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Mais comment est-ce possible, je me pose la question.
Au cours de ma nième relecture du LotR, je me suis replongé dans les Appendices et le dernier paragraphe de l'Appendix A m'a frappé (désolé, j'ai pas de VF sous la main):
"We have heard tell that Legolas took Gimli Gloin's son with him because of their great friendship, greater than any that has been between Elf and Dwarf . If this is true, then it is strange indeed; that a dwarf should be willing to leave Middle-earth for any love, or that the Eldar should receive him, or that the Lords of the West should permit it . But it is said that Gimli went also out of desire to see again the beauty of Galadriel; and it may be that she, being mighty among the Eldar, obtained this grace for him . More cannot be said of this matter ."
Comme le dit l'auteur, 'it is stange indeed' et je n'arrive pas à voir comment, ou plutôt pour quelle raison Gimli serait parti à l'Ouest, ni pourquoi il aurait été accepté : ce serait le seul de la Compagnie de l'Anneau qui, n'étant pas lui même porteur d'un anneau ou d'origine elfique à rejoindre Valinor (en effet, même Samsagace à porté l'anneau, si peu de temps que ce fut). Alors, j'aimerais avoir votre avis sur la question : Pourquoi, et comment ?
Julian
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Je pense que la faveur faite à Frodo, Bilbo, Sam et Gimli est une récompense à leur labeur et/ou à leur amour pour les Elfes, aient-ils ou pas porté l'Anneau.
Je crois que la principale raison de "l'interdiction" de tout mortel, Homme, Nain ou Hobbit, de vivre à Valinor ou en Tol Eressëa et d'éviter la naissance d'un conflit. Car un mortel qui vit sa vie entouré d'êtres pour qui le temps ne semble pas s'écouler et où tout se conserve intact, il doit être amer de se voir dépérir, privé de cet apparent bonheur éternel. C'est ce qui a détruit les Númenoréens, alors qu'ils n'étaient jamais qu'un peu plus près d'Aman que les autres mortels. Trop près, tout de même. Pourtant, certains cas particuliers sont acceptés, mais ils doivent alors abandonner pour toujours leur peuple et sortir de son histoire, pour éviter que leurs concitoyens soient pris du même désir de les suivre, ce qui finirait par les détruire.
Je dirais que les Hobbits et Gimli ont en quelque sorte un "lettre de recommendation" de Gandalf, de Galadriel, d'Elrond et mème d'Arwen qui leur permet d'entreprendre ce voyage. Ils partent tous très âgés, et pendant leur court passage sur Tol Eressëa, je doute qu'ils aient le temps d'éprouver de l'amertume de mourir entre des immortels. Gimli accepte de quitter les siens pour voir Galadriel une dernière fois. Son voyage est sans risque pour les habitants de l'Ouest comme pour le peuple des Nains.
Et il est aussi possible que Gimli ait été autorisé car aucun Nain n'avait encore entrepris ce voyage et qu'il fallait au moins un représentant de cette race à l'Ouest. ;)
A.
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Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton point de vue, Earwen, car les hobbits qui partent vers Aman ont TOUS portés l'Anneau Unique, leur cas est donc très différent de celui de Gimli car ils portent un fardeau, du fait qu'ils ont été porteurs de l'Anneau, comme on le voit très bien dans les deux derniers chapitres où l'on voit que la vie ne leur est plus supportable. Par contre, il se peut que ce soit une récompense. Au sujet de l'amitié des elfes, cela me semble la raison la moins probable car il y a apparemment eu beaucoup de personnes à avoir reçu ce titre d'Ami des Elfes, mais on ne sait jamais...Il n'y a rien là dessus dans les Letters ?
Julian
PS: la théorie du conflit et de Numenor est très intéressante, je vais essayer de creuser çà...
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C'est un sujet très intéressant que tu soulèves là, Thingol. Nous en avons d'ailleurs déjà discuté âprement il y a quelque temps. Je te suggère d'aller jeter un oeil au message intitulé "le destin de Gimli" un peu plus bas dans ce même forum, et de revenir ensuite nous dire ce que cela t'inspire ;-)
Emeric
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Je penche plus pour voir dans la faveur d'être accepté en Valinor un récompence pour les labeurs et l'amour des elfes comme le dit Earwen.
C'est bien ce qui semble arriver à Tuor au premier age : il " fit voile avec Idril Celebrindal vers l'Ouest où le soleil se couche. Ni chant ni récit ne parle plus de lui, mais plus tard on raconta que Tuor, seul parmi les mortels, fut accepté parmi la race antique et rejoignit les noldor qu'il amait tant. Son sort alors fut séparé de celui des Humain" (Silmarillion, dernier paragraphe du chap. XXIII)
Il est donc accepté à Valinor à la fois par son amour des noldor et aussi sans doute par le rôle qu'il a eu à Gondolin. Au passage la dernière phrase qui indique qu'il est definitivement séparé des Humains implique, à mon avis, qu'il devient aussi immortel, en tout cas je ne vois pas d'autre explication.
Raphael
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Merci Emeric, je viens d'aller voir ce sujet, et je suis plutôt d'accord avec toi, dans l'ensemble...mais cela m'amène à une autre question : Il me semble avoir lu, dans le chapitre 'Les Havres Gris':
T3, Chap. IX. LES HAVRES GRIS, Page 425:
A leur arrivée aux portes, Cirdan le Charpentier de navires s'avança pour les accueillir. Il était très grand, il avait une barbe très longue, et il était gris et âgé, sauf que ses yeux étaient vifs comme des étoiles.
Alors, un elfe qui a l'air vieux ? Quelque part, cela me dérange, surtout que, si mes souvenirs sont exacts, c'est le seul cas d'elfe d'aspect âgé dans l'oeuvre de tolkien, à l'exception de l'elfe Gimli dans HoME I ou II, je ne me souviens plus . Les elfes ont plus généralement l'aspect de personnes d'âge mûr, mais pas vieux alors quid de Cirdan ?
D'ailleurs, il est dit de Celeborn et de Galadriel :
T1, Chap. VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 469:
Dans deux fauteuils placés contre le fût de l'arbre sous le dais d'une branche vive siégeaient côte à côte Celeborn et Galadriel. Ils se levèrent pour accueillir leurs hôtes, à la maniere des Elfes, fussent-ils reputés puissants monarques. Ils étaient très grands, la Dame non moins que le Seigneur; et ils étaient graves et beaux. Ils étaient entièrement vêtus de blanc; et les cheveux de la Dame étaient d'or foncé, et ceux du Seigneur Celeborn, longs et brillants, étaient d'argent; mais il n'y avait en eux aucun signe de l'âge, sinon dans l'intensité de leur regard; car leurs yeux étaient aussi pénétrants que des lances à la lumière des étoiles, et cependant profonds, puits de souvenirs enfouis.
Julian
PS: merci Cédric pour ton moteur de recherche :)
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Bon, j'ai appris à faire des liens, alors c'est ici
En ce qui concerne Cirdan, il ne faut pas oublier qu'il s'agit sans doute de l'Elfe le plus a^gé vivant sur les TdM.
Le fanzine "Vinyar Tengwar" n°41 contient des inédits de Tolkien qui suggèrent que Cirdan aurait atteint le 3 eme cycle de la vie des Elfes (ce qui expliquerait la barbe)...
E.
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Bon, j'ai appris à faire des liens, alors c'est ici
En ce qui concerne Cirdan, il ne faut pas oublier qu'il s'agit sans doute de l'Elfe le plus a^gé vivant sur les TdM.
Le fanzine "Vinyar Tengwar" n°41 contient des inédits de Tolkien qui suggèrent que Cirdan aurait atteint le 3 eme cycle de la vie des Elfes (ce qui expliquerait la barbe)...
E.
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D'accord, Emeric, mais Galadriel et Cirdan ne font ils pas eux aussi partie des elfes les plus vieux des TdM? Et dans ce cas, comment expliquer cette différence?
Julian, actuellement sur le chat, si tu as le temps de passer
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Oups, mon clavier a fourché...dans mon message précédent, il ne faut pas lire irdan, mais bien Celeborn...quid d'Elrond, au passage, je sais qu'il est plus jeune, mais quand même...
Julian
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Eh bien c'est simple: Cirdan est *encore* plus vieux que Galadriel et Celeborn :)
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Un Elfe peut aussi paraître vieux à cause d'un tourment, comme Gwindor, Elfe de Nargothornd qui fut fait prisionner par Morgoth, et qui avait tellement changé, que seule Finduilas le reconnut à son retour.
Gwindor, au début, ne fut pas reconnu par les siens. Il était parti jeune et vigoureux, il paraissait maintenant l'un des plus vieux des mortels, tant il avait connu de souffrances et de travaux.(Silmarillion p. 278 ed. Presses Pocket)
Círdan en a vu aussi des vertes et des pas mûres, à cause des fils de Fëanor et de Sauron, ça l'a peut-être "prématurément" vielli.
A.
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Oui, peut être, mais cela n'explique pas pourquoi Galadriel n'a pas l'air plus âgée : elle en a vu des vertes et des pas mûres, elle aussi (qui a dit à Ost-in-Edhil ?)
Julian, sceptique sur cette expliquation
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Certes, Galadriel et Celeborn ont de nombreuses années derrière eux, mais comparés à Ciirdan, ce sont des jeunots ;-)
Ciirdan était déjà le seigneur des Elfes des Falas au temps de la migration des Elfes vers l'Ouest, alors que le père de Galadriel (Finarfin) n'était même pas né !
Petit calcul :
Dans les Annals of Aman, le nom de Cirdan apparaît pour la première fois en l'année 1149 (HoME X p. 85), et Galadriel est née en 1362 (p.106). Différence : 213 années valinoriennes, soit 30672 de nos années environ...
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Dans le tome 12 de HoME, un texte présente Cirdan comme un parent d'Elwë et d'Olwë, de la même génération qu'eux.
De fait, lors de la Guerre de l'Anneau, Cirdan est certainement le plus agé des Elfes en TdM :)
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Bonjour,
en lisant vos texte sur les elfes je me
suis demander à quoi ressemble les enfants elfes.
J'ai lu Bilbo , le Sda, le Silmarion et les CLI mais je
n'ai trouvé aucun texte qui parle des enfants elfes.
Si quelqu'un pourrait m'informer j'aimerais bien ça.
Smaug qui reviens d'entre les morts.
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Smaug> La source d'information la plus complète sur ce sujet est le fameux texte "Laws and customs among the Eldar" publié dans HoME X.
Nous y apprenons que les enfants Elfes ressemblent à ceux des Humains, mais sont plus beau et plus joyeux. Leur croissance est plus longue que celle des Humains, mais leur maturité intellectuelle est plus vite acquise : dès l'âge de 1 an, ils sont capables de parler. Ils apprennent à danser en m^me temps qu'à marcher.
Voir HoME X p. 209 et suivantes.
Emeric
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