne ne sera jamais libre comme ça (hum double négation?).
Melkor et Cie sont les seuls à défendre la liberté? Oui, LEUR liberté. Demandez aux esclaves de Melkor ce qu'ils en pensent...
Donc, oui on ne peut-être libre qu'en étant mauvais, du moment que pour satisfaire cette liberté il faut faire du mal au autre. Mais bien-entendu tout dépend de la définition du mal.
Que le choix de vie ou de mort revienne à Eru, c'est tant mieux puisque c'est lui qui définit le bien au commencement de tout: c'est donc lui le seul juge parfait.
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Je dirais même plus, c'est donc lui le seul tyran parfait! ;)
Necsipaal
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"Ne peut-on être libre qu'en étant mauvais ???"
Bien sûr que non. Ce serait confondre la Liberté avec le libre arbitre, d'une part, et le libre arbitre avec le choix contraire d'autre part.
La véritable liberté est un chemin, qui emmène de liberté en liberté, et ce chemin est la volonté d'Eru.
Maintenant tous ceux qui désirent leur liberté sans Eru (comme Morgoth), ne peuvent que s'éloigner de lui, et choisir par définition ce qui conduit loin de lui. Ce n'est donc plus une liberté. Le Mal devient donc un enferment: "je dois faire ce qui est contraire à la volonté d'Eru."
J'ai l'illusion d'être libre en me disant: au moins, la voonté d'Eru n'est pas sur moi, mais en fait je suis esclave de ce désir d'être en désaccord avec la volonté d'Eru, qui dicte dès lors tout mes actes.
Eru n'intervient pas parce qu'il veut punir les hommes de l'exercice de leur liberté, ce serait absurde. D'abord parce que c'est lui qui leur a donné cette liberté, il se contredit donc, et dans un milieu où le temps n'existe pas, se contredire équivaut à se détruire.
De plus, les hommes de Numenor avaient depuis longtemps fait acte de leur liberté en choisissant de se tourner vers Melkor, et Eru n'a rien trouvé à y redire.
S'il intervient, c'est d'abord parce que les Valar le lui demandent. L'engloutissement ne semble pas directement recherché, mais n'est qu'une conséquence cataclysmique du décrochage de Valinor. Eru a pu permettre que les flottes soient englouties dans un but éducatif: la colère de Dieu n'est pas vaine, et les générations futures sauront qu'on ne doit pas défier Eru. L'orgueil de l'homme est puni plus que leur libre exercice de la liberté. Ils ont couru à leur mort, comment diable auraient-il dû finir, ceux-là qui ont bravé les interdits, adoré Melkor, haï Eru, combatus leurs frères, etc...
La punition peut être pour le monde présent avant le monde à venir, pour inquiéter les hommes qui resteront et les inciter à réfléchir au bien fondée de la volonté d'Eru. Mais ils restent libres, mais mal utilisée, la liberté conduit à la mort !
Eru n'est pas responsable de ceui qui a choisi le chemin de la mort.
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Ce fut laborieux mais le sujet est restauré...
C.
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Eowyn :
Le mùythe du déluge n'est pas propre à la tradition judeo-chretiene. Me viennent à l'esprit les exemples de Sumer (dans l'épopée de Gilgamesh), l'Inde (dans le Satapatha Brahmana), l'Iran (l'Avesta), la Grèce (le Mythe de Prométhée)... :) Il me semble aussi que ce mythe est présent chez les Indiens d'Amérique du Nord, chez les Aborigène d'Autralie, chez les Celtes...
Que d'eau, que d'eau ! :)
Vinyamar :
Arf ! Ta réponse en appelle une autre que je n'ai malheureusement pas le temps d'élaborer maintenant. Peut être tout à l'heure, si je ne rentre pas trop tard ;p Mais je répondrais :))
Loki, Prométhée Enchainé ;>
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Eowyn :
Le mùythe du déluge n'est pas propre à la tradition judeo-chretiene. Me viennent à l'esprit les exemples de Sumer (dans l'épopée de Gilgamesh), l'Inde (dans le Satapatha Brahmana), l'Iran (l'Avesta), la Grèce (le Mythe de Prométhée)... :) Il me semble aussi que ce mythe est présent chez les Indiens d'Amérique du Nord, chez les Aborigène d'Autralie, chez les Celtes...
Que d'eau, que d'eau ! :)
Vinyamar :
Arf ! Ta réponse en appelle une autre que je n'ai malheureusement pas le temps d'élaborer maintenant. Peut être tout à l'heure, si je ne rentre pas trop tard ;p Mais je répondrais :))
Loki, Prométhée Enchainé ;>
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Pour le déluge, il est certain qu'on peut le considérer comme un des mythes "clefs" de nombre de mythologie, la religion judeo-chrétienne n'ayant fait que reprendre dans ce cas, comme dans pas mal de ses fondements, l'épopée de Gilgamesh.
Pour enrevenir à ta réponse Vinmatar, et comme j'avais essayé de le poster, hier soir ce qui a eu pour conséquence d'aneéantir la section légendaire... J'espère que cela ne recommencera pas!
Bref tu dis:
"L'engloutissement ne semble pas directement recherché, mais n'est qu'une conséquence cataclysmique du décrochage de Valinor. Eru a pu permettre que les flottes soient englouties dans un but éducatif: la colère de Dieu n'est pas vaine, et les générations futures sauront qu'on ne doit pas défier Eru. L'orgueil de l'homme est puni plus que leur libre exercice de la liberté. Ils ont couru à leur mort, comment diable auraient-il dû finir, ceux-là qui ont bravé les interdits, adoré Melkor, haï Eru, combatus leurs frères, etc...
La punition peut être pour le monde présent avant le monde à venir, pour inquiéter les hommes qui resteront et les inciter à réfléchir au bien fondée de la volonté d'Eru. Mais ils restent libres, mais mal utilisée, la liberté conduit à la mort !"
C'est bience que je disais, Eru est un tyran parfait, car tout ceux qui osent s'aprocher du "non-Eru", concept volontairement maldéfini, bref tout ceux là se retrouvent réduits à néant, liquidés (c'est le cas de le dire, ouhouhouh!:p), par la volonté du seigneur tout puisant (pas si tout-puissant puisqu'il semble se sentir menacé...)
Mieux, ils servent d'exemple à qui oserait faire de même.
Tiens ça me rappelle vaguement quelque chose...
Eru is watching you?
Necsipaal, achalinos (ou lutheis) Prometheus
"Titan, to whose immortal eyes
The suffering of mortality,
Seen in their sad relity,
Were not as things that gods despise;
What was thy pity's recompense?
[...]
And a firm will, and a deep sense,
Which even in torture can descry
Its own concentred recompense,
Triumphant where it dares defy,
And making Death a Victory."
LB
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Les notions de bien et de mal sont toujours difficiles à définir : elles sont tributaires de la culture et de la morale de la société, lesquelles dressent implicitement les critéres à partir desquels on les juge. Elles sont donc différentes selon les peuples. Et pour couronner le tout, ces critères sont mouvants même pour un lieu ou une société donnés, car ils evoluent au fil du temps. Un petit exemple que je donne toujours : certaines tribus d'indiens d'amérique du nord pratiquaient la torture des prisonniers. De nos jours, de tels actes seraient taxés de crime de guerre et de crime contre l'humanité. Pour nous, la torture est clairement estampillée "mal". Pour eux, c'était un moyen offert aux vaincus de prouver leur valeur, leur force de caractère, leur qualité de "brave" malgré leur défaite. Partant, c'était un moyen de prouver leur humanité en affrontant sans broncher les sévices. C'était une dernière faveur qui leur était faite. C'était estampillé "bien" ;p
Heureusement, dans le monde de Tolkien, nous avons des repères. Qui plus est, des repères familier puisqu'asez inspirés de la culture chrétienne de l'auteur. Eru est la source de la Création. C'est l'Être suprême, dans le sens où il est, alors que le autres découlent de lui. Eru créé : sa volonté et la Création ne font qu'un, car la Création est sa volonté. Ses enfants se contentent de façonner la Création. De fait, s'opposer à Eru, c'est s'opposer à la source de la Création, à la Création elle même. C'est donc Mal. (Je schématise un peu pour aller vite :))
Admettons donc que Melkor, en tant que rebelle, soit le Mal. Un question tout de même me semble mériter d'être posée. Eru est source de toute chose... à commencer par Melkor : donc il est aussi source du Mal ? Pourquoi ? Et finalement, le libre arbitre sert aux être conscient à choisir entre le Bien et le Mal (tout en sachant, comme l'ont fait remarquer à leur façon Eowyn et Necsipaal, qu'ils seront punis s'ils choisissent le Mal...) N'est-ce pas là un faux choix un peu pervers ? ;p Le Mal n'est-il là que pour tenter les êtres conscients ? Permettre de voir comment ils vont user de leur libre arbitre ?
Je ne pense pas non plus que la destruction de Numenor soit accidentelle. Sinon, les Fidéles comme Elendil et ses enfants n'auraient pas été "prévenus" et sauvés. Et surtout, ce serait faire peu de cas des pouvoirs d'Eru... Un être omniscient et omnipotent (puisque la Création participe de son essence) ne fait pas un boulette qui détruit une civilisation. :) Genre : "Oups, j'avais pas vu l'île..." ;p
Non, cette destruction est un acte volontaire. Eru purifie et reprend l'Ile du Don, car le Don a été gaché. L'île avait été offerte aux derniers Edain en récompence de leur engagement dans la lutte contre Morgoth. En se détournant d'Eru et en adorant Morgoth, les descendants des Edain du Premier Age se sont montrés indignes de ce Don. L'héritage leur en a été retiré.
Voilou, voili, voilà,
ça devrait être tout pour cette fois ;p
Loki
PS : Rejoingnez l'Acte Up "Libérez Melkor, Fëanor et Maëglin" et signez notre pétition ;D
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Arf ce sont deux questions classiques qu'on se pose au sujet de la religion chrétienne ça...
Pour ce qui est de l'idée qu'Eru à créé le Mal:
Eru est le Bien, c'est la définition du Bien. En définissant le Bien, on définit aussi le Mal. Lorsqu'on est pas en Eru, ou avec Eru, on est avec le Mal. Si l'existence d'Eru permet celle du Mal, ce n'est pas qu'il a créé le Mal, il n'a absolument pas de mal en lui, c'est juste qu'il est le Bien et qu'en existant il permet la distinction:
"présence" d'Eru -> Bien
"absence" d'Eru -> Mal
Cette séparation entraine la possibilité du libre arbitre, et le libre arbitre offre la possiblité de choisir le Bien. Hélas il permet aussi de choisir le Mal.
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En me relisant, je m'aperçoit que je n'étais pas clair. Quand je parlais du don d'Eru, c'est bien à cette liberté de choix que je pensais.
Vinyamar >"De plus, les hommes de Numenor avaient depuis longtemps fait acte de leur liberté en choisissant de se tourner vers Melkor, et Eru n'a rien trouvé à y redire."
Rien n'est moins sûr. Selon certaines légendes humaines, les hommes auraient autrefois été immortels, mais auraient succombé aux mensonges de Morgoth. C'est alors seulement qu'Eru leur aurait repris ce don. Cela dit, ceci fait parti d'un des points les plus obcurs et les plus douteux du légendaire. Je suis justement en train de rédiger une petite synthèse sur ce point ;-)
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Je n'ai pas beaucoup de temps, mais Elendur a assez bien amorcé ce que j'avais à dire.
Jene dis pas qu'Eru a accidentellement bousillé Numenor, mais que ce n'était pas ce qu'il recherchait d'abord (il faut distinguer la hiérarchies des fins), quoique ton argument est valable.
Par contre, je veux revenir sur une chose: Dieu ne punit pas celui qui se détourne de Dieu.
c'est dans l'ordre des choses. c'est comme dire que celui qui plonge dans de la lave en fusion parce que c'est beau peut maudire Dieu de l'avoir puni en le tuant parce que c'était interdit. Les interdit d'Eru ne visent qu'à conserver l'homme en vie. Celui qui brave ces interdits se tue, d'abord spirituellement, voire physiquement. Mais pour que l'homme comprenne que la mort spirituele est une réalité, alors qu'il ne la voit pas, peut-être qu'Eru, dans un bit pédagogique, montre la mort physique. A quoi bon vivre physiquement de totue façon, si spirituellement on est mort?
Seule la vie à venir vaut le coup. La vie terrestre n'est qu'un pasage. Dès lors Eru peut se permettre de punir par la mort ceux qui sont déjà mort spirituelement, par elur propre faute.
La liberté est telle qu'elle permet même de se tuer. Mais ce n'est pas l'usage qu'en veut Eru. S'il ne peut sauver l'homme malgré lui, il peut le sauver avec lui, en lui faisant comprendre la stupidité de sa démarche.
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J'comprends pas pourquoi Loki me reprend ???
J'ai jamais dit que le déluge était une histoire judéo-chrétienne... Je ne suis pas calée dans toutes les mythologies du monde (loin s'en faut !), mais j'ai lu des passages de retranscription de textes sumériens et je sais que l'histoire du Déluge... date d'Hérode !!!!
Quand à ma question "N'est-t-on libre qu'en étant mauvais ?"... C'était juste pour lancer un débat afin de mieux connaître les différents intervenants de ce forum... Une étude de personnalité en somme :-)
Sinon, je suis de l'avis de Vinyamar... Avec une réserve toute fois : Eru est peut-être à la source du Bien, mais il faut se méfier de ceux qui rapporte sa parole et peuvent la déformer. Je pense qu'en étant en accord avec sa propre conscience et en pensant toujours à éviter de faire du mal à autrui, on est plus proche d'Eru qu'en suivant ses adorateurs. C'est une façon de s'en remettre à son libre arbitre "moral" sans piétiner la liberté des autres... (Ne pas passer du côté obscur de Melkor !). Ainsi, je pense que ce n'est pas parce qu'on ne croit pas en un dieu qu'on est mauvais... On sait intuitivement ce qu'est le mal : c'est ce que l'on ne voudrait pas subir, donc on ne le fait pas subir à d'autres.
eowyn
PS... J'ai l'impression d'écrire pour le cathéchisme !!! Ca fait bizarre !
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J’aurai tendance à être d’accord avec Vinyamar lorsqu’il dit que dieu ne punit pas celui qui se détourne car après tout Morgoth s’oppose à Eru dès Ainulindalë en modifiant le chant des ainur, et même si Eru le réprimande il ne le punit pas, ni ceux qui suivrons Morgoth.
Cependant je ne crois pas que l’on puisse appliqué les notions de bien et de mal à une entité du type d’Eru, je le considérerai plutôt comme la somme des deux, une conscience neutre. D’autant plus que d’une part comme l’a fait remarquer Loki ce sont deux concepts des plus subjectifs car ils changent en fonction des cultures et des époques, et d’autre part l’un ne peut pas exister sans l’autre surtout lorsque l’on parle de libre arbitre comment faire un choix s’il n’existe qu’un chemin.
Les hommes de Numenor n’avait qu’un seul interdit, celui de ne pas naviguer vers l’ouest et Aman en le transgressant ils subissent un châtiment (action/réaction) non pas parce qu’ils ont décider de suivre Sauron mais parce qu’ils ont tenté de modifier la nature même du don fait aux humains et ainsi remettre en question la création.
Ce dernier point est un peu embrumé mais je travail sans filet.
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Arf ! Désolé si j'ai donné l'impression de te reprendre Eowyn. Ce n'était vraiment pas mon intention. En fait, je crains toujours qu'une discussion sur Eru ne se transforme en discussion sur le dogme chrétien. Or, je ne crois pas qu'il faille voir en Eru le dieu des chrétiens. Certes, l'influence de la religion de Tolkien sur son oeuvre est indéniable, mais elle n'est pas la seule, loin s'en faut. C'est la raison pour laquelle j'essaye soit d'élargir la discussion aux autres influences mythologiques potentielles, soit de recentrer le débat sur la mythologie élaborée par Tolkien. ;)
Pour ce qui est ta question un peu provocatrice, ben... euh... j'avoue faire un brin de provocation parfois, donc pas de probléme pour moi :)
Enfin, je suis assez d'accord avec l'argumentation que tu développes à la fin de ton message, si toute fois je l'ai bien comprise. J'irai même un peu plus loin :
Ce n'est pas parce qu'on ne prend pas partie pour le Bien ou pour Eru qu'on est contre lui. j'ai deux exemples éminents à l'esprit.
Tom Bombadil qui refuse de prendre parti, n'est maître que de lui même et de son petit domaine et n'en demande pas plus.
Et Fangorn qui, questionné par les Hobbits pour savoir de quel coté il est, répond : "Je ne connais rien des côtés. Je suis ma propre route; mais la vôtre peut coïncider avec la mienne pendant quelque temps."
Et je ne pense pas que leur neutralité en face des alliés ou des adeptes du Mal :)
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Eowyn, je n ecrois pas qu'Eru est "d'adorateur" a proprement parlé, d'ailleurs, et c'est une spécificité de la terre-du-milieu, le religieux y est presque inexistant, sauf peut-être à Nuumenor, justement.
Bref, j'en reviens maintenant au point soulever par Eru:
"Admettons donc que Melkor, en tant que rebelle, soit le Mal. Un question tout de même me semble mériter d'être posée. Eru est source de toute chose... à commencer par Melkor : donc il est aussi source du Mal ? Pourquoi ? Et finalement, le libre arbitre sert aux être conscient à choisir entre le Bien et le Mal (tout en sachant, comme l'ont fait remarquer à leur façon Eowyn et Necsipaal, qu'ils seront punis s'ils choisissent le Mal...) N'est-ce pas là un faux choix un peu pervers ? ;p Le Mal n'est-il là que pour tenter les êtres conscients ? Permettre de voir comment ils vont user de leur libre arbitre ?"
Point, qui avait été soulevé, si jene m'abuse, lors du houleux débat sur la .bible et l'Ainulindalë.
Tu soulèves ici la question du mal, paradoxe de toutes religions et que celles-ci ont bien du mal à résoudre d'ailleurs.
Car puisqu'Eru est omniscient, omnipotent,n'est ce pas lui qui a créé le Mal, peut-on réellement détacher le Mal de sa volonté, puisque c'est lui qui a pensé Melkor, il savit que Melkor le renierait et affronterait ses autres pensées (ainur), et que de là sortirait le "mal", c'est à dire au fond "l'opposition", le mal ne se situe qu'enopposition par rapport au bien, il ne sort pas "ex nihilo", d'ailleurs comment le pourrait-il puisqu'Eru est censé être créateur de toutes choses,le mal y compris, les pensées de Melkor y compris.
D'ailleurs je crois que le libre arbitre est un leurre dans une réalité divine. comment peut-on parler de libre arbitre quant un destin est déjà "pensé" par son créateur?
Le choix du "mal" (refus de l'ordre établi) ou du "bien" en est-il vraiment un?
Comment unenotion pourrait-elel procéder de son contraire et ne pas avoir de fondement propre, puisque le mal est défini comme le "non-bien" ou "non-Eru"??
De deux choses l'une, soit c'est Eru qui est à l'origine du Mal, et de ce fait, le mal est une contradiction, car comment un Etre supérieur, symbole du "bien" pourrait-il être l'origine de son contraire, et le punir? A moins que le bien et le mal ne soit plus opposé, mais soit deux adjectifs qualifiant différemment un même principe.
Soit le Mal est indépendant de la création d'Eru, ce qui signifierait qu'Eru n'est pas omnipotent, qu'il y a "autre chose" à l'oeuvre capable de créer sans Eru, ce qui remet largement en cause sa toute puissance et tente à penser qu'il ya un autre Créateur, peut-ête supérieur, puisqu'il met à mal (c'est le cas de le dire!;)) Eru lui-même...
Quoiqu'il en soit c'est une question épineuse qui anime les débats depuis quel'homme est homme et qu'il a inventé un dieu...
Quant à libérer mon frère du vide extérieur, j'y travaille, j'y travaille!
Necsipaal, présidente du comité de soutien à Melkor et à l'Opposition!:)
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eowyn: je pense que la notion de bien et de mal est universelle (en partie seulement bien-sur) si Dieu existe, et que sinon elle est, comme le disais Loki, totalement subjective, dépendante de la société (ce qui n'est pas vraiment en contradiction avec ce que tu dis, on peut sentir soi-même ce qui est bien ou mal dans le cadre de notre société).
Loki: c'est vrai c'est un piège que de dériver sur la religion chrétienne (ou un choix à faire...). au sujet de Tom Bombadil et Fangorn: ils ne prennent pas part au conflit entre Sauron et les autres (quoique les ents interviennent finalement), et ne l'ont probablement jamais fait pour d'autres conflits, mais ça ne les empêche pas d'être clairement du côté d'Eru! Tom Bombadil accueille et même aide les hobbits quand ils "tombent" sur lui, alors qu'il ne l'aurait pas fait pour des orckques ou des nazguls, etc. De même pour Fangorn.
Necsipaal: relis mon message précédent... je pense qu'Eru, plutôt que d'avoir créé le Mal, ne fait que le définir par sont existence même.
Pour le destin, il ne faut pas dire qu'il est "pensé" par Eru. Si Eru est omniscient, il ne fait que "connaître" le destin de tous. Ca peut paraître paradoxal que le destin d'un homme soit connu de quelqu'un, et donc par la en quelque sorte "fixé", et que cet homme ait quand-même le choix de ses actes... Mais ce n'est pas une contradiction absolue: Eru sait quels choix les hommes vont faire, mais ce sont quand-même les choix des hommes. S'il est en dehors du temps, il peut voir en permanence (si ce terme a un sens en dehors du temps :) ) tous les événement de toutes les époques, tous les choix donc, comme une seule scène fixe qui contient tout en 4 dimensions (3 de l'espace + le temps), et en même temps il peut suivre l'évolution d'Arda en suivant l'axe du temps...
Bon ce n'est qu'un modèle pour expliquer comment à mon avis on peut "régler" le paradoxe ::)
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L' acte d' Eru contient, en effet, un nombre impressionnant de questions hautement philosophiques: le Bien, le Mal, la Liberté, le Choix....
Les reflexions d' Elendur et de Vinyamar, aussi respectables qu' elles soient, reposent sur un a priori, tout aussi respectable, mais purement subjectif, à savoir: Eru EST le Bien...!
En privilégiant cette approche, ils sont amenés à utiliser de nombreux " concepts " sans réelles significations pour ceux qui, comme moi, refusent cet a priori...
L' ordre des choses , la vie spirituelle, découlent de cette affirmation première: Eru est le Bien, la Vérité...Mais il est aussi le Créateur, la base de toutes choses, et le reste suit, logique...Agir contre Sa Volonté ne peut être que faire le Mal...!
Avec, pour conséquence, la " justification " explicative de l' engloutissement des Numénoréens !
Les Valars semblent partager ce point de vue, en délèguant à Eru la responsabilité de la " punition "...
TB
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C'est exact, pour moi Eru EST le Bien :) (mais j'admets que ce n'est qu'une conception personnelle...)
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Pour moi aussi Eru est le Bien. Je crois que nous ne pouvons pas faire autrement. Bien que Tolkien se soit inspiré d'autres religions et d'autres mythologies, Eru est avant tout le Dieu judéo-chrétien.
Ce serait faire insulte à Tolkien que d'imaginer qu'il ai créé un autre Dieu.
Je remercie Elendur pour son explication sur la notion de destin, qui est justement la spécifité de la religion juive (puis chrétienne): il n'y a pas de destin !
Dieu n'a pas fait le mal, puisque les Vamars eux aussi sont libres d'être avec Eru ou loin de lui. être loin d'Eru signifie loin du bien et de l'amour, et c'est cela le mal.
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Vinyamar > Je remercie Elendur pour son explication sur la notion de destin, qui est justement la spécifité de la religion juive (puis chrétienne): il n'y a pas de destin !
Une petite précision... Je pense que sur ce point, Tolkien n'est pas en accord avec cette conception. Je pense qu'Arda a une destinée, seule connue d'Eru, puisque, dans la Musique des Ainur, il n'a pas révélé son dernier thème et que les Valar eux-même n'ont pas toujours eut une totale compréhension des thèmes auquels ils ont participés. Ce qui explique qu'il y a de nombreuses choses qu'ils ne connaissent pas et ne peuvent prédire, et eux même ignore le Destin final d'Eä.
A ce sujet, en relisant le Silm, j'ai trouvé que Mandos semblait avoir une grande connaissance du destin d'Arda, puisque plusieurs fois, il a des paroles "prophétiques" (dont la fameuse Prophécie du Nord)... Dommage qu'il ne parle "que sur l'orde de Manwë" ;-)
Enfin, pour appuyer cette affirmation sur le Destin, on peut considérer la ressemblance entre Ambar "monde" (*MBAR) et Ambar(t) "destin" (*MBARAT) (évoqué dans la section Langues Inventées : I yessesse sanaron).
Comme le remarque Didier, cette ressemblance n'est peut-être pas complètement fortuite. Ce sont des homonymes (au nominatif au moins), mais leur sens se recouvrent probablement un peu pour les elfes immortels (et pour les Ainur aussi sûrement) tant que dure le monde, ce qui facilite la collusion de deux termes.
Ce qui me permet de glisser une autre remarque : l'étude des langues elfique est très intéressante, car la connaissance du sens de certains noms permet une plus grande compréhension de l'univers construit par Tolkien, lui qui mettait un point d'honneur à donner un sens bien précis au nom de ses personnages, lieux, etc.
Sur ce point, le mot Destin est d'une très grand importance et il apparaît un nombre de fois assez considérable dans le Silm : Cercle du Destin, Ambar-metta ("Fin du Monde" ou "Fin du Destin" ?), Túrin Turamabar (Maître du Destin), ...
> Dieu n'a pas fait le mal, puisque les Vamars eux aussi sont libres d'être avec Eru ou loin de lui. être loin d'Eru signifie loin du bien et de l'amour, et c'est cela le mal.
Loin du coeur et loin des yeux, les Valar meurent peu à peu, PEUUU A PEUUU... (sur un air connu) ;-)
Alors, si j'ai bien compris, ceux qui ont choisi de descendre sur Arda (donc loin d'Eru) ont choisit le mal... ;-)
Toko
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