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ça parait bien idiot mais je me disais comme ça....
En fait en ce qui concerne les elfes,meme si ils peuvent tout de meme mourir en etant blessé ou quand ils sont lassés de leur propre existence,je me demandais s'il n'y avait pas eut a la longue lors des longues periodes de paix par exemple et surtout juste avant la promesse de Feanor et de ses fils de recuperer les silmarils(ce qui causa les premieres guerres entre elfes) une sorte de surpopulation d'elfes sur Ea.
Car il faut dire que lors de ses epoques la,etant donné l'abscence de combat,il n'y avait pas beaucoup d'elfes tué et en plus,avant l'histoire des silmarils,Ea etait comme une sorte de paradis alors il ne devait pas y avoir trop d'elfes lassé de leur existence et qui finissaient dans les cavernes de mandos.Tout ça me fait penser que les elfes devaient se multiplié a une vitesse ramarquable....
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Je réponds vite fait because je suis inviter à un anniversaire, mais il me semble que les Elfes ne faisaient pas beaucoup d'enfants.Fëanor semble même une exception avec ses sept gosses.
Et puis le territore d'Aman parait assez vaste pour contenir une grande population.
On en rediscutera plus tard, faut que j'aille m'habiiller ;-)
Rinon
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En clair je crois que les Elfes ont a dispostion un nombre d'âme limité, donc leur population ni ne croisse, ni ne décroisse....
Mais je ne parviens plus à voir où j'ai trouvé ça
Ecthelion
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C'est bizarre ce que vous me dites tout de meme car quand on voit par exemple les differents arbres genealogique des elfes,il n'ont pas d'avoir moins de branches que ceux des nains ou des humains et meme des humains mais dans la ralité cette fois-ci.
En clair le nombre d'enfants par couple est sensiblement le meme chez les elfes que chez n'importe qui d'autres!
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Il est dit dans le livre des contes perdus 1 (Home I) que
les elfes ne croissent pas car l'esprit du pere se transmet dans ses fils et filles.
Othon qui s'est tanné de son trou
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Ben dis-donc fallait la chercher celle la.Une toute petite phrase dans une si grande oeuvre.......
Honte a moi tout de meme que ça ne m'est pas sauté aux yeux quand j'ai lu le bouquin!
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Si Le Livre des Contes Perdus peut être l'une de nos références, il ne faut pas oublier qu'il s'agit des textes les plus anciens de Tolkien. Ainsi, au fur et à mesure des années, Tolkien a fait bien des changements dans plusieurs des fondements de son oeuvre, cette notion d'enfantement des Elfes fait partie de ces changements.
Dans "Laws and Customs among the Eldar" (Home X), Tolkien détaille quelque peu le mariage, les naissances elfiques, la période de gestation, etc. Il me semble également (à vérifier) que le nombre moyen d'enfants pour chaque couple est de deux. Comme le dit Rinon, Fëanor fait exception.
Si l'on part du principe que chaque couple a deux enfants et que l'on compte le nombre de générations elfiques (les arbres généalogiques montrent qu'il n'y en a pas énormément), je ne suis pas sûr que l'équation nous donne un si grand nombre (ca doit faire un truc comme 2puissanceN, mais un matheux de l'assistance nous fera un plaisir de nous proposer son modèle mathématique ;-).
Donc, hypothèse, si nous formons 72 couples avant les 144 elfes qui ont vu le jour sur les berges du Cuiviénen et que l'on estime à 10 générations, la profondeur de l'arbre généalogique d'un Elfe du Premier Age, cela nous donnerait :
2puissance10 * 72 = 73728 Elfes.
Certes, l'argumentation est légère (il faudra que je vérifie le texte de HomE X) mais ca peut être une méthode de dénombrement. Qu'en pensez-vous ?
Morgoth, sur d'autres aspects de cette discussion, je te conseille les sujets :
Les Enfants Elfes,
Cavernes de Mandos et
Naissances Elfiques
Cédric.
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Très intéressant tout ça...
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Intéressant, mais tu es d'accord ? ;-)
C.
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Ben pour ma part je ne peut etre que d'accord vu que c'est moi qui est posé la question.
Je suis meme tres satisfait de la reponse puisque que je suis heureux de voir que Tolkien a su aussi prendre en concideration ce genre de chose pour faire de son univers un univers plus coherent encore.D'autres devraient prendre exemple sur lui!
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Mon avis est-il si important ? !!! ;-)
Je suis d'accord, dans la mesure où mes années de math sont bien loin et que je n'ai pas lu HoME X, mais le raisonnement me semble on ne peut plus juste.
Toko
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Bien sûr que ton avis est important Toko ;-)
Si le raisonnement est bon (?), le chiffre vous paraît-il vraisemblable lorsque l'on sait le nombre de batailles livrées par les Elfes et les pertes subies ?
A-t-on une idée de la tailles des armées elfiques ? D'après mes souvenirs, je crois que Tolkien reste assez vague mais je ne saurai être catégorique. Des idées ?
Cédric.
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Il est vrai que Tolkien est assez vague conernant la tailles des armées mais en relisant certains passage du silmarillion je suis persuadé que l'on peut trouver des elements de reponse.
Il me semble quand meme que les guerres et les pertes furent vraiment tres tres lourdes
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La seule indication que j'ai pu trouver est que Turgon ammena dix mille soldats à Nirnaeth Arnoediad. Sinon, Tolkien reste très vague sur ce point.
Tilion
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Il faut aussi tenir compte qu'en temps de guerre, les Elfes évitent de se marier et d'avoir des enfants (j'ai lu cela in "Athrabeth Finrod Ah Andreth", Home10). Donc en plus des pertes considérables, on a pas ou "peu" de naissances. Cela peut changer tes chiffres Cédric ;-)
"Peu"...car cette "coutume" n'a pas empêché Lúthien, Nimloth, Elwing, Idril et même Galadriel (elle a épousé Celeborn à Doriath) de convoler en pleine Guerre des Silmarils ! Elles n'en font qu'à leur tête, ces petites dames :-)
A+
Cathy
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Désolée, Cédric, je t'avais mal lu ;-( Tu parlais bien d'un arbre généalogique d'un Elfe du Premier Age, moi naturellement je parle de la fin du Premier Age ;-)
Pas de problème pour tes chiffres ;-)
Cathy
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A propos du nombre de naissances assez limité, je pense que les Elfes, étant donné leur immortalité, n'appréhendent pas la chose de la même manière que les Hommes. Ces derniers sont peut-être plus préoccupés par une mort qui peut survenir à tout moment, et donc essaient d'avoir plus de descendants pour assurer la pérennité de leur espèce. Peut-être est-ce aussi parce qu'ils ont un caractère plus dominateur? Les Elfes, d'un point de vue psychologique, n'éprouvent sans doute pas le besoin d'avoir une descendance prolifique..
Qu'en pensez-vous?
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a votre avis comment font les elfes pour se reproduire?
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Strictement de la même façon que les Humains.
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C'est sans doute ce qu'il faut supposer sinon comment auraient fait les couples mixtes (homme et elfe)?
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Comme tout bon mammifere,les elfes se reproduisent de la meme façon que les hommes,les hoBbits et meme les orques.
Ils font tous caca,et ils mettent tous bas!!!
C'est sur,ça doit etre bizare de s'imaginer un elfe faire caca,aussi bizare bizare que de s'imaginer voir le pape peter.......pourtant ça doit bien lui arriver non???
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la question du nombre des Elfes m'avait toujours posé problème. je suis content que qq ait lancé ce fuseau
Je n'ai pas les arbres sous la main, donc j'ignore deux points clefs pour le calcul:
- le degré de consanguinité ?
- est-ce que les Elfes d'une génération se marient avec des Elfes plus vieux ou plus jeunes qu'eux? Je pense que ça ne les gêne pas trop : Elrond, un jeunot épouse la fille de Galadriel, donc plus "ancienne" en terme de génération, mais en même temps bien plus jeune que lui puisqu'elle nait au 2e age (je crois).
Tolkien n'a pas du faire trop attention à ça mais c'est troublant
en tout cas le calcul de Cédric me semble donner un chiffre trop faible.
Je pense que les Elfes prohibent l'inceste, mais à quel degré? le mariage tante/neveu ou entre germains a-t-il des exemples?
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j'ai un petit problème avec les chiffres...
144 elfes = 72 couples
2 enfants par couple (hypothèse) => 144 enfants à la deuxième génération
donc si tous les elfes d'une génération se mariaient entre eux, ne divorçaient pas et avaient 2 enfants, à chaque génération il n'y aurait que 144 elfes de +
ce qui ferait à la 10e génération d'Elfes seulement 1440
bon, ça ne marche pas comme modèle, puisque visiblement certains Elfes restent longtemps célibataires (cf Galadriel) et Epousent des Elfes appartenant à d'autres générations. mais ça ne devrait guère changer le résultat final:
imaginons que sur les 144 1ers elfes, 20 ne se marient pas : cela nous fait 62 couples, engendrant 124 enfants. ceux ci peuvent ensuite se marier entre eux, et avec les 20 célibataires, ce qui nous fait toujours 72 couples de 2de génération
donc, 2 enfants par Elfe ça ne fait pas assez!
allez, vite, un expert en maths pour recenser tous les Elfes des arbres généalogiques, calculer l'age de mariage et le nombre d'enfants! ça varie pt etre selon les époques.
et ne pas oublier la masse de ceux qui repartent à l'ouest
bon, c'est vraiment une question idiote, mais après tout, ça serait un moyen de mieux connaitre les Elfes.
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Iranon, avais-tu vu ma propre hypothèse de calcul ci-dessus ? Elle ne donne pas le même résultat que la tienne.
Je n'ai pas la bosse des maths mais je crois que mon calcul est plus "vrai".
Même si nous avons l'impression que quelques dizaines de milliers d'elfes est un chiffre vraiment faible, il ne faut oublier (si nous faisons le parallèle avec les batailles dans l'Antiquité et le Moyen-Âge) que les plus grandes batailles ne rassemblaient guère la plupart du temps que quelques milliers de combattants.
Les différentes batailles des Premiers Âges ont sûrement donné un coup sévère à la population elfique (surtout parce bien souvent de grands Seigneurs en ont été victimes) mais je crois le nombre de morts "raisonnable".
Qu'en pensez-vous ?
Cédric.
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Hello,
petite info sur l'inceste : dans le Silmarillion, p167, à propos de Maeglin et d'Idril :
"For from his first days in Gondolin he (Maeglin) had borne a grief, ever worsening, that robbed him of all joy : he loved the beauty of Idril and desired her, without hope. The Eldar wedded not with kin so near, nor ever before had any desired to do so."
Donc pas d'inceste.
Nat
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sos
je ni comprens plus rien quel sont les liens
arwen-celeborn-galadriel-...
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Note : dans tout le post '^' signifie puissance.
Au sujet du calcul du nombre d'elfes, la démarche d'Iranon n'est pas fausse. Tu pose comme formule, Cédric, "2^(nb de génération)*(nb de couple au départ)", en la justifiant par le fait que chaque couple a deux enfants à chaque génération. Je pense qu'il y a là une erreur.
Je vais prendre un exemple avec deux couples (on oublie les problèmes de mariage consanguins pour le moment) : A1+A2 et B1+B2.
Deuxième génération :
A1+A2 ont deux enfants : A3 et A4
B1+B2 ont deux enfants : B3 et B4 ; soit 8 elfes au total (A1, A2, A3, A4, B1, B2, B3, B4), ce qui pour le moment suit ta formule : 2^2*2couples=8 elfes.
Troisième génération :
A3 et B3 se marient et ont deux enfants C3 et C4
A4 et B4 se marient et ont deux enfants D3 et D4, soit 12 elfes au total (les huit précédents plus C3, C4, D3, D4), et ta formule donne 2^3*2couples=16 elfes.
Je sais, c'est pas très clair, mais il en ressort que ta formule, Cédric, n'est pas juste (désolé). Celle-ci fonctionnerait si les elfes se multipliaient par scissiparité ou par mitose, ce qui n'est pas le cas. La fonction puissance ne fonctionne qui si il se forme deux éléments à partir d'un premier. Dans notre cas, c'est la multiplication qui doit être utilisée, soit (nb de couples)*(nb de génération)*2=72*10*2=1440 elfes après dix générations.
Le problème que soulève Iranon est fondé. Si les elfes ne se marient qu'entre sujets de la même génération, et si ils n'ont que deux enfants par couple, la sous-population est très nette.
Grigan, prof de math
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Réponse pour Arwen1 : Galadriel est la femme de Celeborn. Leur fille Celebrian épouse Elrond. De cette union naissent les jumeaux Elladan et Elrohir, ainsi qu'Arwen.
Grigan, généalogiste
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merci grigan
toi qui ti connais :
ou sont les freres de arwen en lorien ou a foncombe?
arwen1,interrologue
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Elladan et Elrohir sont très mobiles, ils vont en Lorien, à Foncombe et vont même guerroyer en Rohan et en Gondor. Ils résident assez souvent chez Papa Elrond.
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S'il te plait, Arwen 1, pourrais-tu ne pas poser 2 fois les mêmes questions sur deux fuseaux différents.
Merci
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ok eva
mais il me semble alor que certain elfes se comportent comme les rodeurs
arwen
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... et certains rodeurs comme des elfes...
Aragorn.
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chouette ton pseudo Aragorn ! j'trouve que ça te va bien :)
:)
Lastalaica, "i glaer-ceredir"
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lastalaica a tout affet raison t a un super pseudo...
tu fais allusion a aragorn je pense
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Mais Lastalaica, un nom imaginé par un poète tel que toi ne pouvait que m'aller parfaitement... Cela dit le garderai-je ?? l'avenir nous le dira.
Merci Arwen1, ce que tu me dis ne fait que pousser mon coeur à garder ce nom... puisse-t-il seulement ne point causer ma perte...
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eh! en fait Cédric a peut être raison, si en effet les Elfes se reproduisent par sisciparité, par clonage naturel, quoi! ça ça serait une nouvelle si c'était démontré!
mais je crois tout de même qu'une reproduction naturelle est plus probable... content que quelqu'un partage mes ébauches d'analyses mathématques.
Iranon
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lastalaica tu peut me traduire ta petite phrase d elfique car je trouve qu elle sonne vachement bien
dit aragorn ball z pourquoi veut tu que ce nom cause ta perte et quant tu parle de " certain rodeur a des elfes" tu fais allusion a arogorn
arwen(pas besoin de mettre le chiffre quand vous me reponder,merci)
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lastalaica tu peut me traduire ta petite phrase d elfique car je trouve qu elle sonne vachement bien
dit aragorn ball z pourquoi veut tu que ce nom cause ta perte et quant tu parle de " certain rodeur a des elfes" tu fais allusion a arogorn
arwen(pas besoin de mettre le chiffre quand vous me reponder,merci)
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Arwen, tu parles de Lastalaica, i glaer-ceredir ?
je voulais dire Lastalaica, le poète...
Mais je n'ai trouvé nul part une traduction sindarine pour poète... alors j'ai pensé au fabricant de poèmes :)
Mais, c'est une traduction hâtive qui est très certainement incorrecte... ou du moins pas très dans l'esprit elfique.
et je me permettrais de répondre pour aragorn ball Z car il est actuellement au bout du fil.
Il me dicte les mots suivant : "Salut ! oui je fais bien reference à Aragorn le rôdeur, quant à mon nom, il n'est pas de moi. Il est le fruit de l'imagination d'un ami qui a maints reprises déjà m'a mis dans des situations ambarassantes où je me voyais ridicule. [qu'il est sévère envère son bon ami :)] Mais je ne pense pas que ce pseudo puisse réellement me nuire. Namarië !"
et bien voilà qui est fait...
et bien à plus tard !
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Iranon :
>> 2 enfants par Elfe ça ne fait pas assez!
Grigan :
>> Si les elfes ne se marient qu'entre sujets de la même génération, et si ils n'ont que deux enfants par couple, la sous-population est très nette.
Pour apporter mon lot de citations à ce qui a déjà été (très bien)dit par ailleurs, je vous propose ce que je viens de lire dans "Of the laws and customs among the Eldar..." (HoME 10), (texte passionnant que je recommande à tous ceux qui ne l'ont pas encore lu :-)). Cela confirme ce que disait Cédric au début du fuseau :
"The Eldar wedded for the most part in their youth and soon after their fiftieth year. They had few children, but these were very dear to them. [...] There were seldom more than four children in any house, and the number grew less as ages passed. [...] The Eldar wedded once only in life [...]."
Je me force à ne pas tout citer tellement c'est intéressant mais il vaut mieux être bref et aller à l'essentiel :-)
Finrod, docteur es citations ;-)
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Iranon > ton raisonnement est juste.
Cédric > 2^10...lol! Tu ne serais pas ingénieur informaticien par hasard? ;p
Les Elfes ne sont pas des bits, on ne les compte pas par puissance de deux,ce qui voudrait dire que leur nombre double à chaque génération (2^3=2*2*2 ... 2*4=(2^3)*2). Ton calcul correspond donc à 4 enfants par génération (2 personnes engendrent 4 personnes -> la population double)
La formule est un peu plus compliquée. Elle implique l'utilisation de suites. On démontre par récurrence que
Un=(Un-1)/2*A,
Un étant le nombre d'Elfes à la génération n, et A étant le nombre d'enfants par couple. La formule ne marche que pour des A pairs, parce qu'un nombre d'enfants impairs met vraiment le bordel dans la compta... Cette suite simple peut être tout simplement(!) écrite comme suit :
Un=U0*(A/2)^n
avec U0 le nombre d'Elfes au départ.
Les Un obtenus sont le nombre d'enfants de chaque génération. Il suffit de sommer pour obtenir le total des Elfes.
Je pense que deux enfants par couple en moyenne semble peu, au regard de leur durée de vie. Ceux dont l'histoire est relatée dans les écrits semblent avoir une vie trop mouvementée pour que leur exemple soit fiable. Les autres se planquent et copulent ;)
Quelques exemples :
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
A noter que ton calcul, Cédric, donnait bien le nombre d'enfants de la 10e génération, en comptant 4 enfants par couple.
Donc, pour 10 générations, en fonction du nombre d'enfants par couple :
| Enfants/couple | Population totale des Elfes |
| 2 | 1 440 |
| 4 | 147 312 |
| 6 | 4 251 456 |
| 8 | 50 331 600 |
| 10 | 351 562 464 |
| 12 | 1 741 425 840 |
| 14 | 6 779 405 952 |
| 16 | 22 088 403 216 |
| 18 | 62 762 119 200 |
| 20 | 1,6E+11 |
Au final, ça fait quand-même pas mal de monde, non?
Sam, content d'avoir embrouillé son monde ;)
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wow! Avec le paquet d'html que j'ai mis, je pensais qu'il y aurait plus de bugs que ça ;)
Sam, qui vient quand-même de passer 2h pour faire ce message...
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Excellent boulot Sam, tu me laisse sans voix ;-)
Mais bon vingt enfants par couple, ça ferait quand même beaucoup, même pour des immortels, et je ne parle pas des arbres généalogiques ;-)
Finrod, nul en maths mais épaté quand même.
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bravo!
1,6 e+11 , c'est très joli, encore plus que le 1,8 enfant par femme qui doit etre la moyenne fraçaise.
au fait, tout le monde parle de 10e génération, mais ça me semble un peu beaucoup, même pour un Elfe de la fin du 1er âge. qq'un pourrait-il vérifier combien d'ancêtres a Elrond par exemple (5 ou 6 générations selon ma pauvre mémoire)
Iranon, qui a bien du mal a se souvenir de sa Terminale S
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1,6e11 c'est 160 000 000 000
pas d'elfes avec un bras ou une jambe en moins, donc ;)
Je n'ai pas de généalogie d'Elfes, mais sur le SdA on voit que Gimli est de la 11e génération, débutée au premier âge.
S.
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Croyez-vous pouvoir aboutir à un calcul juste ? et comment définissez-vous un calcul ‘juste’ ? je ne pense pas que JRR se soit jamais amusé a calculer le nombre d’Elfes…
Et est-ce que vos calculs prennent en compte les morts avant mariage, les pas mariés, les mariages intergénérationels…
J’ai l’impression qu’on ne saura jamais !!!!
Cécile, défaitiste...
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Et ben, heureusement que y a des matheux dans la salle. Tout ça c'est bien loin maintenant pour moi :-)
Il est vrai qu'on ne pourra jamais aboutir à un résultat fiable, on n'a trop peu d'indications sur la vie des elfes 'ordinaires' au premier age. Mais la démarche est interressante.
C'est quand même rare que l'on fasse une étude mathématique sur un texte littéraire :-).
Grigan, épaté
PS pour Sam : t'a pas une lettre cachée pour répondre à la question, ou ton chiWAWA l'a déjà mangée :-)
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Pour le problème de génération, ça va être dur de trancher. Juste un exemple : Elrond fait partie da le sixième génération de la famille de Finwë, et Celebrian de la troisième de Finarfin (arbres généalogiques du Silmarillon).
Grigan
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Tu as raison Sam. En tant qu'informaticien, je ne connais que les puissances de 2 ;-)
Merci à Iranon et Sam pour les démonstrations érudites et très instructives.
Cela nous permet de relancer la question.
Si nous tentons d'affiner nos chiffres (tentative peut-être vaine mais amusante), il nous faudrait vérifier :
1/ que le nombre d'enfants par couple est le bon
2/ le nombre de générations depuis l'arrivée des Eldar sur la Terre du Milieu.
Le texte Laws and Customs among the Eldar (encore lui) publié dans HoME X peut nous aider.
La page 210 plus particulièrement nous dit :
1/ il y a rarement plus de quatre enfants par couple. Même si dans les jours très anciens, ce nombre était plus fort. On citera le cas de Fëanor et de Nerdanel avec leurs septs fils. Au contraire, les Eldar ont moins d'enfants dans les jours plus "récents".
2/ que les Elfes se marient dans leur jeunesse. Précisement aux alentours de leur cinquantième année. Même si certains d'entre eux ne trouvent pas de retour à leur amour et ne se marient donc jamais.
Il faudrait que je relise en détail le texte pour tâcher de voir si l'on trouve une indication de l'âge moyen des parents Eldar. Cela permettrait d'estimer grossièrement le nombre de générations.
Mais j'aurai tendance à croire que les naissances interviennent peu de temps après le mariage.
Dans ce cas, Iranon, le chiffre de dix générations ne me choque pas. Je crois en effet que les arbres généalogiques dont nous disposons ne donnent pas une semblable profondeur mais ce n'est parce que nous n'avons que les arbres des personnages illustres, des Seigneurs des Eldar. Si nous prenons par exemple le cas d'Elu Thingol et Melian, ils n'ont eu qu'un seul enfant, mais pas n'importe lequel : Lúthien.
Par contre, je crois que leurs sujets qui ont un destin moins glorieux engendrent davantage d'enfants. Ce n'est ici qu'un avis personnel, je ne peux pour le moment le confirmer par les textes.
Bref, l'incertitude persiste ;-)
Cédric.
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Je suis plutôt pressé, donc je répond sans trop réfléchir...
tu dis > "Si nous prenons par exemple le cas d'Elu Thingol et Melian, ils n'ont eu qu'un seul enfant, mais pas n'importe lequel : Lúthien. Par contre, je crois que leurs sujets qui ont un destin moins glorieux engendrent davantage d'enfants."
Totalement d'accord avec toi. Si on fait un parallèle avec notre moyen-age, ta suposition tient la route. En effet, les seigneurs avaient en général un nombre relativement peu élevé d'enfants. Au contraire, leurs sujet avaient dans leur pattes une floppée de gamins.
A ceci plusieurs raisons. Tout d'abord, nombreux sont ceux qui mourraient en bas-age ou au cours de l'adolescence à cause des maladies. Surtout, les enfants permettaient de prendre le relais des parents quand ceux-ci se faisaient trop vieux et devenaient incapables de travailler. C'était une sorte de Sécu afin d'assurer les revenus.
Je suis tout a fait conscient que cet exemple est difficilement applicable aux elfes, qui n'ont pas besoin de travailler la terre puisque pas besoin de se nourrir (en théorie, puisqu'il ne peuvent mourrir de faim). Mais ça peut servir de piste de reflexion.
Grigan, à la bourre
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elicec > "Croyez-vous pouvoir aboutir à un calcul juste ? et comment définissez-vous un calcul ‘juste’ ? je ne pense pas que JRR se soit jamais amusé a calculer le nombre d’Elfes…"
tu mets le doigt sur le fait que les Maths sont un moyen scientifique très précis pour dire des choses inexistantes. Si le postulat de base n'avait pas été 1+1=2 mais 1+1=1 on n'aurait pas la même vision des mathématiques ;)
En tout cas on a la méthode, il nous manque les paramètres.
Grigan >"t'a pas une lettre cachée pour répondre à la question, ou ton chiWAWA l'a déjà mangée :-) "
Nan, c'est moi qui ai mangé le chiWAWA... :P
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Désolé Grigan mais j'avoue avoir sursauté lorsque j'ai lu:
"Je suis tout a fait conscient que cet exemple est difficilement applicable aux elfes, qui n'ont pas besoin de travailler la terre puisque pas besoin de se nourrir (en théorie, puisqu'il ne peuvent mourrir de faim"
Où as tu lu que les Elfes n'avaient pas besoin de se nourrir?
Et le festin des elfes dans les clairières de Mirkwood dans Bilbo le Hobbit? Et le festin chez Elrond dans le SDA? Les Elfes y participent bien.
Les Elfes mangent et je suis persuadé qu'ils peuvent mourir de faim.
Ce ne sont pas des êtres éthérés mais physiques et le corps a besoin de nourriture. Je pense d'ailleurs qu'il doit bien y avoir des Elfes cultivateurs.
Les Elfes ne vieillissent pas mais ils sont mortels dans le sens où ils peuvent mourir si leur corps subi une trop grande souffrance.
Pour ce qui est du nombre d'elfes, c'est vrai qu'il est difficile de ne faire ne serait-ce qu'une approximation. On peut obtenir une idée du nombre d'elfes nés mais comment savoir quelle proportion est toujours vivante? Il y a eu de véritables carnages au 1er âge et bon nombre d'elfes sont donc morts.
Une autre piste: ne peut on pas faire quelques conjectures d'après les rares chiffres disponibles.
Un en particulier me vient en tête:
il est dit dans le silmarillion que pour Nirnaeth arnoediad, Turgon vint avec dix mille soldats de Gondolin vêtus de cottes de mailles.
Comme les femmes Elfes ne semblent pas se battre, nous pouvons dire que la population elfe mâle est d'au moins dix mille à Gondolin à la fin du 1er âge. Comme il doit y avoir peu d'enfants elfes trop jeunes pour se battre et qu'il n'y a pas de trop vieux, on peut admettre que le ratio d'elfes en état de porter les armes ne doit pas être loin de un pour deux. D'où une population d'au moins 20 000 eldar pour la seule Gondolin pour Nirnaeth Arnoediad.
Vous rappellez vous d'autres données chiffrées comme celle-ci? Je pense qu'on pourrait obtenir alors des résultats plus fiables que par les seules mathématiques.
Eithel
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Oups...
j'ai répondu un peu vite sans lire le milieu du thread!
Désolé Tilion d'avoir répété une référence que tu avais déjà donnée.
Et je vois que mon idée avait déjà été lancée.
Enfin, peut être quelqu'un aura t il trouvé entre temps d'autres données chiffrées...
Eithel
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La question étant "combien d'elfes à partir de 144?", je suis tenté de répondre : UNE MULTITUDE.
A première vue, ça a l'air un peu vague et ça mérite donc une explication.
Ici encore, je vais évoquer l'éducation chrétienne de Tolkien, et je crois que je vais finir par être identifié comme le cul-béni de service (pas de bol, c'est même pas vrai; j'ai juste été élevé comme ça, c'est pas de ma faute et depuis ça m'est passé - ouf - mais ça a laissé des traces).
Toujours est-il que dans la Bible, le chiffre de 144 est un peu spécial (une "grosse", comme dirait les hobbits).
D'accord, il n'est pas question, ni dans l'ancien testament ni dans le nouveau, de l'addition des 111 ans de Bilbo avec les 33 ans de Frodo, le même jour, pour atteindre 144.
Mais il est souvent question de 144, de la genèse jusqu'au texte de l'apocalypse, et aussi à plusieurs reprises de 144000, pour exprimer un nombre immense, une multitude (d'ailleurs, des sectes, comme les Témoins de Jéhova l'interprètent au pied de la lettre et croient qu'il n'y aura que 144000 élus au Paradis). En vérité, ces nombres sont symboliques et signifient la quantité.
Je crois me souvenir aussi que les tribus d'Israël sont 12 fois 12000, soit 144000.
Le temple de Jérusalem, qui est immense fait 144 coudées de long.
Etc, etc... A chaque fois, les chiffres basés sur 144 ou 144000 font référence, de manière symbolique, à un très grand nombre.
Est-ce que Tolkien avait ça en tête lorsqu'il a établi à 144 le nombre des premiers elfes???? Je n'en sais strictement rien, mais une fois de plus (je me répète, je sais) il est possible qu'un morceau de son éducation soit remonté à la surface lorsqu'il écrivait - consciemment ou non...
Silmo (qui est super content parce qu'aujourd'hui, il a acheté 5 volumes de HoME d'un coup pour pouvoir les lire en VO.... parce que s'il faut attendre la traduction, ça pourrait bien durer 144 ans :-)
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merci eva a part ca comment t a eu le numero de aragorn ball z
je veux encore dire une chose à tous ceux qui se cassent la tete avec tous ces calculs .
A votre avis y ferait quelle tete tolkien en lisant ces ligne de math
sos ma mere est venu derriere moi est c mise a corrigé mes faute de francais
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merci eva a part ca comment t a eu le numero de aragorn ball z
je veux encore dire une chose à tous ceux qui se cassent la tete avec tous ces calculs .
A votre avis y ferait quelle tete tolkien en lisant ces ligne de math
sos ma mere est venu derriere moi est c mise a corrigé mes faute de francais
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Mea culpa Eithel, je me suis mal exprimé. Et désolé de t'avoir fait sursauté.
Il est largement exagéré de dire que les elfes ne peuvent mourir de faim. En fait, je crois avoir lu dans un ancien fuseau (je ne sais plus où) que les elfes avait moins besoin de se nourrir. Donc ils ont moins besoin de cultiver la terre. En fait il se peut très bien (voire surement) que ce que je dis là soit totalement faux, et que les elfes aient les même besoins alimentaires que nous.
Point positif, mon post est alors un bon sujet de réflexion sur la différence de population entre les seigneurs elfes et leurs sujets, non... :-)
Grigan
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tu n'as pas à être désolé Grigan, nous sommes sur un forum de discussion, pas à l'école ( j'espère que tu ne m'imagines pas comme un vieil instituteur à l'oeil sévère et prompt à donner des coups de règle sur les doigts des petits jeunes !!! ).
J'ai sursauté parceque j'aime trop la bonne bouffe pour imaginer que des êtres parfaits(???)comme les elfes soient des espèces d' anorexiques! ( Je dois avoir un fort côté hobbit!).
Peut être as tu raison quand tu dis que les elfes mangent moins que les humains ( en tout cas certainement moins que les hobbits! ). J'avoue que je n'ai jamais rien lu sur le sujet. Peut être est-ce dit dans HOME, mais si j'ai lu et relu le SDA, Bilbo, le Silmarillion et les CLI, je ne connais ni HOME ni les letters car je ne parle pas assez bien l'anglais pour en avoir une lecture agréable.
En tout cas, il est certain que je ne connais aucune mention d'elfes paysans, mais, à mon avis c'est parceque Tolkien ne parle guère des elfes du peuple dans ses écrits. Ce qui nous amène au sujet des différences démographiques selon les classes sociales.
Quand tu dis que les nobles du moyen âge avait peu d'enfants par rapport aux gens du peuple, je pense que tu transfères à cette époque une réalité qui n'existera que bien plus tard ( surtout aux 19ème et 20ème s, où il est vrai que les bourgeois avaient une plus faible natalité parce qu'ils bénéficiaient des progrès de la médecine et que leurs enfants mourraient moins).
Au moyen âge, les nobles aussi avaient énormément d'enfants et eux aussi en perdaient beaucoup du fait des conditions d'hygiène déplorables ( la médecine n'avait pas encore accompli ses grands progrès ).
Et puis, j'avoue que j'ai toujours imaginé la société elfique comme une société plus égalitaire et moins oppressive que les sociétés humaines. Je ne vois pas un peuple oppressé et miséreux.
Enfin bon, c'est ma vision personnelle... Les elfes sont sensés être meilleurs mais quand on voit les fils de féanor, il y a de quoi se poser des questions!
Eithel
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On peut trouver des éléments de réponse à une question que pose Cédric :
>>>> Il faudrait que je relise en détail le texte pour tâcher de voir si l'on trouve une indication de l'âge moyen des parents Eldar.
Dans le fameux "Of the laws and customs among the Eldar...", on trouve le passage que j'ai déjà cité plus haut :
"The Eldar wedded for the most part in their youth and soon after their fiftieth year".
Et un peu plus loin :
"Their time of generation was in their youth or earlier life, unless strange and hard fates befell them. But at whatever age they married, their children were born within a short space of years after their wedding. *
* Short as the Eldar reckoned time. In mortal count there was often a long interval between the wedding and the first child-birth, and even longer between child and child."
Je sais que ce n'est pas très précis puisque immortels et mortels n'ont pas tout à fait la même notion du temps, mais cela donne une indication quand même...
Finrod, imprécis.
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arwen1> c'est chouette que ta mère t'aide... demande-lui maintenant de t'apprendre la ponctuation... ;)
Tous ces maths, et bien que mon calcul soit exact O:-), sont bien entendu utilisés pour faire "décalé" avec l'oeuvre littéraire. Après tout, vu la précision de l'Oeuvre de Tolkien, il y aurait peut-être moyen d'en extraire un théorème... ;)
De toute façon il faudrait qu'il y ait 72 elfes de chaque sexe au départ, en excluant toute forme d'homosexualité pour qu'une estimation ait une chance de fonctionner. Car plus on remonte dans les générations anciennes, plus un grain de sable dans la mécanique risque d'influencer le nombre final de têtes de pipes (à herbe).
J'ai dit.
Sam.
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T'inquiète pas Eithel, tout était à prendre au second degré :-)(je fais quand même encore des cauchemards à propos de l'instituteur et de sa règles... ;-))
Pour ce qui est des elfes, il est vrai qu'il est difficile des les immaginer couverts de terre, trimant dans les champs pour faire pousser leurs pommes de terre...
Et puis ils devaient certainement avoir moins d'enfants que nos ancêtres, puisqu'il est bien connu que la médecine elfique, c'est quand même bien efficace. Donc pas (moins ?) de mort prématurée des têtes blondes ?
Il est évident qu'un théorème mathématique aura du mal à nous éclaircir, mais la réflexion est interressante. Non seulement on révise nos maths :-), mais en plus on en apprend un peu plus sur les elfes. Enfin là je parle pour ceux qui n'ont pas lu les Home, ce qui est mon cas...
Quand à savoir si les seigneurs Elfes étaient égalitaires, c'est une autre question. Entre Fëanor et les conséquences de son serment, et Thingol qui enferme sa fille pour l'empécher d'épouser Beren, on a vu des seigneurs plus justes, ça c'est sûr. Avaient-ils la même attitude avec leurs sujets, c'est une autre question.
Grigan
PS : Pour la bouffe, pareil, je doit avoir des ascendances hobbits :-)
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J'ai fait vite une petite recherche.
Il est clairement dit dans ce fuseau que les elfes peuvent mourrir de faim.
Donc je m'a trompé :-)
Grigan
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merci sam ma ma mère ne m' autorise a venir ici maximum 30 min donc je speed un peu
pour ceux qui considère les elfes comme des anorexique
je leur dit que ces elfes manges des aliment comme le cram donc trés nourissant pendent longtemp
bon tcho je vais souper( comme une hobbite)
arwen
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En fait, le cram est le pain de voyage des hommes de Dale (voir Le Hobbit, je ne sais plus où), alors que les Elfes, en tout cas dans la Lorien, consomment des lembas, sortes de galettes "plus fortifiant[es] que toute nourriture faite par les Hommes, et(...) plus agréable[s] que le cram, de tous points de vue" (FotR,II,8,p.489 de l'édition Pocket).
Iarwain
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Désolé pour le manque de clarté de mon message: il faut bien entendu lire "fortifiant[es]" et "agréable[s]".
Iarwain
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oui tu as raison c' est bien du lembas qu' il s' agit
malou
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Petite anecdote sur les lembas : seuls les femmes Elfes ont le droit de les fabriquer (amusant non ?).
Nat
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bonjour, je voulais vous demander quelque chose: les orques sont issus des elfes, mais est ce que les orques garde l'ame d'elfe, ce qui reduit la population d'elfes ou est ce que les orques n'ontpas d'âme?
funf
www.funf.fr.fm
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funf> "les orques sont issus des elfes"
Attention, en fait rien n'est moins sûr. D'après certains textes tardifs, les orques seraient en réalité issus des humains.
Je n'ai plus la référence en tête, mais cela doit être HoME X ou XII
E.
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C'est bien dans HoME X que l'on trouve quelques éléments sur les Orcs, dans la partie "Myths transformed", pp.409-424; plus particulièrement, l'origine de ces créatures est débattue p.416sqq, texte qui semble être, d'après Christopher Tolkien, la dernière opinion de son père sur la question: il apparaît donc que la principale difficulté à les faire provenir des Hommes est un problème de chronologie (car sinon, "the theory [that Orcs come from Men] remains nonetheless the more probable. It accords with all that is known of Melkor, and of the nature and behaviour of Orcs- and of Men"), puisque l'éveil de ces derniers ne s'est pas produit longtemps avant le retour de Melkor en Terre du Milieu (en 1495 des Années de l'Arbre selon les Annals of Aman), alors que Morgoth a pu disposer de grandes armées d'Orcs pour sa première attaque sur Beleriand (en 1497 des Années de l'Arbre d'après HoME XI, p.15).
Ainsi, la solution de ce problème vient probablement de Sauron, qui est resté caché en TdM pendant que Melkor était à Valinor, et a pu ainsi surveiller en toute tranquillité le réveil des Hommes, dans le dessein de les corrompre et d'en faire des Orcs.
Voilà: j'espère ne pas avoir été trop confus dans mes explications; sinon, tu peux toujours te replonger dans l'original, beaucoup plus intéressant que toutes mes paraphrases.
Iarwain
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bonsoir
je repose une question puisque on parle d orc: y a t il des femmeles orc( le moteur de recherche n a pas répondu à ma question , puor ceux qui veulent que j y rererefasse un tour)
namarié
malou
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Pourtant il me semble que ce sujet a été abordé...
On parlait des cocons du film je crois...
Je vais rechercher ça...
Mais à mon sens, les orcs étant des elfes pervertis et les elfes ne naissant pas par génération spontanée, oui il existe sûrement des femelles orcs...
D'ailleurs soit dit en passant si les orcs se reproduisent à vitesse grand V, est ce un effet de Melkor ou bien finalement cela pourrait-il rajouter de l'eau au molin de ceux qui se demandent si ce ne seraienpas des hommes pervertis...
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j'ai retrouvé !!!
c'est dans le sujet intitulé
nazgulette, balroguette, orcette et dragonnette...;)
Fangorn citait deux trois passages là dessus
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ok merci mais il est dans quel fuseau ton sujet?
malou
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