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#1 21-08-2001 09:04

Bastien51
Inscription : 2001
Messages : 52

sam est-il un 'esclave' ?

Pourquoi Sam s'obstine toujour , quand il parle a Frodon, a l'appeler
Maître ?


Merci

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#2 21-08-2001 11:06

Vallis
Lieu : nice
Inscription : 2001
Messages : 352

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Sam est au service de Frodon, dans la Comté c'est lui qui s'occupe du jardin de Cul-de-Sac et probablement d'autre chose. Il employe le terme maître par respect envers Frodon.

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#3 21-08-2001 11:09

Samsagace
Inscription : 2000
Messages : 642

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Pas esclave, mais serviteur...
On sent bien tout au long du livre que c'est par dévotion envers Frodon qu'il l'appelle maître.

Sam.

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#4 21-08-2001 15:09

ISENGAR
Lieu : Tuckborough près de Chartres
Inscription : 2001
Messages : 4 970

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Et puis de Maître à serviteur, la relation passe à une véritable amitié qui va au-delà de toute barrière sociale. Surtout après le retour à la Comté où Sam est traité à pied d'égalité avec Frodon et surtout par Frodon.

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#5 21-08-2001 21:03

Rinon
Inscription : 2000
Messages : 390

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Quelle idée, a-t-on jamais vu un Hobbit prendre pour esclave un autre Hobbit, ni même un individu d'une autre race (remarque là, ils auraient peut-être eu plus de mal).
Sam était le jardinier de Frodo et s'est révélé bien plus grand en courage et noblesse d'âme que ce que tout le monde attendait de lui.
Dis-moi Bastien, lorsque tu as posé ta questin, n'aurais-tu pas abusé de Pastis51?:-))

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#6 21-08-2001 21:06

Rinon
Inscription : 2000
Messages : 390

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Remarque, faut croire que moi aussi avec "questin" au lieu de question.

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#7 22-08-2001 18:37

eowyn
Inscription : 1999
Messages : 140

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Je pense que Sam admire Frodon pour diverses raisons :
- D'abord parce qu'il est son jardinier au "domaine" de Cul de Sac (Sam respecte t-il Frodon comme les jardiniers de Louis XIV respectaient leur Roi Soleil à Versailles ???)
- Ensuite Sam admire la connaissance de Frodon. Celui-ci est initié aux langues elfiques et connait parfaitement les aventures de Bilbon, son oncle. Sam de son côté rêve de rencontrer des Elfes (des "dieux" pour lui !) et de vivre des aventures dans des lieux "magiques" et moins "terre à terre" que sa Comté natale... Frodon lui en donne l'opportunité.
- Sam admire aussi Frodon parce qu'il a une auréole d'aventure et de mystère : Frodon connait Gandalf le Magicien depuis longtemps et s'entretient souvent avec lui secrétement, Frodon a déjà rencontré des Elfes et Bilbon son oncle a déjà vécu des aventures étranges... et chez les Hobbits, le goût de l'aventure semble se transmettre de façon héréditaire...
- Sam semble également avoir besoin d'un but fort pour rester suffisamment volontaire dans les périls les plus grands et c'est dans son attachement extrême à son maître qu'il trouve le moyen de se dépasser. Sam a besoin de se sentir utile et aimé : Il fait tout pour sauver son maître et sauver le monde (Il était prêt à assumer le titre de Porteur de l'Anneau en cas de défaillance de Frodon)
- Enfin, je dirais que Sam n'est pas un esclave car jamais Frodon ne lui donne d'ordre et c'est contre la volonté de son maître qu'il l'a accompagné en Mordor.

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#8 23-08-2001 02:11

Thorin
Inscription : 2001
Messages : 5

Re : sam est-il un 'esclave' ?

N'oublions pas que Tolkien etait anglais et qui plus est un anglais né au XIXieme siecle. Dès lors il me semble normal que Sam appelle Frodo "Maitre" ( faudrait voir comment il l'apelle en VO aussi ).

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#9 23-08-2001 15:04

TB
Inscription : 2000
Messages : 429

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Peut-être une Nième erreur de traduction...! Peut-être Sam appelle Frodo: " Mètre ", par allusion à sa petite taille; les hobbits sont taquins, ne l'oublions pas...! :)
TB

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#10 23-08-2001 19:44

Vinyamar
Inscription : 2001
Messages : 1 813

Re : sam est-il un 'esclave' ?


:o)

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#11 24-08-2001 00:56

Caledfwlch
Inscription : 2001
Messages : 361

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Le terme anglais utilisé est bien "master".

Ceci dit, il faut aussi noter qu'à plusieurs reprises, les protagonistes appellent Sam "Master Samwise", et plus souvent par respect que par dérision.

Pat

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#12 25-08-2001 00:40

serge
Inscription : 2001
Messages : 49

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Petites questions.
Suis-je à coté de la track, quand je pense que sans Sam, Frodo n'aurait jamais, jamais réussi sa mission? Relisez le roman: Sam est le héros (au sens traditionnel du terme.).
Que si on connait bien Tolkien avec son emploie du double,
"Le retour du roi" s'applique aussi bien à Aragon qu'à Sam.
Lisez bien la fin du livre: si c'est pas un "roi" qui revient chez lui...

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#13 25-08-2001 00:46

Hisweloke
Inscription : 1999
Messages : 1 622

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Je suis entièrement d'accord avec toi, Serge. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire ailleurs, Sam, comme Aragorn, participe de la fin traditionelle du récit légendaire : couronnement (sous la forme de son accession au titre de maire) et mariage (avec Rosie).

Didier.

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#14 25-08-2001 00:52

serge
Inscription : 2001
Messages : 49

Re : sam est-il un 'esclave' ?

ah, ça fais du bien de lire ta réponse Hisweloke,
marchi du fond du coeur.

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#15 25-08-2001 01:03

Rinon
Inscription : 2000
Messages : 390

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Sam n'est pas un nigaud, loin s'en faut.
Il a juste fallu qu'il attende son heure pour prouver de quoi il était capable.
De plus, on le sait maintenant (grâce aux "Letters" je crois) que sans lui, la mission (détruire l'Anneau) n'aurait pas aboutie.

Sans Gollum non plus me direz-vous.

Mais qu'est un pitoyable Gollum à côté d'un Sam héroïque, persévérant, et toujours fidèle à son "Maitre".
J'allais oublier, z'avez vu comme il est humble, ce Hobbit là. C'est une crême et c'est peut-être ça qui fait tout son charme.

Sam est sûrement un anti-héros, comme nous, jusqu'au jour où... :-D

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#16 25-08-2001 01:37

serge
Inscription : 2001
Messages : 49

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Sam est un des principals personnages pour Tolkien. C'est le "double" d'Aragon par le coté Retour du roi.
A propos, Vincent en parle-t-il dans son livre?

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#17 25-08-2001 10:23

Samsagace
Inscription : 2000
Messages : 642

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Tou-ta-fait-d'accord! C'est Sam le vrai héros. Hop!

Sam, papeufier...

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#18 31-08-2001 00:59

Isildur
Inscription : 2001
Messages : 148

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Ca y est, les héros changent de camp comme de chemises !!! (d'ailleurs, ce n'est pas mentionné qd ils en changent ...)
Et ho ...faudrait pas trop non plus chercher le héros chez le voisin !
Déja que j'ai lu qqpart que ce serait Bilbo le héros du SDA ... Maintenant, le pov' Frodon va etre floué par son jardinier !!! Non, mes amis, restons sérieux, c qd même Frodon le vrai héros, ex aequo- et encore- avec le type louche (vous savez , avec la couronne ..).
Mais c'est vrai que l'on peut se poser des questions: ler personnage mentionné est Bilbo et le dernier Sam, pour de l'épique, ce n'est pas courant et puis avec Sam, on a le "ils se marrièrent et eurent bcp d'enfants" bien que j'ai tendance a penser que le pendant tolkiennien de cela est "ils partirent pour les HG et mirent les voiles ..." .. évidemment, là, Sam, il a les 2 ...
en revanche, au début, il n'aime guère Le Roi Caché et pour le vrai héros, ca fout mal...
Quant au terme anglais, le terme "sir" se retrouve très souvent bien que je n'en soit qu'au moment où Frodon se réveille a Rivendell.
(réflexion sur Rivendell, ne parlant pas elfique, je demande aux spécialistes comment ils le traduisent ... mais en anglais, River + dell = la combe de le rivière ...)

Le retour d'Isildur ( et non, je ne m'étais pas noyé ...)

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#19 31-08-2001 06:18

serge
Inscription : 2001
Messages : 49

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Tout à fait d'accord. Sam n'est pas le vrai "Héros". Oui, il est un bon petit jardinier.-:)Relisez bien le roman: sans Sam,Frodo peut finir fffffacilement sa mission. C'est évident. Pifff!!!
Dis Isildur, pense-tu que Tolkien peut décider de créer plus qu'un héros? Vu que souvent, il a détourné la Fantasy.Pourquoi ce contenté
de "Ca y est, les héros changent de camp comme de chemises".
Relis Vincent si tu l'as lu. Tolkien mettait souvent différentes situations en parallèle.
Amitié,
serge   

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#20 31-08-2001 02:27

elwen
Inscription : 2001
Messages : 55

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Sam est non seulement un héros aussi bien qu'Aragorn mais en plus, il résiste à l'appel de l'Anneau, alors même qu'il est en Mordor, il sait faire la part des choses en se rendant compte que les visions de "Sam le Grand " sont des ruses de l'ennemi, il fait ainsi part du même discernement que Gandalf, Galadriel et Aragorn...

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#21 31-08-2001 22:53

vincent
Inscription : 2000
Messages : 1 435

Re : sam est-il un 'esclave' ?

>A propos, Vincent en parle-t-il dans son livre?

tiens, j'ai raté cette question ;-)
oui, bien sûr, par ex. p. 236-237, au sujet de l'"ennoblissement" des personnages (mais j'ai un peu la flemme de résumer, ce soir) ; ou la citation de la lettre où Tolkien présente Sam comme le véritable héros du Seigneur des Anneaux.

>c qd même Frodon le vrai héros, ex aequo- et encore- avec le type louche (vous savez , avec la couronne ..).
c'est quoi, un héros, pour toi ? un type qui trahit sa mission ? (je simplifie ;-)

>(réflexion sur Rivendell, ne parlant pas elfique, je demande aux spécialistes comment ils le traduisent ... mais en anglais, River + dell = la combe de le rivière ...)
oops : Rivendell traduit "imladris" et signifie à peu près « vallée de la crevasse » - la traduction de Ledoux est donc éloignée du sens (‘le fond de la vallée (combe)’.)

Vincent

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#22 01-09-2001 03:53

Loki
Inscription : 1999
Messages : 147

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Pour ce qui est de la question du ou des héros, j'aurai tendance à penser qu'ils sont multiples dans l'oeuvre de Tolkien.
Le Petit Robert nous gratifie généreusement de 4 définitions du héros :
"1° Personnage légendaire auquel on prête un courage et des exploits remarquables.
2° Celui qui se distingue par ses exploits ou un courage extraordinaire (dans le domaine des armes).
3° Tout homme digne de l'estime publique, de la gloire, par sa force de caractère, son génie, son dévouement total à une cause, une oeuvre.
4° Personnage principal d'une oeuvre littéraire, dramatique ou cinématographique."
A la lumière des 3 premières (j'écarte la dernière puisque c'est pour déterminer quel personnage est suceptible d'y correspondre que ce débat a lieu), nous nous retrouvons avec une floppée de héros sur les bras.
A commencer par les 9 Marcheurs bien sur. Et oui ! Même Boromir est un héros (de type 2°). Un héros tragique qui a certes trébuché, mais qui parvient à trouver la rédemption au travers d'une mort héroïque. Frodon est un héros dés le moment ou il accepte de se charger du fardeau de l'Anneau, en toute connaissance de causes, c'est à dire, dés son acceptation d'aller en Mordor lors du Conseil d'Elrond. Il est un héros de type 3°, et c'est en tant que tel qu'il est acclamé en Gondor. Non pour avoir détruit l'Anneau, mais pour en avoir accepté le fardeau et avoir grandement contribué à l'ammener dans le seul endroit où il pouvait être détruit. On ne lui en demandait pas plus.
Au delà des 9 Marcheurs, il y a tous les Rohirrim qui s'illustrent lors de la Guerre de l'Anneau, que ce soit contre Saroumane ou contre les armées de Sauron; idem pour les cousins d'Aragorn, les Gondoréens. Jusque dans les appendices où l'on nous parle des héros du Rhovanion :)
A noter que, de façon interniste (et ce, grace au Livre Rouge), les participants de cette guerre deviennent des héros de type 1°...

Le SdA est clairement un récit héroîque. Quant à savoir qui en est LE héros... je pense que chacun est juge en la matière. S'il doit y en avoir un, c'est celui qui aura notre préférence. J'ai une petite préférence pour Faramir. C'est clairement un homme qui s'illustre par ses exploits guerriers et stratégiques (héros de type 2°), mais il est particulièrement digne de l'estime de ses contemporains, dévoué à sa cause, mais sans pour autant en perdre tout sens commun. Sa force de caractère en fait un meneur d'hommes emmerite et reconnu (héros de type 3°) Bref, il a l'étoffe des dirigeants, mais sait pourtant s'effacer devant le roi légitime...

Bien sûr, tout cela n'engage que moi... (et Faramir ne remplacera jamais dans mon coeur un Feanor, un Maeglin ou un Turin. Non mais ! ;>)

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#23 01-09-2001 09:12

Thingol
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Messages : 145

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Moi, j'aime bien Eomer, qui a a peu près le même profil (je simplifie beaucoup, mais je m'endors, la)

Thingol, beau-père et père de deux Héros, avec une hache majuscule

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#24 01-09-2001 09:23

Thingol
Inscription : 2000
Messages : 145

Re : sam est-il un 'esclave' ?

et voila ce que c'est d'ecrire apres une longue nuit blanche (même deux, mais c'est pareil), j'en avais totalement oubliée l'un des moments du livre qui m'a le plus marqué : Eowyn (et Merry, bien entendu) contre le Nazgul...donc, l'héroïne était pour moi Eowyn, qui, bien que peu présente, fait montre de courage et accompli un acte héroïque. Au passage, Théoden est aussi un héros selon les définitions données, mais quel personnage ne l'est pas...Ma préférence va à Eowyn (j'en est marre des livres dont le héros est, dans 90% des cas de sexe masculin...où est la parité, là dedans?)

Julian, qui va enfin se coucher...

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#25 01-09-2001 02:24

Cedric
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Messages : 5 804
Webmestre de JRRVF
Site Web

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Loki, je vois que tu nous reviens en pleine forme. Bonne nouvelle pour nous ;-)
A vrai dire, à force de chercher un héros, je me demande si (comme le laisse entendre Loki) ce n'est pas l'ensemble des habitants de la Terre du Milieu qui le sont. Ne faut-il pas en être un pour aller se battre sur les champs de bataille ? L'anonyme (par rapport à son Roi, figure représentative de son peuple) qui tombera ne se verra-t-il pas loué de la même manière par ceux qui survivront. Car c'est l'effort et le courage de chacun qui fait que la victoire est acquise. A mon sens, chaque combattant entre dans la catégorie 2° et 3° données plus haut.
Certaines actions sont plus déterminantes que d'autres, notamment celles accomplies par les membres de la Compagnie de l'Anneau. Mais aucun d'eux, à aucun moment, ne se considère pas comme un héros. Frodon et Sam les premiers.
La destruction de l'Anneau a été déterminante dans la victoire contre Sauron mais sans l'action de chacun, la Quête aurait été vaine. C'est bien pour cela que chacun oeuvre à "distraire" l'oeil de Sauron de Mordor vers lequel Frodon se dirige.

Je ne peux choisir ni ne veut mettre en exergue aucun acteur de cet épisode de la Guerre de l'Anneau. Pour moi Le Seigneur des Anneaux n'est pas le récit d'un ou plusieurs héros, c'est le combat d'êtres qui veulent préserver ce qui leur est cher : leur famille, leur manière de vivre, leur liberté, leurs terres... Et sûrement serez-vous d'accord avec moi ? ;-)


Cédric.

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#26 01-09-2001 16:16

serge
Inscription : 2001
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Re : sam est-il un 'esclave' ?

Tout à fait d'accord.

serge

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#27 01-09-2001 17:12

Tilion
Inscription : 2001
Messages : 73

Re : sam est-il un 'esclave' ?


Il y a d'ailleurs un chant célébrant une bataille au Gondor, mais je n'arrive pas à le retrouver, qui célébraient tous les soldats tombés, du plus anonyme au plus illustre. Est-ce que cela rappelle quelque chose à quelqu'un ??

Tilion

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#28 01-09-2001 20:26

vincent
Inscription : 2000
Messages : 1 435

Re : sam est-il un 'esclave' ?

tu penses à cette chanson d'un auteur du Rohan qui se trouve à la fin du Livre V, chapitre 6 (p. 908 dans l'édition Bourgois), non ?
Vincent

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#29 02-09-2001 16:12

Rinon
Inscription : 2000
Messages : 390

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Oui, Tilion.
La place de l'étoile:-)

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#30 02-09-2001 20:43

Eriel
Inscription : 2000
Messages : 310

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Nous avons entendu chanter les cors sonnant dans les collines,
les épées brillant dans le royaume du Sud.
Les destriers partirent d'une belle foulée vers la Pierrelande
comme le vent dans le matin. La guerre était allumée.
Là tomba Théoden, puissant Thengling,
qui a ses salles dorées et ses verts paturages
dans les chmps du Nord jamais il ne revint,
haut seigneur de l'armée. Harding et Guthlaf,
Dunhere et Déorwine, le preux Grimbold,
Herefara et Herubrand, Horn et Fastred
combattirent et tombèrent là en pays lointain :
aux Tertres de Mundburg sous un tertre ils gisent*avec leurs compagnons de ligue, les seigneurs de Gondor.
Ni Hirluïn le Beau aux collines près de la mer,
ni Forlong le vieux aux vallées fleuries,
jamais, à arnach, à son propre pays,
ne revinrent en triomphe ; ni les grands archers,
Derufïn et Duilïn, à leurs sombres eaux
des lacs de Morthond à l'ombre des montagnes.
La mort au matin et au crépuscule
prit les seigneurs et les humbles. Depuis longtemps à présent ils [dorment
sous l'herbe à Gondor près du Grand Fleuve.
Gris maintenant comme les larmes, argent scintillant,
rouge alors il roulait ses eaux rugissantes :
l'écume teintée de sang flamboyait dans le soir ;
rouge tomba la rosée dans Rammas Echor.

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#31 03-09-2001 21:46

Tilion
Inscription : 2001
Messages : 73

Re : sam est-il un 'esclave' ?

C'est tout à fait ça :-)))

Tilion

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#32 03-09-2001 23:43

Isildur
Inscription : 2001
Messages : 148

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Entièrement d'accord avec Loki sur qui nombreux sont a s'accorder, il y a plusieurs "types" de héros. On peut par là même considerer Frodon comme le héros "littéraire" du livre (au sens d'une littérature épique "cassique" dont Tolkien fait un petit peu partie) et tous ceux mentionnés ci-dessus plus comme des héros "historiques" , j'entends par là qu'ils laisseront aussi leur nom dans l'histoire par leurs prouesses contre les ténèbres (je n'en exclue pas Frodon, attention!).
Il est vrai aussi que j'aime bien Frodon ...
Isildur

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#33 07-09-2001 23:11

Caledfwlch
Inscription : 2001
Messages : 361

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Je reviens brièvement sur la traduction de Rivendell, qui signifie littéralement "vallée fendue". Le sindarin "Imladris" (cleft valley) et le westron "Karningul" (cut valley) ont exactement le même sens.

Assez curieusement, Francis Ledoux avait correctement traduit "Rivendell" par "Combe Fendue" dans le Hobbit...

Pat

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#34 08-09-2001 02:26

Loki
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Messages : 147

Re : sam est-il un 'esclave' ?

J'aime bien le "assez curieusement" ;p

Mais pourquoi diantre n'a-t-il pas repris cette traduc dans le SdA ?

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#35 09-09-2001 14:41

Toko
Inscription : 2000
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Re : sam est-il un 'esclave' ?

Loki > Mais pourquoi diantre n'a-t-il pas repris cette traduc dans le SdA ?

Encore un "mystère mystérieux" !

Toko

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#36 10-09-2001 13:17

serge
Inscription : 2001
Messages : 49

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Parce que l'éditeur n'a pas fait son travail.
serge

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#37 25-10-2001 03:42

Szpako
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Re : sam est-il un 'esclave' ?

Je vous trouve bien cool ;-) avec Sam et pourtant il n’est pas tout blanc…C’est bien son mépris et sa jalousie envers Gollum qui empêche ce dernier de se repentir. Et Tolkien lui-même n’est pas toujours tendre avec lui, même s’il le considère comme le «véritable héros du SdA» :

« Sam was cocksure, and deep down a little conceited, but his conceit had been transformed by his devotion to Frodo. He did not think of himself as heroic, or even brave, or in any way admirable – except in his service and loyalty to his master. That had an ingredient (probably inevitable) of pride and possessiveness : it is difficult to exclude it from the devotion of those who perform such service. In any case it prevented him from fully understanding the master that he loved… He plainly did not fully understand Frodo’s motives or his distress in the incident of the Forbidden Pool. If he had understood better what was going on between Frodo and Gollum, things might have turned out differently in the end. For me perhaps the most tragic moment in the Tale comes … when Sam fails to note the complete change in Gollum’s tone and aspect. ‘Nothing, nothing, said Gollum softly. Nice master !’ His repentance is blighted  and all Frodo’s pity is …wasted. Shelob’s lair became inevitable» L246, p. 329-30 in Letters of Tolkien).


Frodo/Sam/Gollum… En fait c’est une suite de mauvaises intentions et actions qui font aboutir la quête : la dureté de Sam pousse Gollum à assumer son rôle de ‘puant’ à fond, Frodo faillit à sa mission en cédant à la volonté de l’Anneau et Gollum, dévoré par son désir de l’Unique, s’en empare sauvagement.

J’ai lu une interprétation plutôt lugubre à propos de ce trio infernal ;-) Sam the dark side of Gollum, comme Gollum the dark side of Frodo  :

« Gollum is captured by Sam and Frodo. With the help of the Ring, they force him to guide them to Mordor, and to help them find a way in to this dark country. During their journey, Gollum starts to develop some feelings for Frodo. His hate for one Baggins (Bilbo), who stole his precious ring, turns to a fondness for another Baggins (Frodo). As their relationship develops into some kind of mutual affection, Gollum becomes more and more ambiguous. In our terms, we could even say that he develops schizophrenic features. The two sides of Gollum are named Slinker and Stinker by Sam. One side of him, Slinker, wants to do good, and help his new master. The other side of him, Stinker, only wants to get hold of the Ring and, with the help of it, continue his mischief. I would go so far though, as to say that the good side of him represents Frodo in him, and the evil side represents Sam. The two hobbits evoke such strong feelings in Gollum that his ambiguity is partly created by them. To him, Frodo is Slinker, and Sam is Stinker.
    Gollum's attitude towards Sam is quite the opposite from his attitude towards Frodo. He hates Sam because Sam hates him. He treats Gollum with contempt, and in a very deprecatory way. Sam cannot imagine that Gollum possesses any good qualities. To protect his master from this wretched creature, Sam is always on guard against Gollum, never wasting a chance to reprimand him, or to hurt him. It is actually Sam's fault that Gollum finally decides to listen to his inner evil voice, Stinker. Having reached a point where he is about to repent and truly devote himself to Frodo, he is met by some very harsh words from Sam. Not able to accept this mistrust in him anymore, Gollum gives in to Stinker, and decides to get rid of the two hobbits (LR 742-743). This passage is very strong and emotional… » (Essai de Leif Jacobsen, disponible sur le site de ‘The Tolkien Archives’).

Je conclus,  en citant Vincent « … héros et monstres sont parfois très proches, comme dans les récits anciens »  (p.41).

Cathy, pour la réhabilitation de Gollum, le VRAI HEROS DU SDA :))


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#38 25-10-2001 15:23

Samsagace
Inscription : 2000
Messages : 642

Re : sam est-il un 'esclave' ?

pfff même pas vrai

Sam, vexé

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#39 26-10-2001 01:32

Caledfwlch
Inscription : 2001
Messages : 361

Re : sam est-il un 'esclave' ?

> Sam the dark side of Gollum, comme Gollum the dark side of Frodo

Cathy, ta lucidité m'éclaire.

C'est une vision que je partage complètement. Je n'ai jamais pu me défaire d'un certain sentiment de colère vis-à-vis de Sam lorsque ce dernier, invariablement obtus et limite odieux, ne réalise pas un seul instant que Sméagol cherche désespérément une voie vers la rédemption.

Pat

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#40 28-10-2001 03:58

Szpako
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Messages : 635

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Sam > Oups, j'ai sauté un passage de la Lettre 246, p.329 :
"Sam is meant to be lovable  and laughable" (tu vois, on t'aime qd même ;-)) mais mais mais, comme le souligne Caled:"Some readers he irritates and even infuriates". Comme quoi personne n'est parfait (une chanson, ça me rappelle...) même les héros ;-)

Cathy, pour la réhabilitation de Sam, le VRAI HEROS DU SDA :))

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#41 26-04-2002 13:53

Langue de serpent
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Re : sam est-il un 'esclave' ?

Sam n'est pas l'esclave de Frodon pour une seule chose: l'amitié
(pas comme moi avec Saroumane !!!) N'oubliez pas que Sam était libre: il avait le choix entre partir avec son maitre ou restez avec le reste de la compagnie.

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#42 12-07-2005 02:47

Feuille de Niggle
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Re : sam est-il un 'esclave' ?

>> essai de Leif Jacobsen

je ne connais pas du tout, mais si c'est un commentaire littéraire, ça vaut pas forcément grand chose... Les études sur l'oeuvre de quelqu'un par quelqu'un d'autre c'est pas forcément une référence! En fait, même, il arrive que la critique lise parfois entre les lignes des raisonnements que l'auteur lui-même ne recherchait pas... Quelle est la part de subjectivité dans une analyse de texte?
 
  Bon, d'accord, moi aussi je suis subjective: je n'aime pas cette vision négative à propos de Sam. Mais il ne faut pas oublier que s'il n'est jamais prêt à faire confiance à Sméagol-lum, c'est qu'il l'a surpris en pleine conversation avec lui-même et où il se trahit --- Frodon, lui, n'a pas cet élément pour juger de Sméagol.
  Et puis, quand ils sont devant le Mordor à se demander comment passer, quand "le pauvre Sméagol" propose un autre chemin et que Sam se montre très soupçonneux. Frodon ne répond pas tout de suite, mais quand il parle il scotche Sam par sa lucidité face à Gollum. En fait, Sam était toujours parti du principe qu'il fallait protéger son maître de la sournoiserie de l'autre car il ne le croyait pas capable de se défendre tout seul.
  Et ça, ça se lit clairement dans le texte ;)

FdN

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#43 22-07-2005 13:52

Misojacksonie aigue
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Re : sam est-il un 'esclave' ?

Petite remarque au sujet de "Master Samwise".

Par analogie avec la tradition anglaise, je pense que "Master" est à "Mister" ce que "Miss" est à "Mistress". "Master" est le titre utilisé pour les jeunes hommes célibataires (les célibataires d'un certain âge prennent le titre de "Mister").

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#44 29-07-2005 20:28

Neiklot
Inscription : 2005
Messages : 130

Re : sam est-il un 'esclave' ?

Pour en revenir aux héros, il est vrai que Sméagol est un vrai héro tout comme son "ennemi" Sam.

Il n'est pas fondamentalement mauvais, il est juste faible. Gollum est une créature crée par le pouvoir de Sauron pour le servir. Son côté maléfique se révèle dès son premier contact avec l'Anneau et ce pauvre petit Sméagol, chétif pêcheur, s'efface instantanément pour devenir un voleur meurtrier. Tout le reste de sa vie ne sera que douleur pour lui. Ce n'est que lorsque Frodo commence à s'interesser de ce qui le préoccupe que le côté chetif et faible revient et reprend le dessus mettant en sommeil son côté noir. Ce qui est étonnant dans le trio, c'est que sméagol-gollum est le resultat des comportements des deux amis Sam et Frodo. La compassion de Frodo encourage le retour de Sméagol et le dénigrement et le mépris de Sam aide au maintient de Gollum. Sans cette attitude de Sam, il aurait certainement pu rebasculer du "bon côté". Sméagol connait finalement une mort tragique dans la caverne d'Henneth Annun, au moment où Gollum reprend totalement le contrôle de son corps pour finalement ne jamais le quitter. C'est bien Gollum qui meurt en tombant dans le coeur de la montagne, Sméagol est prisonnier sinon mort depuis déjà bien longtemps.

Pour en revenir à Sam, c'est sa simplicité qui le préserve des méfaits de l'Unique. Non pas sa simplicité d'esprit mais bien son mode de vie simple. Il n'est pas tenté par le pouvoir, pour preuve, sa profession est pour lui une passion et lorsque Galadriel lui offre un peu de terre de la Lorien, c'est pour lui le plus beau des cadeaux quon ne lui aie jamais offert(c'est certes de la terre particulière). La seule chose qui a faillit le perde fut le fait qu'il appreciait les contes et les histoires héroïques et souhaitait être un de ces personnages dont on parle dans les histoires que racontait Bilbo, le soir, près du feu, comme il le dit lui-meme. Cependant sa passion pour la bonne bière, la Comté et surtout ses amis l'on certainement ramené très vite lorsqu'il possade l'anneau.

On retrouve dans beaucoup des héros de Tolkien des héros qui se laissent emporter par leurs émotions, et cela leur est finalement préjudiciable. Nous avons l'exemple du plus grand des Noldor comme il est souvent nommé, Curufinwë dit Fëanor. il est celui que tout le monde reconnait par son talent et celui qui parvint à sauvegarder la lumière des arbres. Cependant, il se laisse emporter par la douleur de la perte de son père et recrache contre les Valar que poison de Morgoth avait mit dans sa tête. Tout comme Turin qui, submergé par l'orgueil, la vengeance et la douleur va tuer des gens qui ne l'avait mérité (ex: Brandir du peuple d'Haleth). Ces héros connaissent parfois des fins tragiques à la mesure de leur vecu. Ainsi Maedhros, le plus intègre des fils de Fëanor, héro des guerres contre Morgoth, aura une fin douloureuse ainsi que tragique. Il est lui aussi imprégné de cette ambiguïté "Bien-Mal". On remarquera que leur fin tragique s'accompli après de hauts faits ou de méfaits et parfois des deux. On voit que Fëanor meurt après la trahison de Losgar ainsi qu'à la suite de la défaite de Morgoth à Dagor-Nuin-Giliath, encore une foi consumé par sa fureur. Turin périt après le meurtre de Brandir et l'élimination de Glaurung. Maedhros meurt après sa guerre contre l'armée des Valar et le don des Silmarils. Et enfin Sméagol est tué par Gollum après avoir rempli, en partie, sa mission de guide auprès de Frodo.

La situation évoluant en permanence, on ne peut faire face qu'à un seul héro. La multitude de héros permet de faire face à tous les rétournemets de situation, chacun remplissant apportant une petite petite pierre à l'édifice car même les "mauvais" participe à ce que tout ce déroule comme Eru le souhaite, comme il l'a dit lui-même au moment de la Grande Musique.

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