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A la fin de sa quête, Frodon est obsédé par une roue de feu qui tourne devant ses yeux en permanence... C'est l'effet de l'Anneau Unique à l'approche de la Montagne du Destin, lieu de sa création et de sa destruction.
Mais pourquoi cet effet sur Frodon... Pourquoi voit-il une roue de feu... Pourquoi pas simplement l'Anneau enflammé et les inscription rougeoyante ???
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Juste un essai de réonse, vite fait.
Peut-être que Tolkien a voulu par cette image donner un effet visuel plus qu'une explication. Comment distinguer un anneau d'une roue s'il est en feu. Peut-être était-ce aussi pour laisser penser qu'il s'agit de l'oeil de Sauron.
Les inscriptions ne sont visibles que si les flammes ne les cachent pas :-)
Bon, explication sommaire, il est vrai, mais je n'ai pas mieux sur le coup.
PS: la roue de feu n'est-elle pas un symbole de mort dans certaines mythologies ?
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Humm...bien difficile question! Peut être même faudrait-il un psy pour nous expliquer l'obsession de frodon...
Il me semble clair que la roue de feu symbolise l'anneau. mais pourquoi, une roue et qui plus est en feu?
bah, je serais tenté de dire qu'il voit une roue car l'anneau tourne sans arrêt dans son esprit et que ce mouvement perpétuel a pour but de produire un effet hypnotique. Si je ne m'abuse, dans l'hypnose, le sujet doit se concentrer sur un objet ou un point et les effets ne sont-ils pas amplifiés si cet objet a un mouvement répétitif et régulier? ( Idée personnelle, je ne suis ni psy ni un spécialiste de l'hypnose! ).
L'Anneau chercherait ainsi, tel l'hypnotiseur, à annihiler la volonté propre de Frodon pour lui imposer la sienne.
Ensuite, pourquoi en feu? Et bien, je pense que le feu symbolise le désir ardent qui consume l'esprit de frodon de cèder à la volonté de l'Anneau, et qui le ronge.
Pourquoi ne voit-on pas les lettres rougeoyant? Alors là, je n'en sais rien mais je me rangerais volontiers à l'idée de Vinyamar: tout simplement parce qu'elles sont cachées par les flammes.
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Au sujet de la roue de feu, celle-ci est évoquée dans le livre de Vincent Ferré "Sur les rivages de la Terre du Milieu", mais je n'arrive pas à retrouver le passage... C'était, si je me souviens biens, très intéressant (comme l'ensemble de cet excellent ouvrage).
Toko
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chouette! un fuseau à nourrir!
en espérant que ça n'a pas été repris dans un des innombrables fuseaux...
le coup de la roue c'est ma marotte du moment alors j'apporte ma petite pierre.
je pense il faut considérer globalement les deux visions qu'a Sam, celle à l'Orodruin avec la roue, et la précédente à l'Emyn Muil.
pour moi ce sont des transfigurations qui nous renseignent sur le point de vue d'Eru.
Frodo est transfiguré en un personnage qui rappelle pas mal Gandalf.
d'abord "a mighty lord who hid his brightness in grey cloud" puis "and before it stood stern, untouchable now by pity, a figure robed in white, but at its breast it held a wheel of fire."
je n'ai guère le temps de rassembler mes arguments, alors je livre en vrac:
je pense que la roue représente cette fois l'anneau non comme instrument de Sauron, mais comme instrument d'Eru. de même que Frodo est presque vu comme un agent débarqué de Valinor.
il est à noter qu'une voix sort alors de la roue pour s'adresser à Gollum "Begone, and trouble me no more! If you touch me ever again, you shall be cast yourself into the Fire of Doom." ce qui est une prophétie tout a fait exacte de ce qui l'attend.
est-ce la voix de l'anneau? de Frodo, ou de quelque chose d'autre qui se manifeste derrière?
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Héhéhé...
On va bien voir si les conclusions seront les mêmes ici que dans la disussion parallèle, Maître Shno. Je suis impatiente de connaître les vues d'autres Tolkiendili.
Je rappelle tout de même (car tu as été un peu vite dans ton résumé des faits), que la fameuse roue de feu apparaît tout d'abord comme une vision obsessionnelle de l'Anneau ("'Well no, not much, Sam,’ Frodo sighed. ‘That’s away beyond the mountains. We’re going east not west. And I’m so tired. And the Ring is so heavy, Sam. And I begin to see it in my mind all the time, like a great wheel of fire.’"). Ensuite, Elle apparaît sur la poitrine de Frodo au moment où la voix qui émane du feu prophétise la fin de Gollum, mais ne semble plus à ce moment-là être un fardeau ("...and before it stood stern, untouchable now by pity, a figure robed in white, but at its breast it held a wheel of fire. Out of the fire there spoke a commanding voice.").
J'avais personnellement un peu de mal à voir quoi que ce soit de "bien" dans cette roue de feu, eu égard à sa première description par Frodo. Mais après discussion (toujours en cours) avec shnogul, je suis assez d'accord avec lui. Frodo portant l'Anneau à la Montagne du Destin est un agent d'Eru (du "Destin" !), fait partie des plans d'Eru qui mènent inéluctablement à la fin de Sauron.
Là où Shnogul et moi ne sommes pas (tout à fait) d'accord, et où nous attendons vos lumières, c'est sur l'apparente contradiction entre les plans d'Eru et le libre-arbitre des personnages. Personnellement, je ne vois pas en quoi il sert de prévenir Gollum que, s'il n'est pas sage, il risque de finir rôti dans les flammes de l'Orodruin, si Eru sait que, de toute façon, il mourra brûlé avec l'Anneau.
Bref, quelle latitude est laissée aux protagonistes de l'histoire ?
Aucune ? ("And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'")
Beaucoup ? ([Ilúvatar]souhaita que les cœurs des Humains soient toujours en quête des limites du monde et au-delà, sans trouver de repos, qu'ils aient le courage de façonner leur vie, parmi les hasards et les forces qui régissent le monde, au-delà même [de] la Musique des Ainur, elle qui fixe le destin de tous les autres êtres ; et que leur activité fasse que tout en ce monde soit achevé, en sa nature comme en ses actes, que toutes choses soient accomplies, des plus grandes aux plus petites. )
Ou cette "latitude" n'est-elle qu'illusion, car existante à cause de l'ignorance de chacun, qu'il soit Ainur, elfe, humain ou autre, des desseins d'Eru dans leur totalité ? (Yet some things there are that they cannot see, neither alone nor taking counsel together; for to none but himself has Ilúvatar revealed all that he has in store, and in every age there come forth things that are new and have no foretelling, for they do not proceed from the past. ")
b.
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Salut Shnogul,
je ne comprend pas très bien par quel procédé tu parviens à faire intervenir Eru à travers cette roue de feu. Ce serait assez intéressant, surtout que la roue de feu est déjà présente dans la bible près du trône de Dieu. Simplement j'ai du mal à saisir la pertinence du lien ici.
Quand à la voix prophétique, elle peut être une menace de l'anneau lui-même, ou de Sauron, qui ne tient (ni l'un ni l'autre) pas à ce que Gollum récupère l'anneau. L'anneau s'est justement échappé de lui grâce à Bilbo !
Salut Babel,
La question du libre arbitre a été traité abondamment au cours d'une autre discussion sur une voix extérieure. Cf. le fuseau: affaire de volonté
(en gros, en admettant qu'il s'agisse d'une voix d'Eru, on ne peux pas dire qu'il sait d'avance que Gollum tombera quoiqu'il en soit, mais qu'il le voit d'avance, par rapport aux choix qu'il prendra librement. Une menace peut le conduire à faire les choix qui l'empêcheront d'aboutir à ce destin. Tant qu'il n'a pas choisi, Eru ne voit pas, tant qu'il n'a pas menacé, il ne sait donc pas SI gollum tombera ou non. )
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Merci Vinyamar, pour le lien. Je lis tout ça dès que possible.
Disons que le truc qui ne colle pas bien, c'est l'idée d'omnipotence d'Eru à travers la musique qu'il a lui-même définie au départ (personne à part lui ne pouvant créer, cf. l'avertissement donné à Melkor), avec cet avertissement qui semble indiquer qu'un choix est possible pour Gollum. Pourquoi avertir si le Destin existe ?
On en rediscutera sans doute après lecture des cogitations sur le fuseau que tu m'as indiqué.
Quant à l'intervention d'Eru indiquée par Shnogul, on s'était dit que le Frodo apparaissant comme "a mighty lord who hid his brightness in grey cloud" le faisait très fort ressembler à Gandalf, un "envoyé des Valar", et donc fortement lié à Eru. Il fait office d'"agent d'Eru" (agent du Destin) en portant l'Anneau à la montagne (du Destin, encore) et en apportant à Gollum la voix qui l'avertit de sa punition s'il porte encore la main sur Frodo.
Mais bon, en fait, cette discussion est toujours en cours sur Numenor (deuxième page du Forum Adaptation).
b.
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>Disons que le truc qui ne colle pas bien, c'est l'idée d'omnipotence d'Eru à travers la musique qu'il a lui-même définie au départ (personne à part lui ne pouvant créer, cf. l'avertissement donné à Melkor), avec cet avertissement qui semble indiquer qu'un choix est possible pour Gollum.
Je vais parler surtout en temps que musicienne ;-) : si la partition est écrite, rien n'empêche celui qui l'exécute d'introduire ses choix dedans. Je m'explique : face à une partition, l'interprète peut choisir d'appuyer telle ou telle note, de faire un trémolo ici et non là, d'introduire un léger 'flottement' à tel endroit alors que rien n'est indiqué sur sa feuille, et tout cela en fonction de ce qu'il aura compris de la phrase musicale. Il en est, je pense, de même avec la Musique d'Eru :les habitants du monde créé par Eru sont inclus dans la partition, chacun à sa voix à jouer. Mais chacun peut décider de sa façon de la jouer, et c'est là que le choix est possible. Il est écrit dans la partition que Gollum mourra (il n'est pas immortel), mais c'est lui qui ferra sa propre mort.
Peut-être ferrais-je mieux de me replonger dans le fuseau cité, l'ayant lu il y a fort longtemps. J'espère ne pas avoir fait de redite :-)
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"je ne comprend pas très bien par quel procédé tu parviens à faire intervenir Eru à travers cette roue de feu."
Babel a bien résumé. ça part d'une constatation et d'une intuition. le premier truc qui me frappe dans les visions de Sam c'est leur décalage avec la scène où elles interviennent. elles ne racontent pas la même chose.
Frodo n'y est plus un petit hobbit abattu, mais semble contenir une puissance et une autorité débarquée de valinor comme gandalf.
étrange non?
de même, la roue de feu ne ressemble plus tellement à l'anneau de Sauron. déjà ce n'est plus un anneau, mais une roue. pourquoi dire une "roue" plutôt qu'un "cercle"? parceque la roue evoque le mouvement (alors qu'un anneau évoque lien attachement et titre) et dans plusieurs cultures est le symbole du destin. de plus elle ne semble plus peser sur son porteur en blanc qui se contente de la porter sur sa poitrine. "to hold" a bcp moins de connotation négative que "to bear". on peut même y voir un aspect volontaire actif alors que le ringbearer est une victime qui subit.
c'est un point de vue si différent sur la situation que les références visuelles à un seigneur de l'Ouest m'a immédiatement fait penser à la phrase d'Eru à Melkor. celui qui pense créer contre Eru devient son instrument et ne fait qu'accomplir des merveilles qu'il n'aurait pu imaginer.
la roue de feu est une de ces merveilles (terrible en l'occurence, comme le sceau de la fin d'un âge)que même Sauron n'a pu discerner derrière sa propre création.
"Quand à la voix prophétique, elle peut être une menace de l'anneau lui-même, ou de Sauron, qui ne tient (ni l'un ni l'autre) pas à ce que Gollum récupère l'anneau. L'anneau s'est justement échappé de lui grâce à Bilbo !"
de Sauron sûrement pas! il aurait illico laissé tombé la bataille s'il avait vu son anneau sur les contreforts de l'Orodruin.
de l'anneau, c'est plus défendable... mais je ne trouve pas que ce soit dans son genre. Il séduit et il trahit mais il ne prévient pas, ni ne menace (ce serait déjà bien beaucoup de mansuétude de sa part!).
c'est une parole sage qui sort de la roue, (raison supplémentaire de ne pas la voir comme un objet négatif).
mais c'est la voix de qui?
Toto a probablement laissé cela nébuleux à dessein. mais y aurait du Eru là-dessous que ça m'étonnerait pas (une prophétie directos par les lèvres de Frodo, tout celà transfiguré au regard de Sam en une roue qui parle?).
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Huum, difficile question que celle de l'importance symbolique (ou non) de la place de cette "roue de feu" dans Le Seigneur des Anneaux.
A vrai dire, je ne suis pas encore convaincu qu'elle en ait une. Et ce d'autant plus que Tolkien s'est fait plutôt très discret sur la question. Il n'y a il me semble que trois occurences de cette roue de feu dans l'ensemble du Seigneur et je n'ai rien trouvé dans les Letters ni dans les tomes de HoME.
Cela dit, il n'est évidemment pas interdit de se poser la question.
D'ailleurs, rien que pour troubler ce qui a été dit jusqu'à maintenant :-), que penseriez-vous de l'hypothèse qui dirait que c'est en réalité l'Anneau qui parle par l'intermédiaire de Frodon ? Sam ayant alors mal interprété les paroles qu'il a entendues. Si je cite ces paroles (Le Seigneur des Anneaux, éd. Pocket, vol. 3, p.300) :
- Va-t'en et ne m'importune plus ! Si jamais tu me touches encore, tu seras toi-même jeté dans le Feu du Destin.
Je ne pense pas que ma suggestion résistera à une analyse mais on pouvait tout de même évoquer la possibilité ;-))
Cédric.
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Euh... Dire qu'il n'y a eu QUE trois occurences... C'est beaucoup, tout de même, je trouve. En tous cas, c'est pas un hasard...
Au fait, elle est où, la troisième ? Rien que pour compliquer un peut les choses ? :p
Quant à dire que c'est l'Anneau qui parle : ben pourquoi pas ? Sauf que, si j'étais l'Anneau ( ;) ), je chercherais à quitter ce Hobbit difficilement corruptible et qui essaie, par-dessus le marché, de me jeter dans le feu. Retourner à Gollum, qui ne veut absolument pas détruire l'objet, aurait été une meilleure voie pour l'Anneau que de rester entre les mains de Frodo. Et comme dit Shno : "... mais je ne trouve pas que ce soit dans son genre. Il séduit et il trahit mais il ne prévient pas, ni ne menace".
b.
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Mmmmh, trouvé :
"‘Do you remember that bit of rabbit, Mr. Frodo?’ he said. ‘And our place under the warm bank in Captain Faramir’s country, the day I saw an oliphaunt?’
‘No, I am afraid not, Sam,’ said Frodo. ‘At least, I know that such things happened, but I cannot see them. No taste of food, no feel of water, no sound of wind, no memory of tree or grass or flower, no image of moon or star are left to me. I am naked in the dark. Sam, and there is no veil between me and the wheel of fire. I begin to see it even with my waking eyes, and all else fades.’"
Rien de plus que sa description par Frodo.
b.
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Je n'ai pas avec moi les bouquin pour me renseigner, mais un bref tour dans le moteur de recherche me montre que le thème associé à la roue de feu est plutôt celui d'une domination sombre qui anéantit Frodon (ou son rapport à la création) ... pas très divin ça !
ps: Cédric, tu as changé quelque chose, le moteur de recherche n'affiche plus qu'une ou deux ligne, ce n'est pas très pratique :-( (je suppose que c'est pour des raisons techniques...)
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Babel, comme je l'ai dit juste plus haut, je doute grandement que l'Anneau préfère retourner à Gollum, qui ira s'enfouir avec lui dans une caverne en lui lançant des "mon trésor". Il ne peut rien faire avec lui, c'est bien ce qu'explique Gandalf, et c'est pourquoi Bilbo l'a trouvé.
Frodon est au contraire très intéressant pour l'Anneau, si proche de son maître, il sait qu'il peut le soumettre et le contraindre à redevenir un seigneur ténébreux, ou mieux encore, à laisser Sauron remettre la main dessus. D'ailleurs il ne s'est pas trompé, puisqu'il finira par faire succomber Frodon.
Je pense moi aussi que cette roue de feu est l'anneau, et que la voix est celle de l'anneau qui averit Gollum.
Mais l'idée d'une puissance supérieure (car je doute que l'anneau soit voyant) n'est pas initéressante.
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Babel et Shnogul...
vos interventions sont précieuses - je me réjouis de vous lire - mais il ne faudrait pas oublier que ce Forum s'appelle JRRVF et que les deux dernières lettres veulent dire "version française" ce qui signifie qu'il est recommandé de donner des citations traduites en français (rien que par politesse pour ceux qui n'ont pas ou ne comprennent pas les ouvrages en VO)
En outre, nous avons l'habitude entre nous (et comme dans des recherches universitaires, par exemple) de toujours donner - dans un souci de rigueur - les références exactes des textes que nous citons (nom de l'ouvrage, titre du chapitre, n° de page dans une édition usuelle ...etc...)
Bef, de systématiquement se mettre à la place de ceux qui n'ont pas toute la doc' sous la main.
Peut être avez-vous lu dans d'autres fuseaux combien l'imprécision n'a pas sa place ici....
Aucune pierre ne vous sera jetée puisque vous venez d'arriver mais n'oubliez pas ces règles simples et conviviales..... :-))))
Mille mercis de vous conformer à cette si peu douloureuse exigence afin que tout le monde s'y retrouve. ;-)
Silmo (vieil emm....deur)
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arf!
ça me fait rigoler que quand il n'y a aucune letter de Toto pour éclairer ses intentions on devient tout de suite moins prolixe. hein les gars?
blague à part, je comprend tout à fait les rétincences à interpréter "dans le vide".
Mais d'ici à considérer ce passage comme sans importance... faut pas exagérer.
ce serait un petit moment de poésie visuelle purement gratuite?
bin voyons! comme si Toto nous avait habitué à cela...
non là le décalage entre la vision et le reste de la scène est tel que l'on ne peut pas éviter de se dire qu'il y a une intention et sens particulier derrière.
je veux bien que l'anneau (sortant de son habituel mutisme) eit pu avoir envie de dire à Gollum de lui lâcher la grappe (5 siècles dans sa sale pognon, il a été traumatisé le pauvre bijou!)... m'enfin quand même, la phrase est par trop humaine:
- Va-t'en et ne m'importune plus ! Si jamais tu me touches encore, tu seras toi-même jeté dans le Feu du Destin.
importuner? on peourrait importuner l'anneau?
non pour moi c'est bien Frodo qui parle, mais pas avec une autorité (et une sagesse) qui lui vient d'ailleurs.
cette roue de feu n'est pas plus maléfique et terrible que l'engloutissement de Numenor. Eru n'est pas que douceur!
à L'orodruin, Eru s'apprête à faire tomber un couperet, clore le troisième âge, mettre un terme à un cycle et conclure un certain nombre de destins... cycle, temps, destin, tous sont fréquemment symbolisés par une roue!
là elle est en feu car ça ne se fait pas dans la douceur mais la guerre, le déchirement et la mort.
que la roue représente l'anneau, évidemment... mais pas seulement.
ou alors qu'on m'explique ce que fout Frodo déguisé en istar/vala dans sa petite robe de nuage puis son aube de communiant...
effet visuel gratuit?
silmo: ok pour citer en vf et reférencer. je ferais gaffe... chaque fois que j'aurai la bonne doc sous la main, au lieu de faire des copier-coller depuis un doc electronique ou une page web ;-)
ps: mais pourquoi le bouton "initialiser" est-il juste à côté de "poster message"?... Cedric, sadique! :D
gmbll... je sais: toujours faire une sauvegarde... grmbll...
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mille zexcuses... j'ai vraiment tapé comme un cochon (l'empressement de tout réécrire sans doute). Même moi ça m'écorche les yeux de me relire! aïe!
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décidément c'est trop affreux, je reposte en virant les coquilles.
il fallait lire:
arf!
ça me fait rigoler que quand il n'y a aucune letter de Toto pour éclairer ses intentions on devient tout de suite moins prolixe. hein les gars?
blague à part, je comprend tout à fait les rétincences à interpréter "dans le vide".
Mais d'ici à considérer ce passage comme sans importance... faut pas exagérer.
ce serait un petit moment de poésie visuelle purement gratuite?
bin voyons! comme si Toto nous avait habitué à cela...
non, là le décalage entre la vision et le reste de la scène est tel que l'on ne peut pas éviter de se dire qu'il y a une intention et un sens particulier derrière.
je veux bien que l'anneau (sortant de son habituel mutisme) ait pu avoir envie de dire à Gollum de lui lâcher la grappe (5 siècles dans sa sale pogne, il a été traumatisé le pauvre bijou!)... m'enfin quand même, la phrase est par trop humaine:
- Va-t'en et ne m'importune plus ! Si jamais tu me touches encore, tu seras toi-même jeté dans le Feu du Destin.
importuner? on pourrait "importuner" l'anneau?
non, pour moi c'est bien Frodo qui parle, mais avec une autorité et une sagesse qui lui viennent d'ailleurs.
cette roue de feu n'est pas plus maléfique et terrible que l'engloutissement de Numenor. Eru n'est pas que douceur!
à L'Orodruin, Eru s'apprête à faire tomber un couperet, clore le troisième âge, mettre un terme à un cycle et apporter une conclusion à un certain nombre de destins... cycle, temps, destin, tous sont fréquemment symbolisés par une roue!
là elle est en feu car ça ne se fait pas dans la douceur mais dans la guerre, le déchirement et la mort.
que la roue représente l'anneau, évidemment... mais pas seulement.
ou alors qu'on m'explique ce que fout Frodo déguisé en istar/vala dans sa petite robe de nuage puis son aube de communiant...
effet visuel gratuit?
[voilà c'est mieux là.]
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N'ayant pas les volumes sous les yeux (pour cause de vacances :-)), je donne ce que le moteur de recherche me livre (shnogul, je rejoint Silmo dans sa demande de traduire les textes anglais (même si l'original est précieux ici, traduire en plus n'enlève rien), et surtout de donner les pages de référence.
>>"arf!
ça me fait rigoler que quand il n'y a aucune letter de Toto pour éclairer ses intentions on devient tout de suite moins prolixe. hein les gars?"
C'est mal connaître ce forum, j'espère que nous te pardonnerons tous un jour pareille estocade !
Bon:
T3, Chap. II. LE PAYS DE L'OMBRE, Page 265:
eommence à le voir tout le temps dans ma tête, comme une grande roue de feu.T3, Chap. III. LA MONTAGNE DU DESTIN, Page 291:
- Non, je le crains, Sam, dit Frodon. Du moins, je sais que ces choses se sont passées, mais je ne les revois pas. Il ne me reste aucun goût de nourriture, aucune sensation d'eau, aucun son de vent, ni souvenir d'arbres, d'herbe ou de fleurs, aucune image de la lune ou d'étoiles. Je suis nu dans les ténèbres, Sam, et il n'y a aucun voile entre moi et la roue de feu. Je commence à la voir même de mes yeux éveillés, et tout le reste disparaît.T3, Chap. III. LA MONTAGNE DU DESTIN, Page 300:
jour. Une forme ramassée sur elle-même, à peine plus que l'ombre d'un être vivant, une créature à présent complètement défaite et vaincue, mais cependant pieine de rage et d'une hideuse convoitise; et devant elle se dressait, sévère, inaccessible maintenant à la pitié, une figure en blanc; mais sur la poitrine elle tenait une roue de feu. Du feu, parla une voix de commandement.
Auquel j'ajoute quelques autres références intéressantes:
T3, Chap. III. LA MONTAGNE DU DESTIN, Page 303:
Frodon bougea alors et il parla d'une voix claire, d'une voix plus claire et plus puissante, en fait, que Sam ne l'avait jamais entendu employer, et elle dominait le vrombissement et le tumulte de la Montagne du Destin, qui se répercutaient sur la voûte et les murs.T3, Chap. III. LA MONTAGNE DU DESTIN, Page 304:
En bas, les feux s'éveillèrent en courroux, la lumière rouge flamboya et toute la caverne fut emplie d'un grand rayonnement et d'une forte chaleur. Soudain, Sam vit les longues mains de Gollum se porter à sa bouche; ses crocs blancs luisirent, puis se refermèrent brutalement pour mordre. Frodon poussa un cri, et il apparut, tombé à genoux au bord du gouffre. Mais Gollum, dansant comme un fou, élevait l'anneau, un doigt encore passé dans son cercle. L'anneau brillait à présent comme s'il était vraiment fait de feu vivant.
Je pense moi aussi que cette roue de feu a un sens, même s'il peut nous décevoir (référence à une mythologie nordique ??).
Quant à l'idée d'une voix venant d'Eru, je suis toujours intéressé, mais plutôt que de nous prouver que nous avons tort de te contredire, j'aimerais beaucoup que tu nous donnes plus d'arguments dans ce sens, et la signification que tu envisagerais alors.
Tu compares Frodon à un envoyé d'Eru, ça colle (de là à en faire l'image d'un Istari, àa me semble un peu rapide), mais à quoi cela nous mène-t-il ?
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Relisant à présent mes citations, je précise que je suppose que la voix grondante de Frodon est juste avant qu'il ne réclame sien l'anneau.
Cette manifestation de puissance n'est donc pas vraiment issue d'Eru.
Ensuite, la figure enveloppée de blanc (vo) est la seule occurence qui te fasse penser à une image de Gandalf. Ca me semble un peu faible (mais toujours pas initéressant, j'attend d'autres éléments), surtout quand est apposé à cette figure une attitude "sévère" et "inaccessible à la pitié", ce qui est le contraire de l'attitude habituelle de Gandalf.
Enfin, la phrase de Frodon: "Je suis nu dans les ténèbres, Sam, et il n'y a aucun voile entre moi et la roue de feu. Je commence à la voir même de mes yeux éveillés, et tout le reste disparaît. "
après cette description de sa coupure totale avec le monde sensoriel et la création me semble loin du projet d'Eru.
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estocade? ouais bon, d'façons le fleuret était moucheté et... j'ai mis les patins!
je crains que vous n'ayez pas fini de devoir me pardonner. je suis un bretteur dans l'âme... un polémiste disait-on à l'époque où c'était une qualité? ;-)
j'espère toujours la contradiction, elle me fait avancer.
Vinyamar tu as oublié un extrait (évoqué précédemment) auquel fait expressément référence le passage de la roue de feu,la précédente transfiguration à l'Emyn Muil:
"il sembla à Sam que son maître avait grandi et que Gollum s'était tassé: une grande ombre sévère, un puissant seigneur cachant son éclat dans un nuage gris, et à ses pieds, un petit chien geignant. Pourtant... [ils n'étaient pas étrangers... blabla]"
the taming of Smeag... pardon:
l'apprivoisement de Smeagol (Bourgois p 665)
c'est pile le moment ou Frodo fait jurer Gollum avant de lui retirer la corde.
pas un hasard tout ça... comme ça n'est pas un hasard que le Frodo-en-blanc soit décrit comme "inaccesible MAINTENANT à la pitié" au moment d'annoncer son triste sort final.
plus grand, sévère, puissant seigneur, cachant son éclat, gris... en faut-il d'avantage pour nous rappeler Gandalf au moment où Frodo fait montre de pitié en libérant ce même Gollum que l'Istari voulait préserver par intuition?
de plus, super-Frodo se retrouve en blanc et plus dur et intransigeant la deuxième fois... mince! ça ne vous rappelle vraiment pas quelqu'un?!!!
bien sûr que Frodo n'est pas un istari, il revêt simplement l'apparence de, ou est dévoilé comme, un agent similaire à Gandalf (ou un "seigneur"... de l'ouest?)
il suffit de lire les passages de transfigurations...
la puissance qui s'en dégage est différente de celle de Sauron ou de l'anneau... On le ressent dès la première lecture, sauf qu'il est aisé de faire la confusion dans le feu de l'action et de la lecture.
je pense que Toto l'a fait exprès.
Pour les mêmes raisons qu'il n'a pas ouvertement parlé d'Eru dans le Sda.
le Sda est un roman, pas un récit mythologique complet comme le Silmarilion-qu'il-aurait-voulu-finir.
dans le Sda certaines choses s'expriment exclusivement de manière artistique, car c'est une OEUVRE achevée (la seule de Toto dans cet univers hormis Bilbo).
Tolkien a eu beau commenter abondamment son oeuvre, il n'a pas tout dit.
et je suis bien content de pointer le doigt sur un détail qui n'a apparemment guère attiré l'attention de son vivant, alors que les références me paraissent lourdement signifiantes.
je suis désolé, mais du haut de ma suffisance, je pense que vous allez devoir revoir certaines de vos théories issues de longs débats.
par exemple:
"Je suis nu dans les ténèbres, Sam, et il n'y a aucun voile entre moi et la roue de feu. Je commence à la voir même de mes yeux éveillés, et tout le reste disparaît. "
vous en avez fait une interprétation à laquelle je n'adhère pas.
Frodo voit la roue alors qu'il est dans un processus d'ascétisme... pour moi il devient visionnaire sans le savoir.
certes c'est déstabilisant pour Frodo de se retrouver nu dans les ténèbres... mais n'est-il pas en train de voir une "réalité supérieure" qu'Eru a caché, même aux valar?
je vous laisse deviser et formaliser...
dernier truc:
le feu n'est pas l'apanage de Morgoth.
Eru est le maître de la Création.
un "feu vivant" viendrait d'où?
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C’est que ça se tient tout ça ;-) Et puis, qu'il est visé juste ou non, il est toujours bon de remettre en question ce qui est tenu pour acquis. Vinch', qui trouve amusant que le post de Shnogul tombe le jour de la célébration de la transfiguration ;-)
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Silmo --> Oups, désolée pour les références anglaises. Je me souviendrai de cette consigne à l'avenir. Le fait est que j'ai l'habitude de chercher dans des documents électroniques en VO (pratique pour avoir la phrase recherchée et en même temps retrouver le contexte...).
--> Vinyamar : Je ne veux pas dire que retourner à Gollum est une solution satisfaisante pour l'Anneau, mais entre ça et être détruit... Ou alors l'Anneau "se sait" irrésistible et prévoit que Frodo craquera de toute façon. C'est peut-être donner un peu trop de personnalité propre à ce bout de métal, mais guère plus que de lui faire proférer des avertissements à l'encontre de Gollum. Un peu bancal, non ? ;)
Je dois dire que l'interprétation de Shnogul me plaît assez. Et je suis également d'accord avec le fait que les occurences ne sont pas si peu nombreuses que cela. Trois pour la roue de feu, plusieurs concernant la description de Frodo, ou de sa voix, montrant qu'il devient "quelque-chose" d'autre qu'un simple hobbit. S'il faut chercher des explications dans les Letters, c'est du côté de la description des émotions de Frodo, de son évolution, qu'il faut aller pêcher les réponses. Déjà ça, ça pourrait nous éclairer sur cette "roue de feu" par le biais de ce que représente Frodo aux moments de ses transfigurations.
A un moment, je me suis demandée si Frodo n'était pas simplement l'"endroit" où se battent les forces du bien et celle du mal. Les tentations seraient exacerbées par l'Anneau, tandis que la résistance de Frodo serait encouragée par des Puissances Supérieures.
T3, Chap. III. LA MONTAGNE DU DESTIN, Page 300:
jour. Une forme ramassée sur elle-même, à peine plus que l'ombre d'un être vivant, une créature à présent complètement défaite et vaincue, mais cependant pieine de rage et d'une hideuse convoitise; et devant elle se dressait, sévère, inaccessible maintenant à la pitié, une figure en blanc; mais sur la poitrine elle tenait une roue de feu. Du feu, parla une voix de commandement.
"MAIS sur la poitrine elle tenait une roue de feu". Le mais marque une opposition, à moins que la tournure anglaise (désolée si j'y reviens... ;) ) ne soit en fait celle, désuète, où le "but" veut en fait dire "et"...
Je n'arrive pas à voir une manifestation du Bien dans cette roue de feu, à cause de son caractère obsessionnel, et le fait que Frodo "voie l'Anneau comme une grande roue de feu". Bon, le truc qui colle assez mal pour moi, c'est que la voix qui prévient Gollum vient du feu, et que je vois mal l'Anneau avertir qui que ce soit de son destin.
b.
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Mmh,
comme dit Vinchmor, tout ça se tient assez (et comme lui je trouve amusant que shnogul parle de transfiguration le jour même où elle est célébrée :-) )
Babel: A un moment, je me suis demandée si Frodo n'était pas simplement l'"endroit" où se battent les forces du bien et celle du mal. Les tentations seraient exacerbées par l'Anneau, tandis que la résistance de Frodo serait encouragée par des Puissances Supérieures.
C'est tout à fait exact, on en a déjà parlé, je crois précisément dans le fuseau auquel je t'ai déjà renvoyé (Affaire de Volonté), mais c'est peut-être dans le tome 2 du fuseau. (des phrases du SdA confirment absolument ce point)
Shnogul:
je n'ai pas les volumes avec moi, mais pourrais-tu citer "exactement" l'extrait que tu ajoutes et donner ses références. (si tu traduits toi-même le texte, ce qu'il me semble, il vaut mieux donner le texte anglais, ou bien le texte de Ledoux pour qu'on reconnaisse le passage. (et puis tu donnerais pas la page de l'extrait aussi ??).
Mais effectivement, ce passage établi un lien non discutable entre Frodon et la figure de Gandalf.
Par contre l'intransigeance de Frodon (la 2e fois) et sa sévérité me rapelle tout sauf Gandalf, qui au contraire exprime à Dénéthor qu'il a pitié y compris des esclaves du Mordor, et qu'il ne souhaite pas leur élimination.
>>je suis désolé, mais du haut de ma suffisance, je pense que vous allez devoir revoir certaines de vos théories issues de longs débats.
Eh eh ! si tu savais au contraire comme tu es en train de te glisser dans le bord du forum qui comme toi cherchez parfois à déceler dans le SdA l'action invisible d'Eru ! (mais si tu lisais le fuseau Affaire de Volonté, pour n'en citer qu'un, tu saisirai plus vite l'esprit de ce forum, et ses clans !)
Pour l'effet de la roue de feu (au fait, tu peux me tutoyer :-) ), j'ai pensé au coup de l'ascétisme et de la vision dépouillée, plus pure... sauf qu'il ne voit rien d'autres que ténèbre, et cette roue de feu. C'est typiquement un effet néfaste de l'anneau ou de la blessure de la lame de Morgul. Eru n'a jamais privé ainsi ses créature de la création qu'il a voulu, à moins d'amener à une réalité supérieure (je ne vois pas le néant comme une réalité supérieure).
Mais continue, tu es de plus en plus intéressant.
L'opposition que relève Babel entre la figure en blanc et la roue de feu est bien vue aussi.
je suis un bretteur dans l'âme... un polémiste disait-on à l'époque où c'était une qualité? ;-)
j'espère toujours la contradiction, elle me fait avancer.
Ce que je dis ne te vise pas du tout, mais informe en général tes lecteurs:
Et c'est bien une qualité d'être un polémiste, quand on sait pourquoi on l'est (c'est à dire pour faire avancer la recherche de la Vérité et non pas pour se faire valoir et apaaraître sur une scène). Pour polémiquer, il faut d'abord avoir des choses censées et argumentées à opposer à une théorie.
Pour prendre cette fois un exemple qui vise quelqu'un (qui n'est qu'une partie de shnogul et be résume heureusement pas son intervention), dire "St Thomas est un con" n'a rien de polémiste. C'est aussi absurde que de dire "Aristote est un con". On peut combattre leurs idées sans avoir recours à pareille absurdité, même si dans le cas de shnogul, le but (maladroitement) visé n'était que de donner un choc électrique.
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Vinyamar, voici les références de l'extrait cité par Shnogul:
Il sembla un moment à Sam que son maître avait grandi et que Gollum s'était tassé : une grande ombre sévère, un puissant seigneur cachant son éclat dans un nuage gris, et à ses pieds, un petit chien geignant. Pourtant tous deux avaient une certaine parenté, ils n'étaient pas étrangers l'un à l'autre et ils pouvaient atteindre leur pensée réciproque. Gollum se redressa et se mit à tripatouiller Frodon, faisant mille platitudes devant lui.
Les Deux Tours, Livre IV, Chapitre I "l'Apprivoisement de Sméagol", page 299
Ou bien à la page 665 de l'édition Bourgeois ;-)
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Merci Shnogul pour cette intéressante théorie... comme Vinch', je trouve que ça se tient.
J'imprime tout ce fuseau et je me l'emporte pour relecture dans ma villégiature océane pour les 15 jours qui viennent (loin de l'ozone parisienne - ouf).
Merci aussi à toi et à Babel d'avoir compris que ma demande de mise en forme rigoureuse des messages était tout ce qu'il y a de plus aimable.
Histoire de pousser le bouchon un peu plus loin, je dirai que l'idéal serait de toujours penser, si possible, à fournir la version anglaise des textes que vous citez accompagnée de sa version traduite en français - pour y arriver, 2 ou 3 copier/coller suffiraient en fouillant sur la toile ou sur les différents moteurs de recherche de JRRVF (moteur SdA, moteur Silm, moteur Bilbo et moteur Letters).... éventuellement, la traduction pourra ainsi être contestée (qu'il s'agisse de celle de Ledoux ou de la votre)
Si en plus vous le faites, par exemple, aussi bien que certains de nos fidèles intervenants - que je ne citerai pas - en agrémentant le tout de couleurs, d'italiques et compagnie, je mettrai un cierge pour vous à Eru. ... :-)))
Cher Vin' > Nous serons, je l'espère, d'accord pour laisser à Shnogun le droit de traiter ce Monsieur "Saint Thomas" de con - avec les formes bien sûr - si, comme tu le rappelles, il argumente son propos
Silmo
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Effectivement Shnogul, je pense que tu as réussi à nous démontrer ton propos sur la base d'une vague intuition de départ et finalement éclairée par peu d'éléments dans le récit. Mais cela se tient, j'en conviens tout à fait.
Je dirai même que cela mériterait une compilation en forme de petit article que l'on pourrait mettre à disposition sur JRRVF. Qu'en penses-tu ?
Quelqu'un (Shnogul ? ;-) a-t-il regardé, comme Toko le proposait, dans le livre de Vincent Ferré (Sur les Rivages de la Terre du Milieu) pour voir ce qu'il a été dit à ce sujet ?
A noter que Curufinwe avait lancé la question il y a déjà quelque temps sur le fuseau : Une roue de feu ! Que dire ?
D'ailleurs, et j'aurai peut-être dû commencer par là, le moteur de recherche montre que l'on en a parlé à plusieurs autres reprises dans des fuseaux divers (je vous invite à utiliser le moteur pour le voir). On trouve notamment un message de Szpako le 25-09-2002 dans l'admirable fuseau Affaire de volonté :
Apparemment, Tolkien est bien clair à ce sujet dans la Lettre 246, dans une petite note, qui souligne que lors de certains moments fatidiques, il y a bien « prise de contrôle temporaire » (terminologie de Sosryko) de Frodo par la providence divine sauf aux crevasses d’Orodruin où Frodo est totalement possédé par la Roue de Feu :
« Frodo was given ‘grace’ : first to answer the call (at the end of the Council) after long resisting a complete surrender ; and later in his resistance to the temptation of the Ring (at times when to claim and to reveal it would have been fatal), and in his endurance of fear and suffering. But grace is not infinite, and for the most part seems in the Divine economy limited to what is sufficient for the accomplishment of the task appointed to one instrument in a pattern of circumstances and other instruments ».Eru lui a donc manifesté son amour par ce don gratuit qu’est la grâce, qui lui donne le courage d’aller au-delà de ses limites, car livré à lui-même, il en serait incapable …
Oui, décidemment, cette question mériterait un écrit à elle seule.
Des volontaires ?
Cédric.
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Bin attend. On fait que commencer à en parler là !
Il y a sûrement des tas de choses intéressantes encore. J'aimerais bien savoir quelle interprétation fait shnogul de ce passage. Si Frodon est comparé à Gandalf, (bien que ce soit un tome plus tôt), et si c'est la voix d'Eru qui parle du feu (ce dont je continue à douter, mais je n'attend que d'être converti), quel en est le sens ?
Est-ce que personne n'a trouvé de référence à une roue de feu dans les mythologie qui ont inspiré Tolkien ?
Je n'en ai toruvé qu'un pour l'instant dans la Bible, lors de la vision de Daniel où il voit le trône de feu de Dieu supporté par deux roues de feu... Mais aucun lien n'est faisable avec le passage.
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> Bin attend. On fait que commencer à en parler là !
Euh, oui, bien entendu, je m'emballe ;-)
La graine est en effet semée, faisons maintenant une bonne récolte des questions connexions et matériaux mythologiques ou autres qui pourraient s'y rattacher.
Cédric.
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Bonjour à tous ! Je trouve ton idée de transfiguration intéressant, Shnogul, mais je serais plutôt tenter d'y voir le signe de la métamorphose que subit Frodon sous l'influence de l'anneau. Reprenons les passages où Galadriel et Sam sont tentés par l'anneau :
T1, Chap. VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 484:
" Et maintenant enfin il vient. Vous me donnerez librement l'Anneau! A la place du Seigneur Ténébreux, vous établirez une Reine. Et je ne serai pas ténébreuse, mais belle et terrible comme le Matin et la Nuit! Belle comme la Mer et le Soleil et la Neige sur la Montagne! Terrible comme la Tempête et l'Eclair! Plus forte que les fondements de la terre. Tous m'aimeront et désespéreront! […]Elle se dressait devant Frodon, paraissant à présent d'une taille démesurée et d'une beauté insoutenable, terrible et digne d'adoration. "
T3, Chap. I. LA TOUR DE CIRITH UNGOL, Page 237:
Déià l'Anneau le tentait, corrodant sa volonté et sa raison. De folles fantaisies s'élevèrent dans son esprit : il voyait Samsagace le Fort, Héros de l'Epoque, franchissant avec une épée flamboyante le pays sombre, et des armées s'assemblant à son appel tandis qu'il marchait pour aller renverser Barad-dûr. Et puis, tous les nuages s'éloignaient, le soleil blanc brillait et, à son commandement, la vallée de Gorgoroth devenait un jardin de fleurs et d'arbres, portant fruit.
Ils se retrouvent tous deux transformés en des sortes de super-héros pour reprendre ton expression. Tolkien ne nous dit pas ce que Frodo imagine quand l'anneau le tente. Que serait Super-Frodo ? On peut penser qu'il voudrait sauver la Terre du Milieu, peut-être s'imagine-t-il comme " le sauveur désigné par l'Ouest pour secourir la Terre du Milieu ", une sorte de Gandalf… Vous voyez où je veux en venir : les moments où Frodo est mis en parallèle avec Gandalf correspondraient au moment où l'anneau étend son emprise sur lui. Je reprends les passages qui ont été discutés.
Les Deux Tours, Livre IV, Chapitre I "l'Apprivoisement de Sméagol", page 299
Il sembla un moment à Sam que son maître avait grandi et que Gollum s'était tassé : une grande ombre sévère, un puissant seigneur cachant son éclat dans un nuage gris, et à ses pieds, un petit chien geignant.
Tu dis que c'est le moment où Frodo fait preuve de pitié à l'égard de Gollum, comme l'avait conseillé Gandalf. En réalité, la décision d'épargner Gollum a été prise auparavant : alors que Sam veut le tuer , Frodo se souvient des conseils de Gandalf (qui sont explicitement rappelés dans le texte) et se décide :
" - Bon, répondit-il à haute voix, abaissant son épée. Mais, tout de même, j'ai peur. Et pourtant, vous le voyez, je ne toucherai pas à ce misérable. Car, maintenant que je le vois, j'ai en effet pitié. "
Là, c'est le vrai Frodo qui parle, alors que le passage cité plus haut me paraît plus ambigu. Il y a encore de la pitié de la part de Frodo : " - Non, non, pas dessus, dit Frodon, le regardant avec une sévère pitié. " mais l'anneau commence à intervenir (d'ailleurs Gandalf a dit : " le chemin de l'Anneau vers mon coeur passe par la pitié " TI,ch2,p91). En effet, Frodon utilise l'anneau pour asservir Gollum : " On promet, oui, je promets! dit Gollum. Je servirai le maître du Trésor. ". Il me semble que le basculement commence à s'opérer.
T3, Chap. III. LA MONTAGNE DU DESTIN, Page 291:
Il ne me reste aucun goût de nourriture, aucune sensation d'eau, aucun son de vent, ni souvenir d'arbres, d'herbe ou de fleurs, aucune image de la lune ou d'étoiles. Je suis nu dans les ténèbres, Sam, et il n'y a aucun voile entre moi et la roue de feu. Je commence à la voir même de mes yeux éveillés, et tout le reste disparaît.
Qu'on peut mettre en parallèle avec :
T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 136:
" Je fus renvoyé nu, pour une brève période, jusqu'à ce que ma tâche soit accomplie. Et nu je restai étendu sur le sommet de la montagne.(..). J'étais seul, oublié, sans possibilité d'évasion sur la corne du monde. Je restai étendu là, les yeux ouverts sur le ciel, tandis que les étoiles tournaient, et chaque jour était aussi long qu'une existence entière sur la terre. La rumeur assemblée de toutes les terres parvenait faiblement à mes oreilles : la germination et la mort, le chant et les pleurs, et le lent et éternel gémissement de la pierre surchargée
Les deux passages étant associé à une métamorphose. Mais comme le faisait remarquer Vinyamar, Frodo est privé de toute sensation, alors qu'au contraire Gandalf perçoit " La rumeur assemblée de toutes les terres " .
T3, Chap. III. LA MONTAGNE DU DESTIN, Page 300:
et devant elle se dressait, sévère, inaccessible maintenant à la pitié, une figure en blanc; mais sur la poitrine elle tenait une roue de feu. Du feu, parla une voix de commandement…
Là, Frodo est sur le point de céder. Cette figure en blanc est le Frodo s'apprêtant à revendiquer l'anneau (comme Shnogul l'a fait remarquer, l'anneau n'est plus " porté " mais " tenu " ), une image de Gandalf mais déjà corrompue (" inaccessible maintenant à la pitié "). La voix est la voix de Frodon mais sous l'emprise de l'anneau (bon, ok ça n'explique pas le caractère prophétique). Ce serait la dernière étape avant la défaite sur le Mont Destin.
Ouf…Un bien long post pour moi !
Beruthiel
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Long, mais intéressant ;o)
Dans le même ordre d'idées, je reviens sur un petit détail pour une hypothèse:
Shnogul a indiqué que la roue symbolise le destin dans plusieurs cultures. Dans les tarots,elle symbolise le changement (plutôt au sens de retournement de situation)
Je ne dis pas que Tolkien tirait les cartes ;o) mais c'est aussi passé dans le langage courant avec une expression comme "la roue tourne"
Aussi , si Béruthiel souligne que le basculement de Frodon a déjà commencé lorsqu'il a fait jurer Gollum, je me demande si l'épisode de la roue ne signifie pas que le basculement est désormais effectif.
Sur la transfiguration et l'intervention d'Eru je ne me prononce pas...le théorie de Shnogul se tient. J'ai une toute petite réticence à cause de l'état du témoin oculaire à ce moment: Sam est épuisé, il a pu avoir une hallucination. Il adore Frodon donc il le voit sous l'apparence d'un super héros. Frodon lui même lui a parlé de la roue de feu avant, donc il fait sienne cette vision.
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ah c'est pas bête ça, Beruthiel... Frodo qui secrètement se verrait bien en Gandalf, et il serait donné à Sam de s'en apercevoir, littéralement.
l'affaire se corse!
bon va falloir que je re-reflechisse à tout ça mais à mon avis (intuition), plusieurs réalités se superposent. c'est un passage pluri-sensique ou il n'est pas forcément bon de choisir une seule interprétation.
bon je reprend les remarques en sens inverse...
Beruthiel:
pas d'acc', si Tolkien ne nous dit rien des attentes de Frodo quant à l'anneau, il faut se le tenir pour dit.
jusqu'à la fin, Frodo ne convoite rien à travers l'anneau.
quand bien même Frodo aspirerait à la sage autorité de son mentor, ce n'est pas un mal en soi, ce n'est pas encore forcément un signe de sa perversion par l'anneau.
la différence avec la tentation de Galadriel c'est que celle-ci dit qu'elle deviendrait illico une salété de tyran qui amènerait le désespoir... là y a pas trace de ça chez super-Frodo.
il est juste sévère (ce qui n'est pas négatif).
je note au passage qu'il était d'une "sévère pitié" en faisant jurer Gollum.
la sévérité est plus que de mise avec une créature aussi fourbe que Gollum, et je trouve que la voix surgissant de la roue est bien gentille de l'avertir une dernière fois!
sont-ce les manières d'un être qui se "Sauronise"? pas vraiment!
les valar étaient-ils corrompues quand ils ont décidé que Morgoth n'aurait pas droit à une troisième chance?
et puis:
"alors Ilùvatar se leva de nouveau et les ainur comprirent que son humeur était sévère"
-(silmarilion, ainulindalë, Bourgois p. 16)
arrive un moment où la pitié n'est plus la réponse adéquat (ce qu'un Gandalf corrompu n'aurait peut-être pas accepté en voulant faire le bonheur de ses administrés malgré eux. Super-Frodo mieux que Gandalf?).
en tous cas, on ne peut pas dire que Frodo s'éloigne de la pensée d'Eru dans cette transfiguration, bien au contraire! il ne manifeste aucun des signes de la corruption, ni colère, ni soif de pouvoir...etc. un sans faute pour le hobbit! (jusque là).
Vinyamar:
j'avais déjà lu (en diagonale) le fuseau "affaire de volonté" et je n'ai rien à ajouter sur le message de Szpako concernant la grâce et la prise de contrôle temporaire de Frodo par la providence... sauf UN détail:
si Frodo est bel et bien sous l'emprise croissante de l'anneau, je ne dirais pas qu'il est possédé par la roue de feu, encore moins en tant que super-Frodo NON-corrompu... l'anneau et la roue sont deux réalités légèrement différentes. déjà par l'aspect (c'est bête, mais ce n'est pas à négliger) ensuite par l'action. La roue ne fait rien de bien affreux, c'est une image obsédante et terrible qui au pire fout un ultimatum à Gollum.
attention, je ne dis pas que la roue est un gentil petit artefact d'Eru. Non, elle est clairement terrifiante! mais elle est présentée de manière sensiblement différente de l'anneau. par exemple, elle ne ronge pas son porteur qui se contente de la tenir sereinement(hold).
certes on peut interpréter de mille manières les quelques rares phrases en question. Mais il ne faut pas oublier le sentiment global, en lisant tout ces passages éminemment symboliques pour la première fois (allez, disons la deuxième). il y a de l'ordre et du calme qui filtrent dans les transfigurations, et la roue évoque plus quelque chose d'inéluctable que les pouvoirs spécifiques de l'anneau tentateur.
Mais comme ça colle avec l'irrestibilité de l'Unique, on peut conclure, trop vite, que c'est une simple redite.
ce n'est pas le cas! et j'insiste sur l'impression à la primo-lecture (avant de complexifier en fouillant dans les letters) comme un indice majeur de ce que Toto voulait signifier... de manière volontairement ambigüe.
En cette fin du Sda, Tolkien imbrique bien et mal de manière déconcertante (le paradoxe de Gollum sauveur du monde n'est pas rien!) et cette roue participe à mon avis du même principe.
est-ce la voix de Frodo ou d'Eru qui sort de la roue? ou bien comme le proposait Curufinwë il y a trois ans, "de l'anneau qui sait qu'il fait parti d'un cycle ds lequel il est voué à disparaître pour le bien de toute chose"?
en fait... peu importe au fond!
le flou artistique de Toto est éloquent en lui-même. il nous fourgue des visions étranges, sans insister dessus, mais qui impriment forcément dans un coin de notre tête que l'aventure de Frodo a une dimension supérieure qui échappe à notre totale compréhension.
pour ce qui est des aspects négatifs de se retrouver nu et dans le vide pour Frodo...
j'ai beau penser que la roue de feu est l'anneau instrumentalisé par Eru, je n'oublie pas qui a forgé l'anneau et pour quoi.
c'est un objet dont la fonction est la domination, mais par l'annihilation, la destruction, la mort... il renvoie au vide.
or le vide n'est pas négatif en soi (c'est Melkor qui voulait absolument le remplir dans la grande musique).
à nouveau, je vois une imbrication bien/mal dans ces visions que Frodo a de la roue de feu. Notre hobbit vit une expérience et une épreuve qui va peut-être au-delà de ce qu'aucun autre "héro d'Arda" n'a connu.
Gandalf ne lui disait-il pas dès le conseil d'Elrond:
T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 361:
" Mais c'est un lourd fardeau. Si lourd que personne ne pourrait l'assigner à un autre. Je ne le fais pas pour vous. Mais si vous l'assumez librement, je dirai que votre choix est bon; et dussent tous les puissants amis des Elfes de jadis, Hador et Hurin, et Turin et Beren lui-même être assemblés, votre place devrait être parmi eux."
(merci Babilounette pour m'avoir offert ce copier/coller sur un plateau)
Frodo expérimentant une solitude dans le vide (primordial?) que même Gandalf n'a pas eu à subir lors de sa réincarnation ne me paraît pas absurde. Le chemin et le destin de Frodo est plus qu'exceptionnel. Unique!
(en plus, les deux cas sont radicalement différents. l'un se réincarne, l'autre a une vision! in-carnation = matière)
oh, j'allais oublier...
Aristote aussi est un con. :-D
Silmo:
euh, pour le codage html qui fait des jolies mises en pages, ne compte pas sur moi. On m'a même payé pour l'apprendre mais j'ai toujours dit NIET!
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J'avoue que l'irruption de l'interprétation de Béruthiel me semble plus juste.
Shnogul, tu dis que Galadriel deviendrai un tyran. Je lis surtout qu'elle a la lucidité de voir ce qu'elle deviendra, lucidité que n'a pas Frodon.
L'anneau ne Sauronnise pas directement son détenteur, c'est là tout son génie. Regarde Galadriel: l'anneau lui fournira la Beauté et l'amour de tous. Mais par contrainte, d'où le désespoir. Sauron ne cherche pas la beauté ni l'amour... mais le désesoir sûrement.
Sam abattrait Barad-dûr, et ferait pousser dans la vallée des plante et des fruits. On est à 100 lieues des motivations de Sauron (qui se fout d'un potager dans son royaume). Pourtant Sam est sous l'emprise de l'anneau, car son désir se retournera contre les hommes.
La sévérité n'est pas un mal, surtout face à Gollum, mais ce n'est pas l'état ordinaire de Gandalf. Je met de totue façon davantage l'accent sur le manque de pitié, qui pour le coup (encore relevé par Béruthiel) est tout le contraire de Gandalf, puisque sa tyranie à lui passerait pas la pitié ! Je ne sais pas si la pitié est toujours bonne, je dis simplement qu'elle n'évoque pas Gandalf.
Ensuite, entre 'to hold' et 'tenir "sereinement"', il y a un pas que tu franchi un peu aisément, là !
N'oublions pas que l'Anneau devient de plus en plus puissant au fur et mesure qu'il se rapproche de son lieu de création. Cette vision obséssionelle est pour moi la marque de cette puissance qui grandit sur Frodon. La voix peut très bien être celle de l'anneau, puisqu'on a déjà montré ailleurs qu'il agissait selon une volonté propre.
Et je vois mal, à présent, Eru passer par le medium de l'anneau pour quelque manifestation que ce soit. Il peut avoir des manifestations terribles... mais il n'utiliserait pas l'anneau. Dard aurait pu parler si cela avait été la voix d'Eru.
Je ne pense pas que Sauron désire n'anéantissement et le vide. On avait eu une discussion là dessus sur les motivations disctinctes de Malkor et de Sauron. Je ne m'en souviens plus.
Beruthiel, il me semble que la particularité de Frodon, c'est que comme GOllum, il ne désire l'anneau que pour lui même. Il ne le désire pas en vue d'autre chose. "tout le reste disparaît". Il n'y a plus que l'anneau, l'anneau, l'anneau... Cette répétition, cette obsession est à mon envie très bien rendue par la roue. Quand on est enfermé dans une pensée, ou une image, on a le sentiment de tourner, de ne pas pouvoir y échapper. C'est un peu comme une vis sans fin qui tourne toujours. La roue, ce qui tourne donc, suggère à mon avis cette permanence de l'obsession. Frodon voit l'anneau, encore, encore. Il ne peut pas être immobile.
Pourquoi est-elle en feu ? parce que c'est le symbole du désir. D'un ardent désir ! Et c'est aussi le symbole de la puissance, qui augmente dans l'anneau.
Et j'aime assez l'ajout de romaine, où la roue symbolise le changement dans la personnalité de Frodon.
L'anneau sait qu'il vaincra Frodon, et qu'en plus il le rapproche de son maître, tandis que Gollum s'enfuira dans une caverne loin du Mordor.
Quand à savoir qui parle, de Frodon ou de l'anneau... je pense moi que c'est Frodon qui parle, inspiré par la puissance de l'anneau:
- Va-t'en et ne m'importune plus ! Si jamais tu me touches encore, tu seras toi-même jeté dans le Feu du Destin.
Celui qui parle sait que quelqu'un sera jeté dans le feu (ou quelque chose. Il menace Gollum d'y aller aussi, ou à la place de ce quelque chose. Frodon qui sait qu'il doit jeter l'anneau, pourrait dire à Gollum (dans une vision de puissance qui donne l(illusion que c'est l'anneau qui parle): "touche moi encore, et c'est toi que je jette dans le feu ! (au lieu de l'anneau)". Signe que déjà l'anneau a vaincu Frodon.
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Shnogul : pas d'acc', si Tolkien ne nous dit rien des attentes de Frodo quant à l'anneau, il faut se le tenir pour dit. jusqu'à la fin, Frodo ne convoite rien à travers l'anneau.
Vinyamar :il me semble que la particularité de Frodon, c'est que comme Golllum, il ne désire l'anneau que pour lui même.
Concernant Gollum, il y a ce passage (T2, chap II p 319) :
"- Non, doux ami. Non, mon trésor : si on l'a, on pourra s'échapper, même de Lui, hé? Peut-être qu'on deviendra très fort, plus fort que les Esprits. Le Seigneur Sméagol? Gollum le Grand? Le Gollum! Manger du poisson tous les jours, trois fois par jour, juste pêché dans la mer. Très précieux Trésor de Gollum!
Pour Frodo, Tokien ne nous dit rien. Mais selon moi cela n'implique pas nécessairement qu'il n'éprouve pas ce genre de *fantasmes * . Si cela arrive à Galadriel, Sam et Gollum, je ne vois pas pourquoi il serait épargné.
Je cite un passage du livre de Vincent (trouvé par hasard alors que je cherchais qqc sur la roue ;-) ) :
" Que lui propose l'anneau pour l'asservir ? (…) les tentations auxquelles Frodo est soumis ne sont pas précisées, comme si par ce caractère abstrait, elles représentaient toutes les possibilités qu'offre l'anneau, tout son pouvoir de séduction. "
Evidement, la supposition que j'ai faite (Frodo se rêvant en une sorte de Gandalf) est gratuite. Elle a simplement l'avantage de proposer un éclairage sur les parallèles Frodo/Gandalf.
Mais je suis de toute façon, d'accord avec toi, Shnogul, sur les diverses possibilités d'interprétation de ces passages. Cependant, puisque tu parles de " sentiment global ", j'ai du mal à voir de façon positive le super-Frodo, inaccessible à la pitié.
Je suis totalement d'accord avec tes commentaires, Vinyamar.
Pour en revenir à la roue, je n'ai trouvé que ça dans le livre de Vincent (mais j'ai pas beaucoup cherché !) :
"forme circulaire qui reprend celle de l'anneau et de l'œil de Sauron "
La lecture de vos suggestions, Romaine et Vinyamar, m'a fait penser à quelque chose par association d'idées : ne peut-on voir la roue comme un symbole de la Machine, avec toute la connotation négative que le mot a chez Tolkien. Rappelons-nous de Sarouman décrit par Treebard : " He has a mind of metal and wheels ", " Il a un esprit de métal et de rouages; ", " rouage " et " roue " étant désignés par le même mot en anglais : " wheel ".
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Vinyamar:"Et je vois mal, à présent, Eru passer par le medium de l'anneau pour quelque manifestation que ce soit. Il peut avoir des manifestations terribles... mais il n'utiliserait pas l'anneau. Dard aurait pu parler si cela avait été la voix d'Eru."
et pourquoi donc?
si Eru est capable de faire de Morgoth lui-même son instrument, pourquoi n'en serait-il pas de même avec l'anneau de Sauron?
ça resterait un instrument terrible, mais avec une fonction légèrement différente dans le plan d'Eru qui permette d'amener un plus grand bien... d'où la perception différente: une roue et non plus un anneau.
Sauron, comme Morgoth pendant la grande Musique, a créé une "merveille" qu'il n'aurait pas imaginé lui-même (dans les deux cas il faut énormément de recul pour considérer l'aspect positif qui peut ressortir de pareilles calamités!)
je trouve étonnant de vouloir réduire ces scènes de transfiguration à une simple redite de ce qu'on sait déjà concernant l'anneau et Frodo, alors qu'elles marquent justement un décalage qui saute au visage.
je ne nie pas que Frodo serait peut-être devenu un "bad gandalf-like" s'il avait cédé à l'anneau, mais... ce n'est pas ce que disent les passages concernés!
au contraire, ils nous présentent un Frodo qui se comporte avec la même sévérité, autorité et dignité qu'un être de Valinor (pas forcément Gandalf lui-même) dans une situation gravement critique.
encore une fois, il n'y a aucun signe de la corruption de Frodo dans ces passages, tout au plus touche-t-on à une réalité plus essentielle qui effectivement POURRAIT basculer vers une corruption de Frodo.
quand bien même Frodo fantasmerait d'avoir la sage autorité de Gandalf, ça n'a rien de malsain tel qu'exprimé dans la transfiguration à l'Orodruin. (et je doute que ce soit un "fantasme" que l'on voit, plutôt une réalité transcendée, ou alors Sam donne dans la télépathie).
apparemment, le fait que super-Frodo soit "maintenant inaccesible à la pitié" semble être considéré par plusieurs ici (dont Beruthiel mais pas seulement) comme une indication que Frodo aurait quitté le droit chemin... je ne vois absolument pas pourquoi!
Eru lui-même peut se montrer sévère, intraitable, et décider que le temps de la misérticorde est passé!
(pensée émue pour tous ces numenoréens qui n'avaient pas de branchies...)
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puisque Cédric le demande, et pour éviter des recherches fastidieuses, je copie le passage où j'évoque la "roue". mais je ne m'étais pas intéressé à cette question dans la version publiée ; il faudrait uqe je regarde dans mes notes, pour voir si j'ai relevé d'autres éléments que ceci (presque rien) :
" Frodo finit par « le voir tout le temps dans [sa] tête, comme une grande roue de feu », forme circulaire qui reprend celles de l’Anneau et de l’Œil de Sauron (S 981). Alors que Sam lui rend l’Anneau qu’il pensait avoir perdu, Frodo exige qu’il le lui restitue et refuse violemment toute idée de partage, ce qui lui fait dire très lucidement quelque pages plus loin : « je suis presque en son pouvoir, à présent » [note : Désincarné : cf. le chapitre 1, p. 22, sur les effets de l’Anneau ; il traite Sam de voleur (S 972), utilisant le terme par lequel Gollum désignait Bilbo; S 999.]. Il semble s’être désincarné, en proie à une hallucination permanente : « Il ne me reste aucun goût de nourriture, aucune sensation d’eau, aucun son de vent, ni souvenir d’arbres, d’herbe ou de fleurs, aucune image de la lune ou d’étoiles. Je suis nu dans les ténèbres, Sam, et il n’y a aucun voile entre moi et la roue de feu. Je commence à la voir même de mes yeux éveillés, et tout le reste disparaît » - c’est ce dont témoigne sa transformation physique, sa peau étant devenue « écarlate » [S 1000 ; S 971 (« il parut à Sam qu’il était vêtu de flammes »).]."
Vincent
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Shnogul,
tu oublies sans doute que Eru est omniscient: quand il décide d'anéantir Numénor c'est:
1) parce que les numénoréens ont désobéi
2)parce que Eru sait très exactement le bien qu'il pourra tirer de ce désastre humain. Nous pourrions voir la submersion de Numenor avzec des yeux humains: vraiment Eru n'a pas de pitié il détruit de si nombreuses vies d'un coup d'un seul...ou la voir avec les yeux d'Eru qui sait tout: les Numenoréens sont devenus les esclaves de Sauron, s'il les laisse ainsi continuer s'en est fini des Terres Immortelles, comme des Terres du Milieu. Eru a justement pitié de la Terre du Milieu, il veut la préserver de Sauron qui devra, à partir de la chute de Numenor, se réfugier affaibli.
Dans le cas de Frodo, la pitié est quelque chose de très particulier: elle fait partie de la charité. D'ailleurs nous en avons parlé, quand il fait montre de pitié, ce n'est pas semble-t-il sans qu'il y ait derrière un plan d'Eru. Pourquoi ?: parce que la pitié va permettre ici de sauver le Terre du Milieu des mains de Sauron (encore une fois!!).
Nous pourrions donc voir avec nos petits yeux à la vue courte, la volonté d'Eru comme sans pitié, alors que je dirai qu'elle est au contraire tout le temps dirigée par la pitié, la volonté d'aider le monde (par des moyens détournés sans doute, mais bien réels).
Si Frodo est inaccessible à la pitié c'est qu'il n'est plus dans un chemin droit, un chemin raisonnable et rationnel: Eru sais par exemple que Gollum aura un rôle plus tard, or pour que ce rôle soit effectif il faut qu'il reste en vie jusqu'au bout, pour ce faire il faut que Frodo soit charitable et qu'il ait pitié de lui. Pas d'autre alternative. Abandonner la pitié c'est semble-t-il abandonner le droit chemin.
Si Eru semble parfois ne pas avoir de pitié, c'est que nous ne connaissons pas (ou pas encore) tous les éléments.
Jb
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Ah oui autre chose,
Eru n'utilise jamais ses "instruments mauvais" de façon directe. En fait il permet toutes ces choses, parce qu'avec sa sagesse parfaite il pourra en tirer un bien.
Ainsi Eru n'utilisera pas l'Anneau, tout simplement parce que c'est un instrument qui n'entraine jamais que le mal sous tous ses aspects...mais cet Anneau de façon indirecte a permis l'Union de toute la Terre du Milieu pour lutter contre Sauron , elle a permis aussi à ces peuples de se rendre compte que le mal n'était pas forcément où on croit qu'il est, de même il permis de voir que la lutte n'est jamais terminée...etc etc...
Eru ne choisit jamais la solution de facilité: ce serait en effet trop facile: je me manifeste à travers la roue de feu, et Frodo repart aguerri ? Non ça n'est pas possible. Plutot s'il utilise (indirectement) l'Anneau pour agir sur Frodo, c'est bien pour lui montrer par exemple qu'il n'y arrivera pas seul, que Sam lui est indispensable etc...
L'Anneau n'est pas un instrument direct d'Eru dans le sen où il ne lui obéit pas...mais par contre du mal qu'entraine l'Anneau, Eru peut faire quelquechose.
Il faut bien voir cela quand on dit que Eru tire un bien d'un mal...ce n'est pas de façon directe et ce n'est jamais le bien auquel on s'attend (crois tu que Frodo s'attendait à ce Gollum soit celui par lequel l'Anneau serait détruit, or maintenir Gollum en vie s'était bien à premiere vue, un mal.
Jb
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Cynewulf,
je n'oublie rien du tout.
et je n'ai jamais prétendu que l'anneau était l'instrument "direct" d'Eru... c'est même bien pour celà que j'insiste pour le différencier de la vision de la roue enflammée.
tu pourras faire toute la mise en perspective que tu veux, Eru n'est pas QUE miséricorde et charité. Il juge et sanctionne aussi, et ça peut être terrible pour ceux qui outrepassent ses ultimes avertissements.
comme Gollum.
malgré le côté pathétique du personnage et sans présumer de ce qui l'attend dans les cavernes de Mandos, Smeagol ne finit pas gracié en héros mais en scélérat, perdu par là où il a fauté une fois de trop.
que super-Frodo soit, pendant la transfiguration à l'Orodruin, inaccessible à la pitié (sous-entendu, vis-à-vis de Gollum, pas "tout court" hein... faut lire dans le contexte), n'est pas sans rappeler l'histoire d'Akkalabeth.
Amandil part plaider auprès des valar mais c'est trop tard.
"une telle ambassade ne pouvait pas sauver les hommes une seconde fois, et la trahison de Nùmenor n'était pa si facile à absoudre"
(silmarillion, Akkelabêth, Bourgois p. 276)
apparemment, Manwë non plus n'était plus énormément "accessible à la pitié" quand il a vu le bateau d'Amandil voguer vers Valinor... et Eru non plus!
Même la pauvre Tar-Miriel elle se fait engloutir par la colère d'Eru.
"elle voulut TROP TARD ecalader les pentes du lieu sacré sur le Meneltarma, les eaux l'emportèrent et son cri se perdit dans les hurlements du vent" (p. 279)
et ouais! trop tard pour implorer la pitié d'Eru! c'est possible.
et je note au passage puisque j'ai le nez dedans, que le feu est associé à la colère des valar, tout autant qu'aux exactions de Sauron.
pourquoi une roue de feu ne serait-elle pas le pendant de ces nombreuses scènes d'Akkalabêth où c'est la colère et le jugement qui s'expriment dans les flammes?
quand les aigles de Manwë viennent donner un avant-dernier avertissement aux numénoréens c'est avec la foudre et les flammes (et des victimes). le Temple se retrouve même "couronné de flammes" (litt."wreathed in flame" évoque une couronne mortuaire. Joyeux!). de son côté, Sauron fait lui aussi brûler quelques victimes (pour ne pas être en reste?). Plus tard, les aigles embrasent le ciel mais derrière eux "l'Ouest était comme un incendie", ou "le feu d'une grande colère".
j'ai la flemme de tout retaper en détail, mais il suffit de relire la fin de Numenor pour se dire que cette roue de feu n'est pas si incompatible avec cet aspect terrible d'Eru-le-sévère.
c'est pas toujours un gentil papi-gâteau... et le feu, c'est pas Morgoth qui l'a inventé ;-)
"Si Eru semble parfois ne pas avoir de pitié, c'est que nous ne connaissons pas (ou pas encore) tous les éléments."
ce à quoi je pourrais te rétorquer que c'est ptêt pour la même raison que tu considère Super-Frodo transfiguré comme déviant du bon chemin: pas assez de recul ;-)
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je savais bien que j'allais retrouver les éléments culturels qui lient l'image de la roue à l'idée de destin...
déjà, l'expression "roue du destin" est fort commune.
ensuite on trouve cette association dans plusieurs cultures dont la fameuse roue karmique en orient.
dans différents ésotérisme aussi, la roue et la rotation sont associés au destin (dans le tarot, la roue de fortune annonce la fin d'un cycle -sic!-)
et enfin le plus beau pour la fin... dans la mythologie greco-latine:
"Le Destin, ou Destinée, est une divinité aveugle, inexorable. Toutes les autres divinités, les cieux, la terre, la mer et les enfers étaient sous son empire : rien ne pouvait changer ce qu'il avait résolu. Les lois du Destin étaient écrites de toute éternité dans un lieu où les dieux pouvaient les consulter. Ses ministres étaient les trois Parques."
et alors me direz-vous? et alors attendez la suite...
"Pour faire entendre qu'il ne variait pas, les anciens le figuraient par une ROUE que fixe une CHAÎNE.(Au haut de la roue est une grosse pierre, et au bas deux cornes d'abondance avec des pointes de javelot blabla)."
bien sûr la roue de feu de Tolkien n'est ni celle des grecs ni celle des hindous, mais il devient très difficile de considérer comme anodin qu'à ce moment ultime de l'histoire, sur la montagne du DESTIN, JRRT ait précisément choisi de transfigurer l'anneau en ROUE...
et qui est le seul maître du Destin, et donc de la roue de feu?
c'est notre petit Erouninet chéri! ah quel timide celui-là, toujours à s'effacer discrètement pour laisser la vedette à ses enfants...
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