Politique

Cedric · 14-08-2001 20:46

Je crois que s'il est un domaine qui n'est pas abordé en détail dans l'oeuvre de Tolkien, c'est celui de la politique. Dans un univers de Fantasy, tous les peuples semblent organisés en une monarchie bienveillante ou, à part un ou deux conseillers, le Roi décide seul des actes qui sont bons pour son peuple. Il n'y a pas véritablement d'institution, à part peut-être l'armée, d'une autorité plus ou moins affirmée.
A priori, seules certaines assemblées bénéficient d'un pouvoir de décision. On pourrait citer par exemple le Conseil Blanc, réunissant les plus Sages de la Terre du Milieu, qui s'entretient des mesures à prendre pour préserver le bien de tous en luttant par exemple contre la menace de Sauron renaissante.
Je suis peut-être un peu réducteur mais je n'ai pas de souvenir flagrant qui infirme ce que je dis plus haut. D'ailleurs, une recherche du mot-clé "politique" dans la Biographie ou les Letters ne donne pas de résultat.

Qu'est-ce que cela vous inspire ?

Cédric.

Vallis · 15-08-2001 11:19

C'est vrai que mis à part le Conseil Blanc et les différents Roi je ne me rappelle pas d'allusion à des institutions ayant un pouvoir politique (ni église ou guilde quelconque). Ce sujet n'a peut être pas été développé par Tolkien dans le but de privilégier l'aspect "légendaire" des Terre du Milieu.

Pour en revenir au Conseil Blanc il semble avoir un domaine d'action très limité, c'est à dire la lutte contre Sauron. D'ailleur le pouvoir du conseil est limité car il ne concerne que les elfes et les magiciens (enfin je crois).

Par contre lorsque tu dit "tous les peuples semblent organisés en une monarchie bienveillante", la Comté ou le Pays de Bree ne sont pas des monarchies. De plus le terme de monarchie bienveillante me semble mal choisi, si dans le SdA les royaumes de Gondor ou de Rohan peuvent y coller je ne pense pas que les derniers temps de Numenor ou le Cardolan (sans parler de l'Angmar ou du Mordor) puissent être qualifié de "bienveillant";

Leo · 15-08-2001 15:58

Il y a un exemple d'organisation politique assez développée par Tolkien, c'est celle du Rohan, dans les Contes et Legendes Inachevés (3em age), on y voit clairement les différentes prérogatives et obligations du Roi et des Maréchaux du Rohan.

Sinon, si la plupart des pays sont en effet des monarchies, ce n'est pas non plus le cas d'Esgaroth, dirigée par un "Maître", peut-être élu par le peuple, ou au suffrage censitaire (ou même par les marchands).

Toko · 15-08-2001 19:37

Je suis d'accord avec Vallis lorsqu'il dit que Tolkien n'a pas énormément développé l'aspect politique afin ne pas nuire à l'aspect "légendaire" de la Terre du Milieu.

Vallis > Pour en revenir au Conseil Blanc il semble avoir un domaine d'action très limité, c'est à dire la lutte contre Sauron. D'ailleur le pouvoir du conseil est limité car il ne concerne que les elfes et les magiciens (enfin je crois).

En effet, la mission du Conseil Blanc est la lutte contre Sauron. Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que leur domaine d'action est limité aux Elfes et aux "magiciens" (les magiciens, ce sont eux, non ?), d'ailleurs Denethor et Théoden semblent bien connaître Gandalf, même s'il ne l'apprécient pas particulièrement (du moins au début, pour ce qui est de Théoden).
Je pense que, du temps des rois de Gondor et d'Arnor, les paroles du Conseil Blanc étaient sûrement écoutées et respectées par tous les peuples libres, et probablement aussi par les souverains des Royaumes Dúnedain en exil qu'ils devaient conseiller (ceux-ci étaient tout de même les descendants des Númenoréens resté fidèles aux Elfes). Par contre, avec la destruction des royaumes du nord et la fin de la monarchie à Gondor au profit des Intendants, il est possible que l'influence des Istari fut peu à peu amoindrie auprès de ces derniers, mais je pense que les Dúnedain restants d'Arnor continuèrent à les écouter (de par l'influence d'Elrond sans doute).

Vallis > Par contre lorsque tu dit "tous les peuples semblent organisés en une monarchie bienveillante", la Comté ou le Pays de Bree ne sont pas des monarchies.

Exact, bien que la Comté (et peut-être Bree) étaient à l'origine sous la protection des Rois d'Arnor...

Vallis > De plus le terme de monarchie bienveillante me semble mal choisi, si dans le SdA les royaumes de Gondor ou de Rohan peuvent y coller je ne pense pas que les derniers temps de Numenor ou le Cardolan (sans parler de l'Angmar ou du Mordor) puissent être qualifié de "bienveillant";

Effectivement. Je ne sais pas si le règne de Denethor était "bienveillant"...

Leo > Il y a un exemple d'organisation politique assez développée par Tolkien, c'est celle du Rohan, dans les Contes et Legendes Inachevés (3em age), on y voit clairement les différentes prérogatives et obligations du Roi et des Maréchaux du Rohan.

Tout à fait, je crois d'ailleurs que les chapitre Désastre du Champs d'Iris et Cirion et Eorl donnent également quelques informations d'ordre politique sur le Gondor.

Leo > Sinon, si la plupart des pays sont en effet des monarchies, ce n'est pas non plus le cas d'Esgaroth, dirigée par un "Maître", peut-être élu par le peuple, ou au suffrage censitaire (ou même par les marchands).

Tolkien a laissé pas mal de zones d'ombre, mais ça fait partie du charme de la Terre du Milieu, de devoir rechercher les informations éparpillées à travers les ouvrages et d'essyaer de les réunir pour comprendre tel ou tel aspect de sa création.

D'ailleurs, au passage, on ne sait pas grand chose non plus sur les Nains, si ce n'est qu'ils étaient, eux aussi, réunis sous l'autorité de Rois.

Il y a aussi des peuples moins "organisés" : les Ents (quel est le statut de Fangorn, on sait juste qu'il est "l'aîné"), les Drúedain (qui ont des "chefs", organisation de type tribale), ...

Sinon, la FEE propose un article d'Etienne Aouzou sur "l'organisation militaire des territoires septentrionaux du Gondor" (http://www.multimania.com/lafee/feerik/gondororga.html) qui fournit quelques infos d'ordre politique.

Toko

Toko · 15-08-2001 19:43

Juste un petit mot pour dire que la prédominance de la monarchie comme système politique est sûrement dû à des raisons de cohérence et de crédibilité, ce genre de gouvernement (royauté, empire, ...) ayant été le plus fréquent dans la plupart des civilisations depuis l'antiquité jusqu'au XVIIIe siècle (à part de très rares exception comme la République d'Athènes).

Toko

Leo · 15-08-2001 21:22

je tenais juste à réagir à ces propos de Vallis: "je ne me rappelle pas d'allusion à des institutions ayant un pouvoir politique (ni église ou guilde quelconque)". Si, en effet, ce genre d'institutions sont rares, on peut quand-même dénombrer plusieurs organisations ressemblants à des guildes: tout d'abord, bien sur, les Gwaith-i-Mirdain, les Forgerons Elfes d'Eregion, mais aussi la Guilde des Aventureux de Numenor, et la Corporation des forgerons-armuriers, toujours à Numenor (dans la Description de l'Ile de Numenor.)
Il y en a surement d'autres...

ps: Il y a aussi eu la ligue, l'alliance des Nains et des Hommes dans le nord (même si cela est plus du ressort d'une alliance classique).

Vallis · 17-08-2001 12:26

Je m'incline Leo et je n'âi plus qu'a relire certains passages.

Toko: Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que leur domaine d'action est limité aux Elfes et aux "magiciens".

L'expression de domaine d'action limité n'étaient pas adapté, je voulais juste parlé des membres du Conseil Blanc, si je ne me trompe pas il n'y a que des Elfes et les Istaris qui y participe, ce qui limite leur action et leur influence auprés de certains royaumes. En revanche tu a raison en ce qui concerne le poids politique du Conseil auprés des royaumes Dunedain.

Toko · 17-08-2001 13:46

Vallis > L'expression de domaine d'action limité n'étaient pas adapté, je voulais juste parlé des membres du Conseil Blanc, si je ne me trompe pas il n'y a que des Elfes et les Istaris qui y participe, ce qui limite leur action et leur influence auprés de certains royaumes. En revanche tu a raison en ce qui concerne le poids politique du Conseil auprés des royaumes Dunedain.

On s'était mal compris, mais nous sommes d'accord ! D'ailleurs, si seuls les Elfes et les Istari participaient au Conseil Blanc, c'est justement du fait des élémnts que j'ai cité précédemment (chute du Royaume d'Arnor, succession des Intendants à Gondor)... D'ailleurs est-il évoqué, ou même suggéré, qu'Aragorn participait au Conseil Blanc ?

Toko

ISENGAR · 20-08-2001 16:47

Leo > on peut quand-même dénombrer plusieurs organisations ressemblants à des guildes: tout d'abord, bien sur, les Gwaith-i-Mirdain, les Forgerons Elfes d'Eregion, mais aussi la Guilde des Aventureux de Numenor, et la Corporation des forgerons-armuriers, toujours à Numenor (dans la Description de l'Ile de Numenor.)

Effectivement, ces guildes sont bien attestées mais elles ressemblent plus à des groupes de pression plutôt qu'à des associations ou des fédérations ayant un véritable pouvoir plitique (Sauf peut-être en Eregion où Celebrimbor semble avoir eu avec ses "Orfèvres Elfes" une part active dans la direction du "royaume")
Pour la guilde des Aventureux, leur rapport avec le pouvoir était plutôt conflictuel si je me souviens bien. Puis lorsque Aldarion est devenu roi de Numenor, elle était dissoute depuis longtemps (sauf erreur de ma part...:o))

ISENGAR · 20-08-2001 16:57

Et pour répondre à la question de Toko sur Aragorn et le conseil Blanc, la réponse à mon avis est non, car Aragorn ne rencontre Gandalf pour la première fois que trois ans après la réunion du dernier Conseil Blanc de 2953 TA( il a alors à peine 22 ans et il avait quitté la maison d'Elrond deux ans avant pour une longue errance dans les terres sauvages, on ne peut donc même pas imaginer Aragorn en jeune suivant d'Elrond au Conseil Blanc).
Les infos sont disponibles dans les tables chronos du TA dans les appendices de SdA et dans le "Fragment de l'histoire d'Aragorn et d'Arwen", à la fin du SdA également.

Isengar

Semprini · 20-08-2001 20:09

Pour revenir au message initial de Cédric, je crois qu'une des raisons pour lesquelles Tolkien ne s'étend pas sur l'aspect politique de son monde est que par définition toute tentative de créer une utopie décrivant un système politique s'avère vain quand il s'agit d'appliquer ce système au monde réel. On sait ce que le désir d'organiser une société soit disante parfaite sur terre a donné: Le totalitarisme.

Par ailleurs je crois me souvenir que Tolkien a dit dans une de ses lettres qu'aucun système politique ne lui convenait, mais que s'il devait en choisir serait à la rigueur une sorte de royalisme. Mais Tolkien lui-même montre qu'il n'est pas dupe quand il décrit, dans sa tentative avortée de donner une suite au SdA, une royauté où tout ne se passe pas pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Hyarion · 01-06-2004 21:51

Je me permets juste de "ressusciter" cet ancien fuseau, qui ne manque pas d'intérêt...

Cordialement,

Hyarion.

Thorin II · 03-06-2004 00:15

J'ai fais quelques petits coups d'oeil vers mes livres et voici ce qui en ressort. En définitive, il est précieux de constater que les apparences sont parfois trompeuses quant à, par exemple, la monarchisation du monde dans les Terres du Milieu.

Voici la liste des Etats ou potentats recensés, suivant leur alignement.
Numenor, Gondor, Arnor, Arthedain, Royaume Sylvestre de Thranduil de Forêt Noire, Monts de Fer, Lorien, Fondcombe, Erebor/Moria à l'époque faste, Eregion, Fangorn, la Comté, les Monts Bleus, le Lindon.
Cardolan, Rhudaur, Rohan, Pays de Dun, Val d'Anduin, Val, Esgaroth avant la refondation du Val, le Dorwinion, les Hommes de la Forêt Noire (Anse Orientale...), les Lossoths, Bree.
Pays de l'Ombre en vrac.

Numenor : Monarchie absolue quoi que non totalitaire. La seule obligation du Roi est d'ordre religieux (le culte d'Eru au sommet de la plus haute cime de Numenor, ce qu'ils cessèrent de faire sur la fin, preuve de la faiblesse de l'obligation)
Gondor : Monarchie avec système consultatif, l'armée ayant une part de liberté au travers de ses éminences, tout comme la haute noblesse. Sur la fin, fédération d'états princiers relativements indépendants. La preuve : l'intendant ne peut obliger à des levées en masse ni à abandonner la défense de certaines zones exposées comme les côtes pour ce concentrer là où frappera Sauron : Minas Thirit.
Arnor : Monarchie avec système consultatif.
Arthedain : Monarchie avec système consultatif soumisd à la puissance de princes n'ayant aucun droit sur le trône mais disposant d'une réserve d'influence suffisante pour influer les décisions royales.
Royaume Sylvestre de Thranduil : Il n'est nulle mention d'un quelconque conseil sinon un conseil de guerre. Type même de roi "bienveillant" si cela lui chante. Il part quand même à l'assaut d'Erebor pour l'or et rien que pour l'or au départ.
Monts de Fer : Monarchie subordonnée à l'ainé des Nains de la Famille de Durin ; En cela, nous pouvons voir un lien vassalique classique s'il n'était soumis à des prérogatives strictement filiales : le royaume d'Erebor n'est plus lorsque Thorïn II appelle son cousin à la rescousse. Un fort sentiment d'appartenance tribale semble jouer en faveur de la cohésion des Nains et prendre le pas sur toute autre forme d'autorité...
Lorien : Si mes souvenirs sont bons, il ne s'agit absolument pas d'un royaume. Si Galadriel et Celeborn y sont influents, ils n'en sont absolument pas les autorités supérieures. Lorien serait donc, a priori, une forme de république.
Fondcombe : On obéit au maitre de maison mais celui-ci n'exerce aucune contrainte à ses invités. Bref, ce serait dsavantage un système communautaire version "hippie" !
Erebor : Monarchie ploutocratique classique chez les Nains. Il faut souligner que l'histoire des Nains montre leur capacité de rétortion envers les membres déshonorants (Mîm) et ont donc en cela un caractère plus contraignant que les Elfes de Fondcombe.
Eregion : Pas de roi ni de prince là, seulement une union d'artisans et de fournisseurs. Une forme de conseil de guilde, à défaut de la preuve d'autres liens, sembla y régner. Une forme primitive de démocratie indexé à la puissance et au talent de chacun...
Fangorn : Conseil "démocratique" sans équivoque sur modèle helvétique(même la caricature de celui-ci vu la durée des délibérations !). Sylvebarbe peut appeler le Conseil mais n'en dispose pas. C'était ici chez lui auparavant et les autres le respectent aussi pour son âge et ses oeuvres mais ne lui accordent pas pour autant plus de pouvoir que sa stricte influence, quoi qu'importante aux vues de ce qui est énoncé plus haut.
La Comté : Il y a un maire à Hobbitebourg, il y a le Touque et le Thain... Il y a donc plus de dynastique qu'il pourrait y paraître ! Au demeurant, en dehors des figures familiales éminentes, il nous est impossible d'énoncer le terme de "monarchie" pour la Comté. Sur la fin, elle sera érigée en "république". Là encore, un pseudo modèle helvétique de démocratie locale semble applicable.
Les Monts Bleus : Thorin ne s'est jamais proclamé roi des Monts Bleus. En somme, là aussi, nous pouvons au mieux parler de zone sans gouvernement établi sinon la fusion de familles disparates sous l'autorité intérimaire d'une personne de renommée et d'aînesse. Il
semble plus probable qu'une forme intermédiaire entre la démocratie locale et la monarchie constitutionnelle y ait été prônée.
Le Lindon : Nous savons que Cirdan a un conseil de gouvernement dont il est le chef puisqu'il dépêche l'un de ses membres au Conseil d'Elrond mais là aussi il ne semble pas qu'il porte en lui de charge ou de titre monarchique (j'ai quelques doutes mais bon...).

Le Cardolan a semblé devenir un grand n'importe quoi avec des princes se sautant à la gorge mutuellement pour étriper le pouvoir plutôt que de s'en emparer.
Le Rhudaur a dû ressembler à une République Démocratique de la grande époque de la Guerre Froide, avec l'Angmar dans les moindres rouages du pouvoir...
Le Rohan a été décrit en détail plus haut...
Le Pays de Dun semble ne pas connaître de gouvernement central. Des systèmes de communautés et de principautés y sont probablement la règle, vues les moeurs de ses habitants. Au demeurant, le sujet n'est pas documenté bien que Ceux de Dun se reconnaissent entre eux comme frères de misère.
Le Val d'Anduin a prit pour roi Grimbeorn. Il s'agit donc apparamment d'une monarchie héréditaire quoi que le sujet des Béornides soit très peu documenté. Au demeurant, un état fortement centralisé ne semble pas pouvoir être envisageable du fait de l'étendue et du peuplement.
Le Val est une monarchie héréditaire. Il n'est pas fait mention de conseil bien qu'il semble impensable qu'il n'en existe pas : Au moins un conseil de guerre ! De même, le passé "démocratrique" des hommes de cette région plaide pour cela :
Esgaroth était gérée par un Maire...
Dorwinion : Non documenté.
Les Hommes de la Forêt Noire et de l'Anse semblent obéir aux mêmes codes que les Rohirrims d'antan, avec un système d'autorité gigogne sur de faibles populations clairsemées.
Les Lossoths : Lorsqu'il est fait mention d'eux, nul ne parle d'autorité centrale... Peuple isolé et presque insignifiant, qu'aurait-il eu à faire d'un pouvoir supérieur à celui du groupe familial ?
Bree : Tout porte à croire qu'il s'agisse du seul cas de "démocratie pluriraciale" des Terres du Milieu !

Quant aux Terres sous l'Ombre, je crois qu'il est indécent de vous en exposer le mode de gouvernement !!!

Dior · 03-06-2004 01:20

Désolé, mais je dois marquer mon désaccord sur plusieurs points :

- Numenor : Monarchie absolue quoi que non totalitaire. La seule obligation du Roi est d'ordre religieux Vu les récits (notamment Aldarion and Erendis, Unfinished Tales), mais également ce qu´on sait du dernier roi, et également des pouvoirs du Conseil, on est dans le quasi-totalitaire;

- Gondor : Sur la fin, fédération d'états princiers relativements indépendants. La preuve : l'intendant ne peut obliger à des levées en masse ni à abandonner la défense de certaines zones exposées comme les côtes pour ce concentrer là où frappera Sauron : Minas Thirit. Pas d´accord : préserver des troupes pour la défense de territoires qui pourraient être ou qui sont directement menacés (ex: Dol Amroth), ce n´est pas faire preuve de manque de pouvoir, mais de sagesse;

- Lorien : Si mes souvenirs sont bons, il ne s'agit absolument pas d'un royaume. Si Galadriel et Celeborn y sont influents, ils n'en sont absolument pas les autorités supérieures. Lorien serait donc, a priori, une forme de république Faux : ... for they [Galadriel and Celeborn] said that they were only guardians of this small but fair realm ...(UT, p. 316) Nous sommes donc en présence d´une régence;

- Fondcombe : On obéit au maitre de maison mais celui-ci n'exerce aucune contrainte à ses invités. Bref, ce serait dsavantage un système communautaire version "hippie" ! Sur quoi te fondes-tu pour affirmer cela ??

- Eregion : Pas de roi ni de prince là, seulement une union d'artisans et de fournisseurs. Une forme de conseil de guilde, à défaut de la preuve d'autres liens, sembla y régner. Une forme primitive de démocratie indexé à la puissance et au talent de chacun... tout cela est également contredit par l´histoire de Galadriel et de Celeborn dans les UT.

Thorin II · 03-06-2004 10:37

Désolé, mais je dois marquer mon désaccord sur plusieurs points :
- Numenor : Monarchie absolue quoi que non totalitaire. La seule obligation du Roi est d'ordre religieux Vu les récits (notamment Aldarion and Erendis, Unfinished Tales), mais également ce qu´on sait du dernier roi, et également des pouvoirs du Conseil, on est dans le quasi-totalitaire;
Numenor sur la fin certes ; Numenor à la grande époque non. Le roi de Numenor a des pouvoirs étendus mias ne les utilise pas pour la contrition. Lorsqu'il devient suffisamment corrompu, alors là oui, il exploite à fond les droits qui lui sont légalement accordés. Je parle des rois en exercice.

- Gondor : Sur la fin, fédération d'états princiers relativements indépendants. La preuve : l'intendant ne peut obliger à des levées en masse ni à abandonner la défense de certaines zones exposées comme les côtes pour ce concentrer là où frappera Sauron : Minas Thirit. Pas d´accord : préserver des troupes pour la défense de territoires qui pourraient être ou qui sont directement menacés (ex: Dol Amroth), ce n´est pas faire preuve de manque de pouvoir, mais de sagesse;
Reprenons si tu le veux bien la réaction de Minas Thirit lorsque les troupes provinciales de renfort y arrivent. Manifestement, c'est la déception qui prédomine. Chaque province s'est réservée une part copieuse de ses propres troupes pour sa propre défense à l'échelle tactique et non à l'échelle stratégique du Gondor. Il est manifeste que, somme toute, l'Intendant a un pouvoir de contrition bien plus faible que le Roi. D'ailleurs, l'atonie de la flotte de guerre du Gondor doit certainement y trouver sa source mais là, seul Tolkien pourrait y répondre.

- Lorien : Si mes souvenirs sont bons, il ne s'agit absolument pas d'un royaume. Si Galadriel et Celeborn y sont influents, ils n'en sont absolument pas les autorités supérieures. Lorien serait donc, a priori, une forme de république
D. Faux : ... for they [Galadriel and Celeborn] said that they were only guardians of this small but fair realm ...(UT, p. 316) Nous sommes donc en présence d´une régence;
T. Attention, il a peut-être confusion. La Lorien est aussi un royaume dont les souverains sont morts (disparus). Je n'ai pas souvenir d'une couronne de Lorien ceignant la tête de Galadriel ou de Celeborn. Qu'ils soient des figures éminentes choisies pour défendre la Lorien ne fait aucun doute ; Mais dans le choix réside la démocratie... Ou de la communauté hippie (voir plus bas). Ils ressemblent bien plus aux présidents des systèmes démocratiques fortement parlementaires... Mais bon ! Je peux admettre que "Galadriel Président" ne soit pas dans le langage de Tolkien !!! ;)

- Fondcombe : On obéit au maitre de maison mais celui-ci n'exerce aucune contrainte à ses invités. Bref, ce serait davantage un système communautaire version "hippie" !
D. Sur quoi te fondes-tu pour affirmer cela ??
T. Pas de troupes permanentes sinon des individualités non uniformisées, aucune centralisation, aucune frontière définie. Il est spécifié que ceux qui moralement peuvent atteindre Fondcombe ont le droit d'y résider autant de temps qu'ils veulent et que la demeure est un espace d'art et de liberté. Est-ce une république ? Non, pas question de destituer Elrond. Est-ce une monarchie ? Non, Elrond n'est pas maître des habitants, seulement maître des murs. Est-ce une communauté ? Oui, manifestement. La paix et l'harmonie y résident-elles ? Oui. Les gens sont-ils contraints de rester ou de partir ? Non. Cela me fait beaucoup penser à une maison bleue accrochée à la colline...

- Eregion : Pas de roi ni de prince là, seulement une union d'artisans et de fournisseurs. Une forme de conseil de guilde, à défaut de la preuve d'autres liens, sembla y régner. Une forme primitive de démocratie indexé à la puissance et au talent de chacun...
D. Tout cela est également contredit par l´histoire de Galadriel et de Celeborn dans les UT.
T. Ah ? Par exemple ?

Dior · 03-06-2004 12:56

Bon, la majorité des points sont manifestement des questions d'interprétation. Néanmoins :

-Lórien : je n'ai jamais dit que Galadriel était couronnée. Mais que sont les gardiens d'un royaume (guardia?

Dior · 03-06-2004 13:03

Zut, erreur de manipulation, on recommence :

Bon, la majorité des points sont manifestement des questions d'interprétation. Néanmoins :

-Lórien : je n'ai jamais dit que Galadriel était couronnée. Mais que sont les gardiens d'un royaume (guardians of this realm), le royaume des anciens rois ? Le terme "régents" (ou "intendants" si tu préfères) s'impose;

-Eregion : il est clairement dit dans les UT qu'Eregion était gouverné par Galadriel et Celeborn, jusqu'à ce que Celebrimbor et sa guilde, sous l'influence de Sauron, rejettent leur autorité.

Plus globalement, ce qui me pose aussi problème, c'est le fait d'appliquer des catégories relevant de la science politique moderne à des réalités appartenant non seulement au passé, mais en plus à un monde imaginaire.

Dior · 03-06-2004 02:03

J'avais oublié Fondcombe :-) Je comprends ton analyse, mais je trouve que c'est une interprétation un peu forcée du manque d'éléments à notre disposition. Pas de troupes à Fondcombe ? cela me semble aller à l'encontre du rôle militaire d'Elrond au 2ème et 3ème Âge. Pas de frontières définies ? c'est le val de Fondcombe, non ? Il y a aussi la rivière Bruinen, ...

Je glisse au passage que je n'aime pas du tout cette traduction, je préfère de loin Rivendell, ou mieux, Imladris ... mais c'est évidemment purement subjectif ;-)

ISENGAR · 03-06-2004 19:27

Dior, juste un petit mot. L'emploi du terme "totalitaire" pour désigner la monarchie numenoréenne, n'est-il pas un brin abusif et anachronique ?

I.

Dior · 03-06-2004 19:33

Anachronique ? bien sûr, mais je ne faisais que reprendre un terme utilisé par Thorin II. Je te renvoie à ma remarque sur les catégories, ci-dessus.

Abusif ? certainement, "absolue" serait plus adapté (mais serait tout aussi anachronique) :-)

Thorin II · 03-06-2004 23:28

Certes Fondcombe n'est pas sans défenses ni défenseurs mais ceux-ci sont libres. A la limite, il me semble cohérent de dire qu'Imladris (c'est plus beau, je suis d'accord) est une sorte de point de chute pour aventuriers las et esthètes de tous poils, une maison accueillante et attachante dont les invités deviennent plus ou moins des résidents temporaires heureux de vivre en paix quitte à repousser les malandrins. Elrond a un réseau d'espions (il y est fait mention lors du départ de la Communauté) mais là encore il ne semble que personne ne puisse dire "je suis d'Imladris" comme d'autres personnes diraient "je suis du Gondor"... Fondcombe n'est pas un état ni un pays, c'est une sorte de noeud de bonnes volontés (anneau...).

Le terme totalitaire a été utilisé à bon escient puisque tu sembles me faire une remarque à ce propos par la suite : C'est une monarchie absolue du fait des pouvoirs étendus des rois et de leur prestige mais les Rois n'en usent pas dans la plénitude de leurs possibilité... Au départ. Puis, lentement, avec la chute de la moralité de Numenor, le pouvoir se fait plus rigide et cassant jusqu'à devenir clairement autocratique et totalitaire à la toute fin de l'Ile.

Quant, enfin, à Eregion, la Guilde repousse le potentat de Galadriel et Celeborn mais la Guilde se commande elle-même par des biais de démocratie de compagnonnage...

Bref, ce que je voulais souligner avant tout c'est que ni chez les Elfes ni chez les Hommes ni même chez les Nains on puisse dire que l'oeuvre de Tolkien est une apologie de la monarchie, que ce type de gouvernement n'est même pas majoritaire en nombre d'états "libres" et qu'il y a une diversité beaucoup plus importante qu'il n'y parait de régime politique... Histoire notamment de couper l'herbe sous le pied de certains détracteurs aussi bêtes que zélés !

Dior · 04-06-2004 12:44

Si nos positions divergent quant à l'interprétation, je te rejoins largement quant à la conclusion :-)

Lambertine · 04-06-2004 13:36

Si Imladris paraît être avant tout un point de chute pour aventuriers las, n'est-ce pas avant tout parce qu'il est décrit du point de vue de ces aventuriers ? Sans description précise de son régime politique ( euh... soit dit en passant, si Elrond n'est pas le roi d'Imladris, il en est néanmoins le "seigneur", du point de vue de son pouvoir comme du protocole... ).

Et il n'y a aucune honte à être monarchiste !

Vysserk · 04-06-2004 15:02

Certes il n'y a pas de honte, mais Tolkien et son oeuvre sont souvent décris par les ignares comme étant une gigantesque apologie de la monarchie...

Melilot · 04-06-2004 15:34

D'ailleurs Imladris n'est pas un état, ni un royaume, mais une simple propriété. Elrond peut être considéré comme un seigneur, je le perçois aussi comme un simple "maître de maison".

Quant à son pouvoir, il n'en exerce aucun sur ses hôtes, comme Thorin le souligne. Il ne semble pas exercer de pouvoir politique proprement dit en Terre du Milieu, sinon qu'il est membre du Conseil Blanc. Mais, comme l'a rappelé Vallis, ce Conseil n'est pas présenté comme un organe de pouvoir, mais comme une sorte de "conférence internationale" (si je peux me permettre ;-P), qui transcende les différentes composantes politique de la TdM, et qui n'a en charge que la gestion d'un problème précis : la menace de Sauron. Il semble davantage consultatif que décisionel. Il ne légifère pas en tout cas.

Le pouvoir d'Elrond s'exerce par contre sur la nature à l'intérieur de son domaine. On a vu naguère passer un fuseau dissertant de la nature de son influence sur les crues de la rivière. :-D Ce serait donc un pouvoir plus "elfique" que politique, "humainement" parlant. :-D

Quant au système monarchique, ma foi, il n'y a pas plus de mal à être monarchiste qu'à ne pas l'être. Le système de gouvernement idéal n'a toujours pas été inventé (bien que mon coeur penche davantage en faveur de la démocratie parlementaire, nonbstant tous ses défauts, beggin' your pardon, Lambertine :-D). (Et le système médiéval islandais n'est pas mal non plus, tiens. Ni l'organisttion informelle et libertaire des aborigènes australiens.
Mais je m'égare.) :-D

Rappelons donc ces mots éclairés de Semprini : "Par ailleurs je crois me souvenir que Tolkien a dit dans une de ses lettres qu'aucun système politique ne lui convenait, mais que s'il devait en choisir serait à la rigueur une sorte de royalisme. Mais Tolkien lui-même montre qu'il n'est pas dupe quand il décrit, dans sa tentative avortée de donner une suite au SdA, une royauté où tout ne se passe pas pour le mieux dans le meilleur des mondes. "

Ah oui, encore un tout p'tit détail! MJ avait, ailleurs, en d'autres temps, établi un pertinent parallèle entre l'organisation politique de la Comté, et celle des peuples saxons du haut moyen-âge. Saurez-vous le retrouver? :-D

Lambertine · 04-06-2004 16:36

J'ai quand même du mal à imaginer l'Elrond du SdA - pas celui du Hobbit - comme un "simple" maître ne maison. Et s'il n'exerce pas de pouvoir sur ses hôtes - la Reine Elisabeth n'en exerce pas non plus sur Chirac en visite officielle - rien - à ma connaissance - ne dit qu'il n'en exerce pas sur ses "administrés".

Et une "monarchie" peut aussi être "parlementaire". C'est d'ailleurs le cas d'à peu près toutes les monarchies contemporaines. A commencer par le pays natal du Professeur... ( mais si j'suis monarchiste, j'suis pas intolérante, hein, Melilot ? ).

Pour Esgaroth : c'est effectivement une sorte de "république élective" à l'époque de Bilbo ( ... et les électeurs m'ont l'air de ne pas avoir mieux choisi leur maître que... bon... je m'égare... ) mais il me semble qu'après la bataille des Cinq Armées et les exploits de Barde, elle redevienne une part du Royaume de Dale.

Melilot · 04-06-2004 23:34

Sûr, Lambertine! :-D (Et j'espère que moi non plus, enfin, j'essaie!)

Mais qui seraient les "administrés" d'Elrond? Les membres de sa "maison", au sens : parenté et clientèle? Tout ça reste assez vague. Il n'est pas du tout fait mention d'un petit peuple d'artisans, cultivateurs et commerçants autour de Rivendell. L'endroit est plutôt décrit comme isolé, caché, désert (point de vue "peuplement", s'entend).

Quels indices pourraient nous faire croire qu'il y en a? Peut-être le fait que la maison (au sens "demeure"), doit bien avoir été construite, être régulièrement entretenue, fournie en biens et en nourriture? Mais encore une fois, puisque les Elfes sont un peuple doué et actif, quels autres indices pourraient empècher Thorin d'imaginer un système de style communautaire, où chacun assumerait sa part selon ses compétences, doublé d'échanges commerciaux avec Dale ou Mirkwood? Probablement aussi doit-il y avoir des serviteurs, comme chez Thranduil dans la Forêt Noire (et aussi bons vivants j'espère. Hips!)

Elrond en "maître de maison", bien sûr, ce n'est pas le vieux Butterbur/Poiredebeurré! :-D Il reste tout de même un haut personnage, issu d'une noble lignée, et tout le toutim. Mais, tel que décrit dans le SdA tout au moins, Tolkien ne le présente pas en grand seigneur, régissant ses domaines, ni comme un dirigeant politique (au contraire de Theoden et Denethor). Il apparait simplement comme un hôte, tenant table et maison ouverte à tout qui en a besoin. (Evidemment, hors son rôle d'hôte décrit dans le roman, rien ne l'empèche non plus d'exercer d'autres activités de seigneur féodal) ;-)

Quant au reste ... ben oui, ça peut se discuter ... Vaut-il mieux un système monarchique équilibré par les pouvoirs d'une assemblée élue? Ou un système démocratique qui permet à des dictateurs ou à des crétins manipulés par de puissants lobbys financiers de s'emparer légalement du pouvoir. Pfffff! Va savoir! La solution doit être ailleurs ... Mais vaut mieux qu'on discute de tout ça en privé, autour d'une table bien garnie et de quelques bonnes bouteilles de liquide fermenté, à la hobbitte! Sinon, tel que c'est parti, ce fuseau va déraper dans les secondes qui viennent! :-D :-D :-D

ISENGAR · 04-06-2004 23:49

Melilot : "Il n'est pas du tout fait mention d'un petit peuple d'artisans"

Certes, chère Melilot. Mais il a bien fallu trouver quelques gentils forgerons quelquepart pour reforger les tronçons de Narsil...

I.

Melilot · 05-06-2004 00:20

Juste!

Mais Elfes libres et consentants (les forgerons forment une caste hautement respectée dans pas mal de culture. Ceux qui forgèrent les anneaux de pouvoir l'étaient aussi ;-P)? Ou "administrés" au service d'Elrond? Hé!

(Oh dis, essaie de venir en septembre, dis, sssssss'il te pppplllait (imagine les grands yeux implorants qui vont avec!). )

Angol · 05-06-2004 18:11

bonjour a tous

je me permet de faire remarquer que la comté est(ou plutot était) une monarchie comme c'est dit dans la comunauté de l'anneau chapitre 3 (au tout début).

"La Comté n'avait guère a cette époque de "gouvernement"."
et "Restait, naturellement, l'ancienne tradition du haut roi de Fornost, ou Norchâteau comme ils l'appelaient, loin au nord de la comté, mais il n'y avait plus de rois depuis près de mille ans[...]"

il y avait donc un roi qui régissait la comté, elle n'était pas une province d'un plus grand royaume.
on retrouve toujours le Thain qui est chargé de diriger le pys en temps de guerre ce qui explique que cette fonction ne soit plus que symbolique.
je remarque aussi que le Thain est toujours choisi dans la famille Touque, cette famille pourrait donc être celle qui dirigeait le royaume a l'époque

Angol

Elwe · 05-06-2004 19:56

Angol : je me permet de faire remarquer que la comté est(ou plutot était) une monarchie comme c'est dit dans la communauté de l'anneau chapitre 3 (au tout début).

Je crois que tu te trompes, dans la citation il est dis que les Hobbits étaient sujets du Royaume du Nord, que leur Roi était le souverain de ce royaume et non que la comté était une Monarchie elle-même.

For it was in the one thousand six hundred and first year of the Third Age that the Fallohide brothers, Marcho and Blanco, set out from Bree; and having obtained permission from the high king at Fornost, they crossed the brown river Baranduin with a great following of Hobbits.
(...)
All that was demanded of them was that they should keep the Great Bridge in repair, and all other bridges and roads, speed the king's messengers, and acknowledge his lordship.
Thus began the Shire-reckoning, for the year of the crossing of the Brandywine (as the Hobbits turned the name) became Year One of the Shire, and all later dates were reckoned from it.
(...)
While there was still a king they were in name his subjects, but they were, in fact, ruled by their own chieftains and meddled not at all with events in the world outside. To the last battle at Fornost with the Witch-lord of Angmar they sent some bowmen to the aid of the king, or so they maintained, though no tales of Men record it. But in that war the North Kingdom ended; and then the Hobbits took the land for their own, and they chose from their own chiefs a Thain to hold the authority of the king that was gone.

The Fellowship of the Ring - Livre I, chapitre 1 "Concerning Hobbits"

Je ne crois pas qu'un roi se fasse choisir par la population ;) de plus il est clairement écrit "to hold the authority" que je traduirai par "détenteur de l'autorité du roi en attendant son retour". Le rôle du Thain est plus proche de celui de l'Intendant du Gondor que du Roi lui-même (voir même, celui de Connétable de la Comté).
La Comté était une province "autonome" de l'Arthedain (jusqu'en 1975 T.A. et la chute de Fornost) et non du Royaume du Nord qui fut divisé en 3 royaumes/principautés en 861 T.A. (un air de partition de l'Empire de Carlus Magnus en... 843 :D).

J'ai comme un doute sur la véracité de mes dires... La Comté en tant que telle (An 1 de la Comté = passage du Brandevin par "Marcho and Blanco" = 1605 T.A.) n'a jamais été incluse dans le Royaume du Nord (sauf avec la reprise en main d'Elessar) si la date de partition est juste, pourtant :

But in that war the North Kingdom ended; and then the Hobbits took the land for their own
... Je ne comprend plus sur ce coup là! Incohérence de Tolkien? Ou erreur dans mes données sur la disparition du Royaume du Nord en 3 Principautés?

Julien - Elwë Ier
Deus Imperatorum

Angol · 05-06-2004 20:45

merci de cette expliquation
je comprend maintenant quelle était mon érreur
par contre je ne comprend pas pourquoi tu dis que les Hobbits sont sujets au royaume du nord et quelques lignes apres que ce n'est pas le cas..

Elwe · 05-06-2004 21:09

Les Hobbits sont sujets au royaume du nord et quelques lignes apres que ce n'est pas le cas..

C'est une incohérence dans mes souvenirs. Il est dit dans le texte que les Hobbits étaient sujets du Royaume du Nord, pourtant au moment de la fondation de la Comté (1601) ce Royaume n'existe plus en tant que tel (partition : 841).

Petit rappel :

L'Arnor est en effet un Royaume. Il est fondé par Isildur en Terre du Milieu à son arrivée, après l'Akkalabeth, avec son père et son frère à la fin du 2e Age, ce qui est assez connu de tous .

Ce qui est moins connu, c'est la date de disparition de l'Arnor. En effet, celle-ci est souvent assimilée à la chute de Fornost, capitale de l'Arthedain, et la conquête du Nord par le Witch-King d'Angmar en 1975 T.A. (celui-ci perdra à son tour la bataille de Fornost face aux armées du Gondor sans que le Royaume d'Arnor ne soit refondé). La disparition officielle du Royaume du Nord est bien plus ancienne : elle date de 861 T.A. quand il fut divisé en trois "principautés/royaumes" :

- L’Arthedain (chute en 1975 T.A. et mort d'Arvedui, dernier roi).
- Le Cardolan (chute en 1409 T.A. apres la prise d'Amon Sul).
- Le Rhudaur (trahison et alliance avec Angmar en 1349 T.A. apres revendication par l'Arthedain de la Royauté d'Arnor).

=> Chacun disparurent les uns apres les autres sous les offensives du Roi-Sorcier, les Dunedain préferant une stratégie de "points d'appuis" (comme Amon Sul) qui leur sera tres préjudiciable! (comme l'armée française à Dien-Bien-Phu en 1954, mais ceci est un autre débat).

Julien - Elwë Ier
Deus Imperatorum, transférant ses posts des autres forums et qui s'excuse de ne pas avoir toutes les références sur lui

Voronwe · 05-06-2004 21:34

Il n'y a pas forcément d'incohérence dans tes souvenirs puisque les hobbits étaient déjà dans le Royaume du Nord avant la "fondation" de la Comté. Ils étaient donc bien les sujets du grand Roi mais ils étaient divisés (entre les Forts, les Pâles et je sais plus quel autre groupe).

romaine · 05-06-2004 22:53

La date de 1975 (j'ai 74, moi...) est bien donnée comme celle de la Fin du royaume du Nord (appendices bourgois p 89 et Home 12 p 232). Il semble que la partition de 861 n'est pas considérée comme la fin officielle.

On peut émettre des hypothèses sur ce choix de date:

Les rois d' Arthedain sont restés jusqu'à la fin des descendants directs d'Isildur alors que dans les deux autres royaumes, la lignée royale s'est éteinte plus vite.
D'ailleurs, sous Argeleb II, l'arthedain réclame pour cette raison la souveraineté sur tout l'Arnor.

On peut peut être penser que, même si l'Arnor unifié n'existe plus, il continue à perdurer tant qu'il y a des descendants de sa lignée royale, surtout s'ils se considèrent comme légitimement habilités à réunifier l'ancien Arnor sous leur autorité?

De plus, en 1974, la victoire du roi sorcier est remportée contre l'arthedain, les deux autres royaumes ont déjà disparu en 1409. La disparition de l'Arthedain, seul royaume restant, marque alors la fin " définitive" du royaume du nord et de l'espoir de le reconstituer (sauf par la lignée d'Aragorn, bien sur :o) )

Hyarion · 06-06-2004 01:36

Décidément, j'ai bien fait de "ressusciter" ce fuseau : il est encore plus intéressant maintenant... :-)

Cordialement,

Hyarion.

Thorin II · 07-06-2004 14:24

Les Hobbits se sont installés dans ce qui deviendra la Comté pour mettre en valeur un pays laissé non à l'abandon mais à un état de culture inférieur à ce qu'il pouvait porter. C'est au roi d'Arthedain -en premier, Arfgeleb II- (que, sans recul historique, les Hobbits appellent le Roi du Nord) que les Hobbits doivent leur allégeance. D'ailleurs, à la bataille de Fornost, ils fournirent un contingent d'archers (200 ou 300, pas de quoi attirer l'attention à l'échelle stratégique).

Silmo · 07-06-2004 18:15

Elwë: >>>> il est clairement écrit "to hold the authority" que je traduirai par "détenteur de l'autorité du roi en attendant son retour". Le rôle du Thain est plus proche de celui de l'Intendant du Gondor que du Roi lui-même (voir même, celui de Connétable de la Comté).

Pour la traduction 'officielle', voila ce qu'on a, cher Empereur :-)):

SdA tome 1, chapitre I. DES HOBBITS, page 14:
"Ils passèrent par le pont des Arbalètes qui avait été construit du temps de la puissance du Royaume du Nord et prirent tout le territoire au-delà pour y résider, entre la rivière et les Monts Reculés. Ils eurent pour seules obligations de maintenir en bon état le Grand Pont ainsi que tous les autres ponts et les routes, de faciliter le voyage des messagers du roi et de reconnaître sa suzeraineté.[...]Ainsi débuta la datation de la Comté car l'année du passage du Brandevin (c'est ainsi que les Hobbits modifièrent le nom) devint l'An Un de la Comté, et toutes les dates suivantes furent calculées en conséquence. Les Hobbits occidentaux tombèrent aussitôt amoureux de leur nouveau territoire; ils y demeurèrent et ne tardèrent pas à sortir derechef de l'histoire des Hommes et des Elfes. Tant qu'il y eut un roi, ils furent nominalement ses sujets; mais ils étaient gouvernés en fait par leurs propres chefs, et ils ne se mêlaient en aucune façon des événements du monde extérieur. Lors de la dernière bataille à Fornost avec le seigneur-magicien d'Angmar, ils envoyèrent des archers au secours du roi ou tout au moins est-ce ce qu'ils soutenaient, encore qu'on n'en trouve aucune trace dans les annales des Hommes. Mais, dans cette guerre, le Royaume du Nord prit fin; les Hobbits gardèrent alors le pays pour leur propre compte, et ils choisirent parmi leurs chefs un Thain pour détenir l'autorité du roi disparu. Là, durant mille ans, ils furent peu troublés par les guerres; ils prospérèrent et se multiplièrent après la Peste Noire (D.C. 37) jusqu'au désastre du long hiver et à la famine qui s'ensuivit. Des milliers de gens périrent alors, mais les Jours de Disette (1158) étaient depuis longtemps passés à l'époque de ce récit, et les Hobbits étaient de nouveau accoutumés à l'abondance. La terre était riche et favorable; en dépit d'un long abandon avant leur arrivée, elle avait été auparavant bien cultivée, et le roi y avait eu de nombreuses fermes, des terres à blé, des vignes et des bois."

On pourrait aussi y ajouter le passage suivant:

SdA tome 1, chapitre III. DE L'ORDONNANCE DE LA COMTE, page 21:
"... Restait, naturellement, l'ancienne tradition du haut roi de Fornost, ou Norchâteau comme ils l'appelaient, loin au nord de la Comté. Mais il n'y avait plus de rois depuis près de mille ans, et même les ruines de Norchâteaule-Roy étaient couvertes d'herbe. Les Hobbits disaient cependant des sauvages et des vilaines choses (comme les trolls) que ceux-ci n'avaient jamais entendu parler du roi. Car ils attribuaient au roi de l'ancien temps toutes leurs lois essentielles; et ils les observaient d'ordinaire de bon gré, parce que c'étaient les règles (comme ils disaient), tant anciennes que justes."

Ledoux est plus prudent que toi Elwë, car il n'est pas tout à fait question dans le texte original d'attendre le roi disparu mais seulement d'y substituer une autorité qui détienne le pouvoir et maintienne les mêmes lois, anciennes et justes (l'esprit pratique des Hobbits).

Cela n'empêche pas que le "Retour du Roi" soit ensuite ressenti comme une bonne chose par les Hobbits si cela leur apporte la paix et que cela ne change rien à leurs habitudes (ils gardent d'ailleurs leur Thain et leur Comput).

Pour les dates, les Appendices du SdA donnent (pour le Troisième Âge)- extraits des tables:

1601 (franchissement du Brandevin par les Hobbits)
Many Periannath migrate from Bree, and are granted land beyond Baranduin by Argeleb II.

1630,vers (rejoins par les Stoors)
They are joined by Stoors coming up from Dunland.

1636 (Grande Peste)
The Great Plague devastates Gondor. Death of King Telemnar and his children. The White Tree dies in Minas Anor. The plague spreads north and west, and many parts of Eriador become desolate. Beyond the Baranduin the Periannath survive, but suffer great loss.

1940 (...Où l'on comprend la nécessité de l'entretien des communications demandé aux Hobbits)
Gondor and Arnor renew communications and form an alliance. Arvedui weds Fíriel daughter of Ondoher of Gondor.

1944
Ondoher falls in battle. Eärnil defeats the enemy in South Ithilien. He then wins the Battle of the Camp, and drives Wainriders into the Dead Marshes. Arvedui claims the crown of Gondor.

1945
Eärnil II receives the crown.

1974 (le dernier roi est vaincu et le royaume disparait)
End of the North-kingdom. The Witch-king over-runs Arthedain and takes Fornost.

1975 (le dernier roi meurt un an après la chute de son royaume) voila pour la différence 1974/1975, Romaine :-))
Arvedui drowned in the Bay of Forochel. The palantíri of Annúminas and Amon Sûl are lost. Eärnur brings a fleet to Lindon. The Witch-king defeated at the Battle of Fornost, and pursued to the Ettenmoors. He vanishes from the North.

1979 (nomination du 1er Thain, 5 ans après la chute du Royaume)
Bucca of the Marish becomes first Thain of the Shire.

Petite précision pour Angol:

2340 (nomination du premier Touque comme treizième Thain)
Isumbras I becomes thirteenth Thain, and first of the Took line. The Oldbucks occupy the Buck-land.

En conséquence, le Thain n'a pas toujours été un Touque :-)

Bizarement, on lit plus loin...

2683 (Isengrain II devient le dixième Thain)
Isengrim II becomes tenth Thain and begins the excavation of Great Smials.

Le 10ème Thain arriverait alors 343 ans après le 13ème ?!?!?!
(à moins qu'il ne s'agisse du 10ème Touque à devenir LE Thain)... Mystère?!... à creuser...

Silmo

Silmo · 07-06-2004 18:37

Romaine,

j'ai donné ci-dessus les dates des tables de l'appendice B, mais le 1er appendice au SdA, sur les Rois de Numénor, donne, pour la Lignée du Nord, la date de 1974 pour la mort d'Arvedui... petite 'incohérence' donc ...

Si on récapitule, les Hobbits ont eu pour rois (avant Elessar):

- Argeleb II, depuis leur arrivée en 1601 jusqu'à la mort de ce roi en 1670
- Arvegil jusqu'en 1743
- Arveleg II jusqu'en 1813
- Araval jusqu'en 1891
- Araphant jusqu'en 1964
- et enfin Arvedui mort en 1974/1975

Silmo · 07-06-2004 19:32

C'est plus fort que moi, faut toujours que je fasse des post à répétition pour encore et encore rajouter un petit truc...) :-))

Les années 1940 à 1944 sont importantes puisqu'Arvedui épouse la fille du roi du Gondor Ondoher... c'est donc que la légitimité d'Arvedui sur l'Arnor était encore reconnue (d'où la réouverture des échanges Nord-Sud) la revendication de ce titre par les rois d'Arthedain remontant au règne d'Argeleb 1er : "In the days of Argeleb son of Malvegil, since no descendants of Isildur remained in the other kingdoms, the kings of Arthedain again claimed the lordship of all Arnor".

Et ce n'est qu'après la mort au combat d'Ondoher, et des ses enfants, en 1944 que la revendication de la double royauté sera contestée à Arvedui par le Conseil du Gondor qui confiera le trône à Eärnil en 1945... mais ceci sans remettre en cause le titre d'Arvedui en Arnor. Ce dernier cessera ensuite, jusqu'à sa mort, de réclamer le Gondor (cf le détail de sa requête donnée dans l'Appendice A) .

Conclusions, les Hobbits ont toujours eu pour roi (pendant 374 ans), un roi légitime d'Arnor, et pas seulement d'Arthedain (même si en dehors de ce territoire, le reste du royaume était largement occupé).

Silmo

PS: dis-moi Thorin II, je ne retrouve pas la source du nombre d'archers hobbits envoyés au combat à la dernière bataille de Fornost... Peux-tu me dire où tu as trouvé le chiffre de 200-300, stp, Merci :-)

Thorin II · 07-06-2004 21:22

Je sais plus et j'ai pas toute ma doc ici... Je fouille, promis !

Silmo · 07-06-2004 21:52

...Et 100 fois sur le métier remettez votre ouvrage... :-)

Que nous dit le 1er chapitre de HoME XII sur les différents états de rédaction du prologue??? Eh bien, dans le manuscrit nommé P5, que:

"In the Year 1 (according to the reckoning of Shire-folk) and in the month of Luyde {9} (as they used to say) the brothers Marco and Cavallo, having obtained formal permission from the king Argeleb II in the waning city of Fornost, crossed the wide brown river Baranduin. They crossed by the great stone bridge that had been built in the days of the power of the realm of Arthedain; for they had no boats. After their own manner and language they later changed the name to Brandywine. All that was demanded of the 'Little People' was (1) to keep the laws of Arthedain; (2) to keep the Bridge (and all other bridges) in repair; (3) to allow the king to hunt still in the woods and moors thrice a year. For the country had once been a royal park and hunting ground."

Comme quoi, le Suzerain des Hobbits était roi d'Arnor mais ils n'étaient soumis qu'aux lois d'Arthedain... ;-)

La consigne relative à la chasse est amusante mais elle n'a pas été retenue.

En note, Ch. Tolkien apporte une précision ultérieure de son père au sujet de la règle n° 2 imposée aux Petites Gens (celle de tenir les ponts en bon état) : "the second of the conditions imposed on the Hobbits of the Shire was 'to foster the land' (changed later to 'speed the king's messengers')" et c'est bien cette ultime version (pour les messagers du roi) que l'on retrouve dans la version publiée.

Plus intéressants encore sont les éléments de HoME XII sur les Appendices, notamment les premiers états pour les tables de l'Appendice B, dans le manuscrit baptisé T4, où l'on trouve:

1601. (S.R.1)(19) "A host of Periannath migrates from Bree west-ward, and crosses the R. Baranduin (Brandywine). The land beyond, between the Baranduin and Emyn Beraid, had been a demesne of the Kings of Arnor, where they had both chases and rich farms; but they were now untended and falling into wilderness. The king Argeleb II therefore allowed the Periannath to settle there, for they were good husbandmen.(20) They became his subjects in name but were virtually independent and ruled by their own chieftains. Their numbers were swelled by Stoors that came up from southern Eriador and entered the land from the south and dwelt mostly near to the Baranduin. This land the Periannath or Halflings called 'The Shire'. Shire-reckoning begins with the crossing of the Baranduin in this year.

Et surtout:

1976. "Aranarth son of Arvedui takes refuge with Elrond at Imladris. He abandons the title of 'king', since he now has no people, but the chieftains of the Dunedain descended from him continue to bear names with the royal prefix Ar, Ara. The Periannath sent archers to the Battle of Fornost, but after the end of the kingdom they claim the Shire as their own. They elect a Thain to take the place of the king.(25) According to their tradition the first independent Shire-thain was one Bucca of the Marish, from whom later the Oldbuck family claimed descent. The beginning of his office dated from S.R.379.

Ch. Tolkien précise en note qu'une autre version (le manuscrit T3) disait:

" but after the end of the kingdom they claim 'The Shire' as their own land, and elect a 'Shire-king' from among their own chieftains."

Voila qui alimenterait l'étude politique....si Ch Tolkien ne précisait pas qu'au départ, le titre de Shire-King attribué au chef des Took avait été abrégé en "Shirking" et que ce 'gag' avait été abandonné par son père: "Shirking is of course a reduction of Shire-king with shortening (and
in this case subsequent alteration) of the vowel, in the same way as Shirriff is derived from Shire-reeve; but this was a joke that my father decided to remove."

Silmo (c'est tout pour le moment)

Mj du Gondor · 11-06-2004 14:53

Merci Melilot de m’avoir rappelé cette théorie sur laquelle je me suis attardée un temps et qui me plaisait bien sous plusieurs aspects .
Il s’agit bien de l’origine des Hobbits et de l’Ordonnancement de la Comté, auxquelles sont consacrées le prologue dont la longueur et la finesse des descriptions qu’il contient me font pressentir une construction ludique de Tolkien sous forme d’énigmes .
Il en va là comme pour le « gris », je crois qu’on peut y lire un subtile procédé de Tolkien pour fixer les bases de son récit dans une atmosphère qu’il cherissait particulièrement, l’époque où l’Angleterre vivait sous la domination anglo-Saxonne..
De l’origine des Hobbits je ne vous imposerait pas à nouveau ma théorie, surtout que sans votre aide je ne peux pas beaucoup avancer mais rappelons simplement que pour moi chaque branche illustre l’un des peuples arrivés par vagues successives en territoire de Bretagne.

Quant à l’ordonnancement de la Comté , j’avais été très surprise en parcourant cette histoire de l’Angleterre par André Maurois où j’avais retenu les notes suivantes :
A partir des invasions du IV siècle, l’organisation politique et économique de l’Angleterre s’était inspirée des traditions germaniques autour d’une communauté villageoise (10 à 30 familles : la cellule Anglo-Saxonne )
Du point de vue économique elle était administrée par une petite assemblée : le Moot qui se réunissait sous un arbre ou sur une colline .On y décidait de la répartition des champs , du nombre de betes ayant droit aux parties communes et de la redistribution des pâtres et des bergers communaux.
Y étaient nommés également :
- le représentant du village le Reeve à la fois Maire et administrateur du domaine communal
- le Woodreeve qui s’occupait des bois
- Le laboureur pour la partie commune
- Mais aussi le Thegn ou Tana, chef de guerre, choisi parmi les nobles .
-
Dans les temps primitifs , les classes étaient mal définies et l’activité se limitait à une économie de subsistance , basée sur l’agriculture et l’élevage.
Peu à peu des états plus vastes se constituèrent et les royaumes furent alors divisés en Comté, les Shires siège d’une cour de justice avec des représentants de chaque village.
Bientôt le roi y sera représenté par un Sheriff. Avec pouvoir central embryonnaire , recrutement d’une armée et perception de tribut.
Au départ , l’homme était libre et ne devait rien au noble sauf la Trinoda Necessitas : service en cas de guerre, limité à l’entretien des routes et des ponts.

.A l’époque où commence le SDA, la Comté est déjà formée, De loin ou de près, elle a fait partie intégrante d’un royaume dont elle tire ses lois et de cette subordination elle garde le devoir d’entretenir les routes et les ponts (assurer la circulation de la messagerie) Allusion également à un Shériff dont on pourrait rappeler le rôle exact.
Sinon elle vit en autarcie et pratique une économie de subsistance Je ne me souviens pas qu’il soit question d’activité commerciale , tout au plus des échanges et peut-etre le paiement de tribut (le tabac et la bière vis à vis de Saruman par exemple) .

Les hommes sont divisés en nobles (anciennes familles) et en hommes libres. Selon André Maurois , il y eut des esclaves jusqu’au IX et X siècle. ( Tolkien a pu devoir gommer cet aspect pour la cohérence de la TDM et l’esclavage n’était peut-etre pas généralisé !)
Le Maire , Maitre de l’Assemblée est élu à la foire libre tenue sur le Hauts blancs (une colline !)
La fonction de Thain est héréditaire (Le Thegn ou Tana d’André Maurois est choisi parmi les nobles )
Les attributions des uns et des autres seraient certainement à vérifier !

Voilà , je trouve ces quelques comparaisons assez surprenantes et mériteraient à mon avis d’être approfondies ; mais j’aimerais connaître votre sentiment sur le sujet .
Mj

Cynewulf · 14-06-2004 19:01

Voilà qui me réjouit, je viens de lire ce fuseau après quelque temps d'absence, et je ne peux m'empêcher de mettre mon petit grain de sel.
Je ne pense pas faire avancer le schmilblick, en tout cas pas encore. En effet un ami et moi (nous sommes tous deux juristes), sommes en train de concocter un petit essai (c'est bien sur un euphémisme) sur le fait juridique dans le monde de tolkien...il s'agira bien sur de politique ou pour mieux dire de 'droit constitutionnel' (attention le mot droit n'est pas à prendre au sens positif actuel), mais aussi de tous autres droits matériels (droit civil, droit commercial, droit international) et surtout l'influence des traditions juridiques de toutes sortes (droit germaniques, droit romain...).
En scrutant avec un oeil juridique toutes les oeuvres de Tolkien on découvre avec étonnement toutes sortes de relations auxquelles tolkien n'aurait sans doute pas pensé mais qui sont là de fait.

J'examine avec attention les évolutions de ce fuseau, mais ne peut m'étendre trop souvent sur le contenu de mes trouvailles...

jb

Finrod · 14-06-2004 19:21

>En scrutant avec un oeil juridique toutes les oeuvres de Tolkien on découvre avec étonnement toutes sortes de relations auxquelles tolkien n'aurait sans doute pas pensé mais qui sont là de fait.

Tiens, ça me fait penser à un travail en cours sur la monnaie dans l'oeuvre de Tolkien, ça ;-) ! Faudra que je pense à le faire avancer un de ces jours quand même... ah, si le temps ne passait pas si vite ! ;-p

L., qui attend de lire l'essai juridique de Cynewulf et son ami.

Cynewulf · 14-06-2004 21:59

>>>L., qui attend de lire l'essai juridique de Cynewulf et son ami.

Les vacances sont par essence un temps de liberté pendant lequel notre travail pourra avancer...en attendant, peut être un petit aperçu en découvrant mon plan (encore incomplet et provisoire je pense)vous interressera-t-il ?

le plan provisoire

-(comme je ne fais quasiment pas d'html, j'espère que le lien fonctionnera du premier coup... -

j'espère bien avoir quelques commentaires et conseils...

jb

Dior · 14-06-2004 23:05

J´en ai l´eau à la bouche !!! Vous avez tous mes encouragements !!!

romaine · 15-06-2004 00:21

Je trouve que c'est une super idée que la tienne Cynewulf!

Ceci dit, il faudrait en savoir un peu plus pour faire des commentaires ou des conseils! :o) Chaque ligne de ton plan donne envie de savoir ce que tu veux dire et d'en débattre! ;o)

Une simple chose qui m'a étonnée à la première lecture: le point 3 de ton introduction, il ne serait pas mieux dans une conclusion?

Vorondil · 15-06-2004 01:52

c'est vraiment trop bien ce que tu nous prépare cynewulf, je te souhaite beaucoup d'encouragements pour ton travail, ça peut vraiment être du très bon, je te soutiens (moralementt ;-) ) bonne chance!
tu nouus tiens au courant de tes avancements :-)
timix

Cynewulf · 15-06-2004 09:32

Que d'enthousiasme, j'aurai au moins une raison de me dépêcher de rédiger l'essai: la faim dragonnesque des intervennants de jrrvf.
Toutefois, je pense qu'il vous faudra être patients, au moins un peu, car il s'agit d'une véritable pêche dans tous les livres de tolkien, y compris (et surtout les homes), ce qui revient à un travaux de quasi-hercule :-D
En tous cas, si vous trouvez quelque chose qui pourrai nous intéresser et qui ferai avancer plus vite nos recherches, ce sera le bienvenu...

>>Une simple chose qui m'a étonnée à la première lecture: le point 3 de ton introduction, il ne serait pas mieux dans une conclusion?

Il s'agit en fait d'un effet d'annonce, sachant qu'en plus, dans toute bonne dissetation juridique il n'y a pas de conclusions (malgré le fait que j'aie violé la sacro-sainte règle du plan en deux parties...impossible !). Le développement et l'argumentation de ce paragraphe se fera en fait dans tout le corps de l'essai.

Pour vous en donner un tout petit peu plus, peut-être pourrez vous vous attendre à une comparaison avec d'autres systèmes "inventés" tels que Dune ou celui de Star Wars....

jb

Lambertine · 15-06-2004 13:35

J'y arrive pas, jean-Baptiste. Au secours...

Michèle, juriste de formation, pas informaticienne, qui serait heureuse de vous aider dans votre travail...

Thorin II · 15-06-2004 15:31

Deux petites choses : Un paragraphe énoncé comme "Gondor-Arnor-Eriador"... Mais l'Eriador n'est à personne, non ? C'est une unité géographique non politique, je crois...
Ensuite, le cas d'Esgaroth, qui exclue l'exclusivité de la démocratie hobbite... Les petites unités de peuplement semblent donc être "démocratiques" parmi les peuples libres...

Silmo · 15-06-2004 16:09

Peut-être qu'un petit chapitre consacré à la reglementation "douanière" ne serait pas superflu (même s'il serait transversal par rapport à d'autres paragraphes que tu prévois déjà de traiter: droit international ou droit commercial)... Je pense notamment au droit de circulation (à Doriath, en Lorien, où aux règles qu'Elessar fixe concernant le pays des Woses ou la Comté); il y a aussi la définition des frontières, des limites de territoires (cf. le chapitre consacré à Cirion et Eorl dans les CLI)

Cynewulf · 15-06-2004 16:53

Evidemment, comme je l'ai dit le plan est provisoire et demande encore à être retravaillé dans sa forme et son contenu...
je ne prétend pas avoir la science infuse sur ce sujet, et je peux très bien souvent me tromper sur des éléments, des dénominations, des lieux etc...

lamlbertine>>J'y arrive pas, jean-Baptiste. Au secours...

quid ? :-))

jb

Lambertine · 15-06-2004 17:55

Le lien ne fonctionnait pas. Maintenant, c'est réglé !

Thorin II · 16-06-2004 10:53

En tout cas, félicitation pour le courage de s'y mettre !

Hyarion · 17-06-2004 23:11

Bonsoir à tous,

Dans le dernier message de ce fuseau précédent sa "résurrection", Semprini a écrit la phrase suivante (20-08-2001 18:09) : Pour revenir au message initial de Cédric, je crois qu'une des raisons pour lesquelles Tolkien ne s'étend pas sur l'aspect politique de son monde est que par définition toute tentative de créer une utopie décrivant un système politique s'avère vain quand il s'agit d'appliquer ce système au monde réel. [...]

Je m'interroge : la Politique est-elle incompatible avec la Faërie ? Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Hyarion.

Thorin II · 18-06-2004 01:31

Tolkien s'étend "peu", en définitive, sur nombre d'aspects de son oeuvre ! La biologie, la géologie, pour ne parler que de ceux qui me frustrent personnellement le plus ! Mais c'est bien normal, somme toute. Il a fait la part qui lui plaisait le plus puisqu'il s'agissait des langues et qui, pourtant, ne relève pas de la Faërie classique. Mais il a été ouvert à tout ce qui lui était proposé en laissant libre cours et en donnant son aval à toute exégèse de qualité. De plus, nous sommes tous influencés sans en être forcément pleinement conscients par des paramètres culturels qui filtrent sans que nous nous en rendions compte ! Mais la complexité des régimes décrits ci-haut montre bien qu'il y a matière à débat, la preuve !

Cynewulf · 18-06-2004 08:03

Pour répondre aussi à Hyarion, je dirais que la question n'est pas ici de savoir si ces régimes sont applicables à notre monde, mais de commenter différents systèmes politiques présents en terre du milieu;

JB

Hyarion · 18-06-2004 21:20

Thorin II et Cynewulf, merci pour vos réponses...
Désolé, Cynewulf, j'ai peut-être mal choisi ma citation... :-)
Tu réponds, semble-t-il, plutôt à Semprini en écrivant que "la question n'est pas ici de savoir si ces régimes [politiques] sont applicables à notre monde"... Ce n'est pas du tout la question que je me pose, en fait... :-)
Semprini parlait d'une des raisons pour lesquelles, selon lui, Tolkien ne s'étend pas sur l'aspect politique de son monde...
Pour ma part, je m'interroge sur le fait de savoir si une des ces raisons est que la Politique n'est pas forcément compatible avec la Faërie... Mais peut-être que la complexité des régimes décrits plus haut, pour reprendre l'expression de Thorin II, répond à ma question ? Je ne sais pas trop... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Cynewulf · 19-06-2004 01:12

Au temps pour moi Hyarion...:-))

Cynewulf · 20-06-2004 00:21

Hop,

je viens faire appel à vous, dans le cadre de mon petit travail sur le fait juridique chez tolkien.
Je suis en train de rechercher toutes sortes de lois présentes dans l'intégralité de l'oeuvre concernant le légendaire.
Ce que j'appelle loi est assez précis:

Il s'agit d'une décision matérielle prise par une autorité compétente, créatrice de Droit, et de droits ou d'obligations. Elle a une portée générale (ou concerne une catégorie d'individus), et n'est pas limitée dans le temps.
Elle est donc distincte de la coutume, ou du jugement...

Est ce que vous voyez des choses qui ressemble à cette description ? J'ai déjà quelques idées, mais il me faudrait enrichir un peu, et ce n'est pas simple de rechercher dans tous les HoME, dans le SdA, le Hobbit et le Silmarillion, on finit par s'y perdre...help !

jb

Kehldarin · 13-08-2004 13:28

Je voudrais apporter une information et une petite interprétation personelle sur l'organisation politique chez les Nains :

Il existe sept tribus de Nains, et ces sept tribus se réunissent en conseils à Gundabad jusqu'à la chute de la cité. Il ne me semble donc absolument pas impossible que les Nains soient gouvernés par une monarchie du même ordre que l'anglaise (que Tolkien ne pouvait que connaître), ou un roi coéxiste avec une sorte de parlement, à part que ce parlemlent n'est sans doute pas élu démocratiquement chez les Nains (plus une sorte d'oligarchie ou d'aristocratie).

De plus, il y a eu dans l'histoire non contemporaine (souvent dans l'Antiquité, des gens portant symboliquement le titre de roi, et qui étaient subordonnés à un pouvoir politique. C'étaient en fait que des symboles et des chefs de guerre, rien de plus. On peut donner l'exemple des rois de Judée (Salomon, David, ou même Hérode), endroit important quand on parle des Nains de Tolkien)

Rien ne dit que le roi des Nains (un roi unique, puisque nulle part il n'est fait référence à un plusieurs rois au même moment, et que certains éléments comme la grande guerre des Nains et des Orques font penser que le roi concerne tous les Nains, donc qu'il ne doit pas y en avoir plusieurs, mais qu'il n'a pas autorité sur tous les Nains pour autant, que sur sa propre tribu) n'est pas une fonction honorifique et traditionelle, donnée aux descendants de Durin, un peu de la même façon que le thain de la Comté.

Hugues Capet était roi de France, mais sans autre pouvoir personnel que symbolique, car étant subordonné à une assemblée d'aristocrates. Le pouvoir des seigneurs des Nains est très important sur leur seigneurerie, visiblement quasi-total (Balin en Moria, Dain aux collines du fer, les seigneurs de Nogrod et Belegost au premier âge...), et ce sont sept seigneurs des Nains qui reçoivent les sept anneaux de pouvoir.

En conclusion, de mon point de vue les Nains sont vraisemblablement gouvernés par un conseil de patriarches (le nom n'est pas choisi au hasard non plus, c'est encore une référence aux Hébreux, que Tolkien assimile à ses Nains). Le conseil se réunit dans la capitale du royaume et est formé d'un ou plusieurs membres de chaque tribu ; il exerce l'autorité, et l'un de ses membres, celui qui descend de l'aîné des Nains, porte le titre de roi, ce qui lui donne une autorité traditionnelle mais pas politique.

Kehldarin · 13-08-2004 13:35

Je voudrais apporter une information et une petite interprétation personelle sur l'organisation politique chez les Nains :
Il existe sept tribus de Nains, et ces sept tribus se réunissent en conseils à Gundabad jusqu'à la chute de la cité. Il ne me semble donc absolument pas impossible que les Nains soient gouvernés par une monarchie du même ordre que l'anglaise (que Tolkien ne pouvait que connaître), ou un roi coéxiste avec une sorte de parlement, à part que ce parlemlent n'est sans doute pas élu démocratiquement chez les Nains (plus une sorte d'oligarchie ou d'aristocratie).

De plus, il y a eu dans l'histoire non contemporaine (souvent dans l'Antiquité), des gens portant symboliquement le titre de roi, et qui étaient subordonnés au pouvoir politique. C'étaient en fait que des symboles et des chefs de guerre, rien de plus. On peut donner l'exemple des rois de Judée, endroit important quand on parle des Nains de Tolkien (les rois Salomon, David, ou même Hérode étant les plus connus).

Rien ne dit que le Roi des Nains (la grande guerre des Nains et des Orques fait penser que le Roi concerne tous les Nains, donc qu'il ne doit pas y avoir plusieurs rois, mais qu'il n'a pas autorité sur tous les Nains pour autant, que sur sa propre tribu, comme le montre Thrain quand il veut reprendre la Moria une fois les Orques morts) n'est pas une fonction honorifique et traditionelle, donnée aux descendants de Durin, un peu de la même façon que le thain de la Comté.

Hugues Capet était roi de France, mais sans autre pouvoir personnel que symbolique, car étant subordonné à une assemblée d'aristocrates. Le pouvoir des seigneurs des Nains est très important sur leur seigneurerie, visiblement quasi-total (Balin en Moria, Dain aux collines du fer, les seigneurs de Nogrod et Belegost au premier âge...), et ce sont sept seigneurs des Nains qui reçoivent les sept anneaux de pouvoir.

En conclusion, de mon point de vue les Nains sont vraisemblablement gouvernés par un conseil de patriarches (le nom n'est pas choisi au hasard non plus, c'est encore une référence aux Hébreux, que Tolkien assimile à ses Nains). Le conseil se réunit dans la capitale du royaume et est formé d'un ou plusieurs membres de chaque tribu ; il exerce l'autorité, et l'un de ses membres, celui qui descend de l'aîné des Nains, porte le titre de roi, ce qui lui donne une autorité traditionnelle mais pas politique.

(ps : edition révisée du message juste au dessus oO)

Maglor · 19-08-2004 19:29

Au fait, Cynewulf, n'oublies pas la thalassocratie/oligarchie d'Umbar :-)

M.

Cynewulf · 27-08-2004 21:06

Maglor>>Au fait, Cynewulf, n'oublies pas la thalassocratie/oligarchie d'Umba

Héhé, c'est bien joli de faire des néologismes Maglor, encore faut-il en donner une définition. Umbar fera je pense l'objet d'une courte analyse dans le cadre d'une partie nous ne connaissons que trop peu de choses là dessus pour en faire une partie indépendante.

Bonne nouvelle: mon plan a été retravaillé (augmenté...sic), et inclut maintenant une partie supplémentaire sur l'importance de la religion...nan ne frappez pas tout de suite, ce n'est pas moi mais le Prof lui-même qui fait le lien entre politique et religion dans "On fairy Stories"j'y peux rien: "Something really “higher” is occasionally glimpsed in mythology: Divinity, the right to power (as distinct from its possession), the due worship; in fact “religion.” (cf. Tree and Leaf. p26)...pour moi droit au pouvoir fait référence à la politique et à la légitimité des dirigeants, tandis que la divinité, fait référence à la référence religieuse, puisque la religion en elle même semble être pour Tolkien l'union de ces deux aspects: le pouvoir divin, délégué aux créatures...
A discuter...

JB

Philomythus · 29-08-2004 03:20

Salut à tous.
Juste quelques précisions: j'ai lu ça et là que la mythologie de Tolkien était une apologie du monarchisme, mais je pense qu'il faut opérer une distinction fondamentale:
- Les "gentils" semblent avoir une organisation institutionnelle assez lâche, il y a en général un roi comme figure centrale mais il ne paraît pas détenir un pouvoir absolu: les principautés et autres organes déconcentrés semblent fleurir un peu partout en Gondor, par exemple, et les premiers actes d'Elessar sont de donner l'autonomie aux Druedains et aux Hobbits.
- Les "méchants" au contraire sont absolutistes, le pouvoir est entièrement concentré en une personne.
D'où l'on peut déduire (a priori) que Tolkien a une vision moderne de la monarchie, à savoir la monarchie constitutionnelle où le roi est "garant des institutions" pour être poli, ou "inaugurateur de chrysanthèmes" pour être plus ironique.

En deuxième lieu, Cynewulf, il y a peut-être quelque chose que tu as oublié: les pouvoirs exceptionnels de l'exécutif. En période de crise (c'est-à-dire quasiment dans toute l'oeuvre de Tolkien), il est possible que le pouvoir exécutif dispose de prérogatives très importantes venant bouleverser considérablement le fonctionnement normal des institutions (là, si tout va bien, tu commences à te taper la tête contre ton clavier ;-)

En troisième lieu, en voilà des lois au sens matériel: les premiers actes d'Elessar! Des lois constitutionnelles, qui plus est (enfin au regard anachronique du droit français)! Bon c'est peu mais c'est le seul élément qui me vienne à l'esprit dans l'immédiat, avec l'interdit des Valar.

Enfin le point de vue du juriste (publiciste) sur ton plan:
HORREUR, MALHEUR, UN PLAN EN TROIS PARTIES! Tu joues avec ta vie, là! N'oublie pas de justifier ce choix, tartine à mort! ;-)
Sinon le travail de synthèse est excellent, mais personnellement j'aurais davantage délimité le sujet à la théorie de l'Etat et à l'organsation institutionnelle, sans entrer dans les méandres du droit matériel... Ce qui aurait permis de faire un plan en deux parties et d'y inclure facilement la question des fondements religieux du pouvoir.
Sinon bon courage parce que moi je n'oserais pas entreprendre un tel labeur.

Maglor · 30-08-2004 17:06

Bonjour à tous :-)

Ok, ok, ok, Cynewulf, définissons, définissons :-)

Thalassocratie (de thalassa=mer, océan et kratos=force) : état dont la puissance réside principalement dans la maîtrise des mers.
Plusieurs éléments communs ont présidé à sa naissance et à sa pérennité.

1) Elément politique

Les thalassocraties sont nées aussi bien dans des états à régime démocratique (Athènes), tyrannique ou semi-dictatorial (Polycrate de Samos) ou encore aristocratique/monarchique (Rhodes, Crête).
Ces gouvernements furent les premiers, pour des raisons diverses, à favoriser l'activité maritime.

2) Elément géographique

L'insularité est, bien entendu, une situation géographique très favorable à la création d'une thalassocratie.
Rhodes en est l'exemple le plus frappant, mais n'oublions pas que Thémistocle et Cimon ont probablement voulu créer une insularité "artificielle" en reliant Athénes au port du Pirée (Longs Murs).

3) Elément économique

La thalassocratie vit par et pour le commerce maritime : import, export et transit.
Là encore, Rhodes en est, une fois de plus, l'archétype.

4) Elément militaire

Laissons parler Thucydide :

Les peuples qui entretinrent des flottes purent (...) acquérir une puissance appréciable. Grâce à elles, ils s'assurèrent des revenus et étendirent leur domination sur des terres étrangères. Ils s'attaquaient aux îles et s'en rendaient maîtres, surtout quand leur propre territoire ne leur suffisait pas (I, 15).

Oligarchie (de oligos=peu et arkhê=commandement) : forme de gouvernement dans laquelle la plupart des pouvoirs sont détenus par une minorité de la société (généralement la plus puissante, que ce soit en richesse, force militaire ou influence politique).

Les oligarchies sont souvent caractérisées par : plusieurs cercles de pouvoir de plus en plus concentrés, des spécialisations selon le domaine de pouvoir (commercial, juridique, religieux, militaire...) et un exercice du pouvoir souvent collégial.
Une oligarchie est instable par nature, le pouvoir se diffusant ou se concentrant avec le temps :

- les situations de guerre permettent fréquemment à un individu de concentrer de grands pouvoirs (César, Hannibal);

- l'enrichissement par le commerce peut également induire une concentration du pouvoir (la Florence des Médicis);

- à l'inverse, l'oligarchie participe parfois au partage du pouvoir (Union des nobles anglais forçant Jean Sans Terre à signer la Grande Charte).

Et une autre fournée de définitions pour la route : ;-)

Monarchie absolue : régime dans lequel les pouvoirs du monarque n'ont d'autres limites que celles imposées par les lois fondamentales du royaume;

Monarchie constitutionnelle : régime dans lequel les pouvoirs du monarque sont définis par une constitution;

Monarchie de droit divin : régime dans lequel le monarque exerce ses pouvoirs par la volonté de Dieu;

Monarchie élective : régime dans lequel le monarque est élu pour un temps ou à vie;

Monarchie héréditaire : régime dans lequel le monarque est le successeur de tel ou tel (selon les lois du pays) membre de sa famille;

Monarchie limitée : régime dans lequel les pouvoirs du monarque sont limités et/ou contrôlés (généralement par un "conseil" ou une "assemblée");

Monarchie parlementaire : monarchie constitutionnelle dans laquelle le gouvernement est responsable devant un parlement.

Bien entendu, un royaume peut être dirigé par un monarque qui cumule plusieurs des caractéristiques ci-dessus.

Voili voilo.

Bon, désolé si c'est un peu bref, mais j'espère que cela sera quand même d'une quelconque utilité.

Maglor

Sinon c'est pas bien grave, mon ego sans remettra :D

Cynewulf · 30-08-2004 22:00

Philomythus>>à, si tout va bien, tu commences à te taper la tête contre ton clavier

Merci, mais pas vraiment. Sans vouloir me faire mousser (ce qui ne servirait à rien), je suis juriste, de droit public qui plus est...donc les aléas de l'application de l'article 16 de la Constitution de 58 ça me connaît quand même un tout petit peu. Qui plus est je pense que tu es un peu rapide dans ton analyse. Aragorn "n'inaugure pas les chrysanthèmes", car sinon on ne serait pas dans une monarchie, mais dans un espèce de magma que certains juriste constitutionnels ont cru bon de devoir appeler "monarchie constitutionnelle". Il est bon de rappeler que d'autres juristes appellent la Ve république une 'monarchie élective", car les pouvoirs de l'exécutif sont de véritables pouvoirs et non des "potentialités" juridiques. Passons. Aragorn et les autres rois ont de véritables pouvoirs et notamment judiciaires: étonnant pour une vision moderne d'une monarchie constitutionnelle.
Bref, je pourrais longtemps disserter la dessus, ma conclusion à moi est que Tolkien a plutôt une vision très classique (aristotélicienne) de la politique: la monarchie n'est pas dans son monde le seul régime présent. Que l'on songe aux Hobbits par exemple...
Tout au plus la monarchie est le meilleur des trois régimes connus: Monarchie, Aristocratie, démocratie; sachant que pour Aristote les deux premières se résument en une seule: l'oligarchie, la monarchie n'étant qu'une forme d'aristocratie...
Passons là dessus aussi: quel est le critère du gouvernant selon Tolkien ? Ce n'est pas le nombre, ni l'unité: c'est la vertu...hé oui, résurgences d'une forme de philosophie reprise par la théologie catholique et notamment par St Thomas d'Aquin qui a apporté à la politique de nombreuses précision intéressantes.

Voilà voilà...on pourrait disserter là dessus longtemps d'autant qu'il y a énormément de choses à dire, et que je ne me sens pas le courage de retranscrire tout le travail que je suis en train de réaliser sur le présent fuseau.

JB

ps: sans vouloir t'offenser (car je sais que tu dis cela avec humour, je ne donne que peu d'importance à la règle des "deux parties". Elle ne me sert qu'à la fac, rien qu'à la fac et seulement pour les besoins de la fac. Dès que les études seront finies, exit les règles rigides de méthodologie de juristes engoncés dans leur ignominieux orgueil :-)))))))

Cynewulf · 30-08-2004 23:27

Maglor>> ton analyse semble cohérente et s'appliquer plus ou moins à la situation d'Umbar, mais sur quels textes du Légendaire appuiera tu celle-ci: je vois des références aux ports et iles grecques, je vois une citation de Thucydide, mais point de Tolkien.

Veuille excuser cette critique (je pense aussi à Philomythus, avec lequel je pense être allé un peu fort), mais il ne suffit pas de s'enfuir dans des considérations et des rapprochements plus ou moins brumeux, pour établir une réflexion véritablement efficace et cohérente: en bref: des citations du Maître Maglor, des CITATIONS !!!!

Sans animosité....

JB

Cynewulf · 30-08-2004 23:30

Oupss, je me rend compte que Maglor ne faisait que répondre à mon exigence de "définition", d'un terme pour moi nouveau...mais cela n'enlève rien à cette autre exigence de citation...NA ! :-p

JB (encore et toujours...)

Philomythus · 31-08-2004 14:15

Cynewulf > en parlant des pouvoirs exceptionnels, je voulais souligner le fait que même si, avec un travail acharné, on arrivait à déduire des ouvrages de Tolkien un mode de gouvernement donné, cela ne correspondrait pas forcément au mode "normal" dudit gouvernement, étant donné que l'immense majorité de ses récits a la guerre en toile de fond.

Tu dis y être allé un peu fort, mais bah j'ai l'habitude d'être malmené et je sais par expérience que quand quelqu'un débarque au milieu d'un travail minutieux, ses appréciations peuvent être mal perçues au premier abord... C'est moi qui ai manqué de tact.

Je suis ici pour le plaisir de la discussion, je ne suis pas un ayatollah et j'accepte les visions différentes des miennes. Pour moi, Tolkien est un humaniste qui ne peut résumer le pouvoir en une seule personne (à part Eru, bien sûr), mais si tu as une impression/certitude contraire, tant mieux!
Si on était tous du même avis, quel serait l'intérêt d'un tel site?

Ensuite, j'adore l'expression "inaugurer les chrysanthèmes", et je n'ai que trop rarement l'occasion de la sortir, alors là j'ai été un peu vite en besogne pour mon plaisir personnel... je voulais souligner que le pouvoir, surtout dans le Gondor de Denethor, n'est pas concentré et qu'Aragorn inaugure une ère de liberté en donnant des terres à un peu tout le monde.

Je trouve ton travail très intéressant et je serais ravi, même si nous ne partageons pas le même avis, que tu puisses un jour nous présenter un travail définitif. La seule idée de faire un devoir juridique sur Tolkien est attrayante... mais il y aurait de quoi faire une thèse!

PS: je suis moi-même publiciste, (enfin surtout "administrativiste", mon dieu que c'est laid, et un peu "urbaniste"). Je serais ravi de faire des recherches de mon côté pour compléter les tiennes mais vue ma spécialité (les marchés publics), mon actualité est TRES chargée: nouveau code, nouvelles directives, ordonnance PPP, jurisprudence CE-CJCE...
PPS: un petit lien entre religion et pouvoir: c'est Gandalf qui couronne Aragorn, sans doute un signe de l'allégeance retrouvée vis-à-vis de Valinor...
PPPS: si, je t'assure, tu te faisais un peu mousser ;-D

Lambertine · 31-08-2004 10:54

Il me semble que dans la Comté, le "pouvoir" soit bien une monarchie qui, en temps de paix, passe essentiellement son temps à "inaugurer les chrysanthèmes" mais qui en cas de crise soit bien plus que çà ( je n'ai pas le bouquin sur place, mais je me souviens que les hobbits préfèrent se tourner vers la famille du Thain que vers un quelconque "parvenu".

Maglor · 31-08-2004 11:26

Bonjour à tous :-)

Hélas :-(, n'ayant pas les HoME, je ne peux guère te pondre de zôlies citations, Cynewulf, mais je laisse ce soin aux nombreux gentils érudits de ce forum. ;-)
Dans ma grande bonté, je t'invite néanmoins à visiter cette page qui s'étale largement sur Umbar (à priori, il y a beaucoup d'inventions/reconstructions).

M. (qui aime rendre service autant qu'il peut)

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

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#1 14-08-2001 20:46

Politique

#2 15-08-2001 11:19

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#4 15-08-2001 19:37

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#5 15-08-2001 19:43

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#6 15-08-2001 21:22

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#7 17-08-2001 12:26

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#8 17-08-2001 13:46

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#9 20-08-2001 16:47

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#15 03-06-2004 10:37

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#17 03-06-2004 13:03

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#18 03-06-2004 02:03

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#19 03-06-2004 19:27

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#37 07-06-2004 14:24

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#38 07-06-2004 18:15

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#39 07-06-2004 18:37

Re : Politique