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Bonjour!
En pensant a Elrond le demi-elfe je me suis pose
une question sur le croisement des races.
A part les croisement entre homme et elfe,
homme et orque. les hobbits peuvent t'il avoir
une descendance avec les nains ou tout autre
race de la même grandeur.
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Dans la mesure où les hobbits et les nains appartiennent à des races différentes, je dirais que de tels croisement sont impossibles. En effet si les elfes et les humains le peuvent, c'est parce qu'ils appartienent à la même espèce. C'est dis quelque part dans les Letters, mais comme je n'ai pas ce document sous la main je ne peut en dire plus. Quelqu'un peut-il confirmer ?
E.
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Grâce au moteur de recherche, j'ai retrouvé la référence :
(Letters, n° 153, p. 189): "Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offsprings (...)"
(Extrait cité par Fangorn)
E.
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je savais pas ça. T'es sur de ton coup là ? J'ai quand même un gros doute. Il y a quand même quelques différences entre eux, notament l'absence de barbe et les oreilles foliacées, et puis, et surtout, la corpulence différente : ils sont plus minces et plus grands.
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Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Tolkien lui-même.
Ce qu'il y a d'amusant avec cette théorie, c'est que si on ajoute à cela le fait que les hommes et les hobbits sont de la même espèce, on peut envisager des croisements elfes/hobbits...
Aucun exemple connu, je suppose ;-)
E.
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Propos singulier, que tu tiens la Denethor... Suggerais-tu que ces differences suffisent a faire des races ? Suggererais-tu que les asiatiques, parce qu'ils ont une constitution moins massive, une pillosite moins developpee, et des yeux d'un aspect different ; et que les peuples d'origine africaine, parce qu'ils ont eux aussi a la base une constitution legerement differente et une couleur de peau differente... soient d'une race differente que la notre ???
Ces petites caracteristiques physiques ne suffisent pas a faire differentes races, et je pense qu'il y a autant de difference entre une peau noire et une peau blanche qu'entre des oreilles arrondies et des oreilles legerement pointues, de meme qu'entre deux moyennes differentes en ce qui concerne la taille moyenne d'un peuple.
Donc il faudrait peut-etre trouver l'argument ailleurs... qu'en penses-tu ?
A+
Greyelm, qui reagit peut-etre un peu vite mais bon, je viens de tomber sur un site ouvertement raciste sur le net, pronant notamment la guerre sainte raciale, et ca fait froid dans le dos...
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:o))
je te rassure j'ai rien d'un électeur du front national. :p
Je crois que j'ai simplement du mal à me faire à l'idée qu'on puisse ainsi abaisser les elfes au rang des humains. Parce qu'en fin de compte tes arguments tiennent la route.
Mais de toute façon pour revenir au problème qui nous occupe, je vois pas pourquoi le croisement serait impossible du fait que les races Hobbite et Naine sont différentes. On arrive bien à croiser les ânes et les chevaux, les chiens de différentes races, etc... Le seul truc c'est que les batards sont stériles. Mais pourquoi pas des demi-nains au fond ? Tolkien n'y a jamais pensé ?
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remarque je pense à un truc là : il est aujourd'hui avéré que l'homme de néanderthal, quoique très proche de nous physiquement (largement autant que le seraient des elfes) n'en relevaient pas moins d'une espèce différente. C'est comme ça c'est pas moi qui l'invente. Ils étaient aussi intelligents que les cro-magnons, et plus costauds aussi semble-il, avec des traits plus grossiers (un front plus bas et une machoire proéminente notament). Et c'était PAS LA MEME ESPECE. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les Quendi ? Alors bon c'est vrai cette découverte n'avait pas été faite du temps de Tolkien où l'on croyait encore que Néanderthal était notre ancêtre, donc il a pas pu penser à ça sauf à être un visionnaire.
Denethor, attaché à défendre la spécificité elfique.
(ce n'est en rien du racisme)
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Etant donné que les elfes et les hommes peuvent s'accoupler et que leur projéniture ne sont pas stériles, ils sont de la même espèce...
Je crois que c'est une condition nécessaire et suffisante non?
bref, les hobbits et les hommes aussi pourraient s'accoupler d'ailleurs, puisque les hobbits sont une branche de l'espèce humaine, et en continuant ainsi on pourrait même accouplé un hobbit et un elfe...
Par contre j'ai des doutes quant au résultat, imaginez un semi elfe hobbit...:)))
Necsipaal, naturaliste à ses heures perdues!:)
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Dams le cycle des portes de la mort de Weis et Hickman
il est dit que les hommes et les elfes sont incompatibles
gènetiquement.Mais dans une autre série de livre des
memes auteurs il existe un demi-elfe.On voit que des
auteurs n'ont pas le meme point de vue et il peuve le
changer
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Je crois que nous avons tort de vouloir opposer les races dans le monde de Tolkien. Bien sûr que les Elfes et les hommes sont deux races différentes, ils n'ont aucun ancêtre commun ! Mais Iluvatar aurait prévu que ces racesz puissent procréer, pour la beauté de sa création. Je ne crois pas non plus qu'il faille voir dans les Elfes une race supérieure. Elle a un destin différent, simplement, lié à celui d'Arda, la Terre, Tandis que la mort est un cadeau fait aux hommes, dont ni eux ni les Elfes ne savent le fruit. Cf. Numenor où Tolkien raconte comment les hommes en sont venu à craindre la mort, à tort puisqu'elle est un cadeau, et que le destin des hommes est le plus grand mystère des TdM, même Melkor les craint à cause de ce secret, car il l'ignore lui-même.
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Fort heureusement pour l'espèce humaine, le naturalisme est loin d'être une science figée ;-)
Voici un lien qui devrait bousculer quelques idées reçues : L'amour avec un homme de Neanderthal.
Pat.
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Il faudrait faire une rapide mise au point sur le sens que nous mettons derrière le terme "race". Pour notre propos, il y a deux sens envisageables:
- race en tant qu'espèce, un terme qui s'appuie sur une différienciation biologique. On parle de race canine, race humaine...dans cette optique là, elfes et humains appartiennent à la même race, contrairement aux nains qui ont été crées à part.
- race en tant que groupe ethnique, un terme qui s'appuie sur une différenciation arbitraire faite selon des apparences physiques ou des coutumes. On parle de race blanche, race noire...dans cette optique là, elfes et humains n'appartiennent pas à la même race, tout comme Dunedain et Rohirrim.
Pour les croisements entre races, seule la première définition est à prendre en compte (le fait de ne pas avoir la même culture n'a jamais empêché d'avoir des enfants). Elfes et humains peuvent donc avoir des enfants entre eux, mais aucun des deux avec les nains. Pour les Hobbits leur origine est obscure et il est donc difficile de savoir s'ils appartiennent à une race ou s'ils en forment une à part.
Telglin
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Oui Telglin, je suis d'accord avec toi !
Ceci dit, si toutefois on veut opposer humains et elfes, il est illusoir a mon avis de se dire que les elfes ne sont pas superieurs. Ils sont superieurs en longevite, en beaute, en arts, en sagesse... ca fait beaucoup.
ouip.
:O-]
Greyelm
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Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Greyelm.
Il est vrai que les Elfes sont plus doués que les Humains pour certaines choses, mais si tu reprends le passage du Silm au chapitre 1 où Ilùvatar s'exprime sur les Quendi et les Atani, il dit :
"Que les Quendi soient les plus belles des créatures terrestres , qu'ils possèdent ou imaginent et fassent apparaitre plus de beauté que tous mes autres Enfants(...)Mais je donnerai aux Atani un pouvoir différent"
Et il souhaita que les coeurs des Humains soient toujours en quête des limites du monde et au-delà, sans trouver de repos, qu'il aient le courage de façonner leur vie parmi les hasards et les forces qui régissent le monde, au delà même de la Musique des Ainur, elle qui fixe le destin de tous les autres êtres; et que leur activité fasse que tout en ce monde soit achevé, en sa nature comme en ses actes, que toutes choses soient accomplies, des plus grandes aux plus petites."
A la lecture de ce passage, je ne peux m'empêcher de penser que les deux races sont en quelque sorte complémentaires, dotées différemment, mais pas moins l'une que l'autre, et en définitive, ce ne sont pas les plus beaux dons des Elfes qui les ont empêchés de disparaitre au profit des Humains...
C'est un peu désolant comme constat, j'aurais aimé croiser Gildor en promenant dans le Bout des Bois comme Frodon :°-(, mais qui sait, je ne perds pas espoir...
Par contre, j'adhère complètement à la proposition de Telglin pour la différence entre race espèce et race groupe ethnique parce que beaucoup font la confusion entre les deux alors que ce n'est pas du tout la même chose, la procréation interrace espèce étant pour le moins hasardeuse, si ce n'est purement impossible.
Mau, qui depuis qu'il sait y faire, s'amuse comme un petit fou avec ses tags HTML...
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Désolé, je continue à penser que les Elfes et les Hommes sont deux races différentes, et bien entendu nous utilisons le sens d'espéce. Dans le monde réel, évidemment, on n 'oppose aux animaux que les hommes; il n'existe rien d'autre doué de raison. Iluvatar a créé les Hommes et les Elfes différemment, doués de qualités essentiellement différentes, nés à des époques différentes. si les Nains et les Hommes sont deux races (espèces, mais je n'aime pas ce mot biologique) différentes, alors idem pour les Elfes et les Hommes. Et cela explique que leur histoire et leur destin soit si différent. Sinon, quelle honte de ne pas s'unir davantage entre frère du même sang! (pour le départ des Elfes, pour les guerres dont les Elfes sont longtemps restés absents...)
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Oui Poldorea... C'est peut-etre un a priori, une vision plus terre a terre et limitee des hommes que j'ai.
Je pense tout de meme, que ca marche ainsi dans l'inconscient de chacun. D'un point de vue basique, les elfes apparaissent comme meilleurs (ne serait-ce que par leur immortalite).
Sinon oui, je suis d'accord avec toi. :o)
A+
Greyelm
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Greyelm, tu as raison et ça marchait ainsi dans la conscience de Tolkien! Les Elfes sont bien des "êtres humains supérieurs".
C'est ce qu'écrit Nicolas Bonnal in "Tolkien les univers d'un magicien" (certes ce n'est pas la meilleure critique sur Tolkien...mais y a des idées à glaner, dont celle p.213 que je cite).
"S'agissant des Elfes, on peut citer ces phrases de Humphrey Carpenter,(...):"Ils n'ont rien à voir avec les minuscules lutins. Ce sont à tous points de vue des Humains: ou plutôt c'est l'Homme d'avant la chute qui l'a privé de ses pouvoirs. Tolkien croyait fermement qu'il y avait eu un jour un Eden sur la terre et que le péché originel de l'homme et sa déposition étaient responsables de tous les maux de l'humanité, alors que ces Elfes, bien qu'ils soient capables d'erreurs et de péchés, ne sont pas "tombés" au sens théologique du terme, et ils ont donc des pouvoirs qui surpassent de loin ceux des humains. Ce sont des artisans, des poètes, des scribes; leurs oeuvres ont une beauté qui dépasse de très loin celles des humains...ils sont immortels. La vieillesse, la maladie ou la mort ne viennent pas interrompre une oeuvre imparfaite ou inachevée. Ils représentent donc l'idéal de tous les artistes"..."
L'Elfe, c'est donc l'Homme d'avant la chute, l'Homme sans le péché, un "Surhomme". Bonnal parle carrément d'anthropophobie chez Tolkien.
Remarque quand on voit ce qui se passe dans le monde, il y a de quoi être découragé de par la nature humaine ;-)
Cathy
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C'est vrai Cathy, les Humains foutent la zouille dans le monde depuis qu'ils se sont éloignés du tronc commun des grands primates. Encore une preuve que "l'intelligence" ne réside pas dans la "civilisation", comme on essaie de nous le faire croire depuis quelques siècles. Pour en revenir à nos moutons...
Je sais que la tentation de voir en Tolkien une sorte de "redécouvreur" d'un genre humain originel d'avant le Péché (donc à travers l'image qu'il donne des Elfes, ces "super-Humains") est très forte. Mais à mon humble avis, elle est complètement déplacée car issue d'un postulat inexact. Les Elfes ne sont pas et non jamais été un peuple parfait d'avant la Chute. Attribuer les crimes de Feänor, de ses fils et de ceux qui ont été séduits par ses paroles (Galadriel incluse), à la seule corruption de Melkor, c'est quand même une excuse de Mormon...
En convoitant la Lumière des Deux Arbres pour élever son propre art, Feänor s'est exactement comporté comme Melkor. Mais il ne s'est pas arrêté là : il a fait pire que les Humains en incitant son propre peuple au Massacre Fratricide. C'est un épisode du Silmarillion particulièrement fort pour lequel j'ai une grande admiration, car il prouve que Tolkien n'avait absolument rien de manichéen. Dans le Silmarillion, les Elfes peuvent être autant en proie à la convoitise et au désir que les Humains. Les grandes figures elfiques du Premier Âge font même souvent preuve d'un manque récurrent de sagesse et de pitié à l'égard des Humains ; on note aussi très souvent chez eux des excès de fierté à l'égard des créatures "inférieures", qui leur coûtent souvent très cher.
Melkor et Sauron eux-mêmes ne sont pas des créatures foncièrement abominables. Tolkien, dans une de ses lettres, fait tout un laïus à la décharge de Sauron ; il s'étend sur son incommensurable Savoir (Savoir ne dit certes pas Sagesse) et même sa très grande beauté (feinte ou réelle) au début du Second Âge. Dire de Sauron qu'il était beau à regarder, c'est quand même assez flippant ! Il va même jusqu'à suggérer que les connaissances de Sauron ont suscité la convoitise des Elfes, qui voulaient en apprendre davantage à son contact.
Je crois en vérité qu'on peut voir en Tolkien un Zola de "l'heroic fantasy", qui prenait plaisir à expérimenter le Bien et le Mal dans le coeur de toutes ses créatures. A tour de rôle, les Elfes, les Nains, les Humains, les Hobbits ont leur moment de grandeur et de médiocrité. Aucune espèce n'est parfaite en Terre du Milieu ou en Aman. Car les Ainur eux-mêmes ont parfois des têtes à claques (et Manwë est le premier sur ma liste) !
En résumé : les Elfes ne m'apparaissent pas comme des super-Humains. Ils sont le reflet d'une tradition perdue et d'une beauté disparue, mais ce n'est à mon sens qu'une allégorie littéraire. L'histoire de notre Humanité à nous est elle aussi émaillée de traditions perdues et de beauté disparues - les Egyptiens (pour prendre un seul exemple) n'étaient pas des Elfes à ma connaissance. Ce que je veux dire, c'est que je vois autant de beautés que d'atrocités dans l'histoire des Elfes et des Humains. Chacun a sa "juste" part. Et si on a l'impression que les Humains en font "plus" que les autres, c'est peut-être aussi parce qu'ils savent que ça urge pour eux et qu'ils n'ont pas l'éternité devant eux... (Vile excuse, je l'admets ;-)
Pat.
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Alors là, on anticipe complètement sur une question importante que je voulais justement poser dans ce forum, après avoir relu les anciens messages. Mais vu qu'on est en plein dedans...
Il faudrait sûrement créer une autre rubrique pour cette question là, je recopierai qq messages.
La question est:
Je crois en effet que Tolkien a voulu faire des Elfes une image de l'homme avant la chute du péché originel. C'est à dire non pas des sur-hommes, mais des hommes encore doté des dons "préternaturels" (c'est le terme chrétien), comme l'immortalité (riez pas, nous avions ces dons à l'époque d'ADAM ET Eve, et notre péché nous en a éloigné)
En même temps, l'exemple de Feanor montre un autre Adam pécheur (trompé par le serpent, responsable de sa révolte, emportant les Silmarils qui sont qq part comme des fruits des arbres mythiques, qui fait tuer ses frères Elfes (Caïn et Abel?), etc...)
Les Elfes, pécheurs comme les Hommes, seraient un peuple ayant néanmoins conservé l'amitié de Dieu et leur dons (en cela, ils sont supérieur, je dois l'admettre, mais non pas super-hommes... car c'était notre condition aussi, et nous y retournerons après la résurrection)
Bon, ma question en fait est: qu'en pensez-vous?
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Vinyamar: il y a quand-même de nombreuses différences: Fënaor a créé lui-même les silmarils (avec l'aide de Yavhanna mais bon...), et c'est Melkor qui les lui a fauches...
Hypothèse: si A et B ont un enfant fertile, ils appartiennent à la même espèce.
Conclusion: Othon Sacquet de Besace appartient à la même espèce que Melkor.
Démonstration:
Les hobbits sont de la même espèce que les hommes, hors les hommes sont de la même espèce que les elfes (Beren-Luthien), or les elfes sont de la même espèce que les Ainur (Thingol-Melian) donc les hobbits sont de la même espèce que les Ainurs. CQFD
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Hypothèse: Si A+B on un enfant, et que celui-ci n'est pas stérile, alors A et B sont de la même espèce.
Conclusion: Othon Sacquet de Besace est de la même espèce que Melkor.
Démonstration: Nous savons que les hobbits et les hommes sont de la même espèce, or les hommes et les elfes sont de la même espèce (Beren-Luthien), or les elfes et les ainurs sont de la même espèce (Melian-Thingol), donc les hobbits et les ainurs sont de la même espèce. CQFD
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Je suis épaté de voir comme à partir d'un sujet déjà intéressant nous parvenons à des considérations hautement intéressantes.
Elendur, ta démonstration est implacable, et démontre surtout que nous avons tort de vouloir adopter les règle scientifiques propres au monde réel dans un monde imaginaire comme celui de Tolkien. Place au rêve, quoi!
Donc l'hypothèse ne fonctionne pas dans le monde de Tolkien, voilà!
Elendur toujours: Bien sûr qu'il y a des différences entre la genèse de la Bible et celle de Tolkien (même mis au rang du mythe (Attention, terme à bien comprendre!) ), et heureusement. Il s'est avant tout appuyé sur les légendes nordiques, mais tout son génie (entre autre) est d'avoir su christiannisé d'une certaine façon son oeuvre, là où elle n'aurait pu rester que mythologique.
Je persiste à penser que dans l'idée de Tolkien, les Elfes représente cet état que nous avons perdu de "non-corruption", alors que nous vivions dans l'intimité de Dieu. Evidemment, il ne va pas faire un cours de cathéchisme, et son roman est d'abord imaginaire et celui du rêve. Mais il n'aurais pas permi, en chrétien qu'il est, que son oeuvre détourne de Dieu ses lecteurs (un peu comme je vois certains personnages passés sur ce site, notamment Gandalf (faudrait lui interdire ce nom à ce chaman! ), mais aussi Garl ou un truc dans le genre. C'est une grande pitié de voir comment ils détournent l'oeuvre de Tolkien de son sens chrétien (qu'il avoue sans crainte!)
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AAAAARRRGGH !!
Toutes ces fautes! Désolé... Promis, la prochaine fois, je me relirai avant de poster mon message :-(
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(oups désolé pour le double message... mon ordi a planté quand je postais et j'ai cru qu'il n'avait pas passé)
je crois que la genèse du Silmarillion est tres proche de celle de la Bible (surtout après avoir vu certains mails sur la mailing-list elfling)... c'est vrai que l'idée que Feanor soit un "Adam" est assez intéressante.. et si ce n'est pas le cas, qui représenterait Adam au fait?
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WAOU!!!
Je ne pensais pas que ma question
ferait tant de chemin.Je ne m'attendais
pas à une aussi longue suite de messages.
Je suis tout content:)
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Vinyamar, je t'incite fortement à relire le dernier message de Caledfwlch. Il montre bien qu'idéaliser les elfes est une erreur. C'est une tentation que l'on retrouve souvent chez les lecteurs de Tolkien et qui provient certainement de l'image qu'en donne le SdA et Bilbo.
J'ai pour ma part quelques difficultés à tenir pour idéal humain un peuple meurtrier et capable de s'attirer les foudres divines...
Je pense plutôt que ce qui fait le coeur de la nature elfe, c'est la notion de passion, voir même d'hybris, engendrée par le feu de leur âme qui n'a de cesse de les consummer.
E.
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>>Je pense plutôt que ce qui fait le coeur de la nature elfe, c'est la notion de passion, voir même d'hybris, engendrée par le feu de leur âme qui n'a de cesse de les consummer.<<
J'aime bien ca, Elenillor. :)
A+
Greyelm
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Oui,Elenillor, très joli, très poétique ;-) mais encore un mot!
Elendur:> Démonstration: Nous savons que les hobbits et les hommes sont de la même espèce, or les hommes et les elfes sont de la même espèce (Beren-Luthien), or les elfes et les ainurs sont de la même espèce (Melian-Thingol), donc les hobbits et les ainurs sont de la même espèce. CQFD
Bien vue, au contraire. Tolkien n'utilise-t-il pas en effet et ne transforme-t-il pas aussi un motif littéraire et mythique qui veut que les héros soient souvent des demi-dieux (cf.les mythes grecques et romains), fruits des amours entre une humaine et un dieu? Et Jésus n'échappe pas à cette vérité mythique. Et dans la genèse il est aussi dit que :"Dieu créa les êtres humains comme une image de lui-même..." Ton hypothèse tient la route;-)
Elendur:> Conclusion: Othon Sacquet de Besace est de la même espèce que Melkor
J'interprète: chaque être vivant doué d'un conscience recèle donc une part de noirceur en lui-même? Tous (même les Valar)peuvent être tentés par le mal et l'orgueil, ce qui montre que les propos de Tolkien sont loin d'être manichéens, comme le dit aussi Caledfwich.
Caledfwich:> Dans le Silmarillion, il est bien dit que les Humains sont plus proches, disons plus tentés par Melkor que les Elfes (dont la nature est plus proche des Ainur):"...car il semble aux Elfes que, d'entre les Ainur, les Humains ressemblent le plus à Melkor, lui pourtant qui toujours les a craints et haïs, même ceux qui le
servaient" (p.49 pocket).
Melkor craint les hommes. Pourquoi? Car il sait que les Humains peuvent être et faire pis que lui? Cela peut renvoyer à la notion de la Chute de l'Homme dont Tolkien ne fait certes jamais mention dans son oeuvre? Les paroles de Dieu dans la genèse après qu'Adam et Eve eurent croqués les fruits fatidiques sont: "Voilà que l'homme est devenu comme un dieu, pour ce qui est de savoir ce qui est bon ou mauvais...". Et que veut Melkor si ce n'est être comme Eru?
Mais l'homme comme Melkor, avant leur chute, n'étaient pas foncièrement mauvais, c'est vrai. Ils sont tombés par soif de savoir et par orgueil, voulant être comme Dieu (je schématise naturellement car c'est un peu plus complexe).
Pour les Elfes, c'est un peu différent, ils ont souvent mal agi aussi par orgueil,mais ne voulaient pas se mesurer véritablement à Eru. Feänor tombe sous le coup de la colère, car il a le sentiment d'une réelle injustice. Donc pas de vraie Chute d'un point de vue théologique?
Il y a à ce propos dans les archives un thread passionant intitulé:"Corruption, Pitié, Remords".
Elendur: Adam? Melkor? Héhé, c'est ça?
Cathy qui a dit peut-être beaucoup de bêtises, n'ayant aucune, mais aucune connaissance en théologie.
A+
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Oulà, ça devient encore plus passionant.
Elenillor, je n'ai jamais tenté d'idéaliser les Elfes. Au contraire, je préfère mon humanité, même dans le monde de Tolkien.
Adam et Eve ne sont d'ailleurs pas un modèle de sainteté, ils ont péché et entraîné l'humanité loin de Dieu à leur suite, sympa comme modèle!
Pour ce qui est de Szpako, ..., cela demande relecture, je commenterai plus tard.
Bonsoir
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Ben Cathy (ou Szpako), j'infirme, tu as des talents en théologie.
Concernant la divinité relative des héros de Tolkien, je crois que nous serions à côté de la plaque d'aller trop loin dans ce sujet. A ce moment là, tout héros un peu fantastique relève du même principe mythique, et cela ne nous avance guère.
Je ne sais pas si les hommes ressemblent davantage à Melkor que les Elfes (mais on constate en effet que Melkor craint ceux qui lui ressemble (cf. Ungoliant))
Par contre, une phrase est passionante. Quand tu dis que Melkor sait que les humains peuvent faire pire que lui, et ton lien avec la genèse est drôlement bien senti.
L'homme a en lui le pouvoir d'être semblable à Dieu (comme il le deviendra après la résurrection dans le Royaume éternel, cf. Apocalypse)
Et c'est peut-être la prémonition de ce destin qui rend Melkor acharné contre les hommes, même s'il n'en a pas le savoir.
C'est donc plus que l'orgueil, mais aussi la jalousie qui a fait tomber Melkor et qui le rend si violent contre les hommes, et qu'il cherche autant à les pervertir et à les éloigner d'Eru, car alors ils ne risquent plus d'accomplir leur destin qui est la ressemblance à Dieu.
Les Elfes (dont Fëanor) ont aussi failli en ne faisant pas confiance aux Valars, et en croyant Melkor qui leur sussurait qu'ils étaient leurs maîtres et eux des esclaves. Ce manque de confiance est strictement le même dans la genèse.
Il y aurait donc plutôt chute chez les Elfes que chez les hommes, dont Tolkien parle peu finalement.
Pourtant, le rôle et le destin des hommes et autrement plus riche et mystérieux que celui des Elfes, et le 3e chant semble leur accorder toute la place (serait-ce celui de la venue de la Révélation de Dieu pour ses enfants, et du salut retrouvé, l'ouverture des cavernes de Mandos et l'accès de tous les hommes au Royaume?)
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Tolkien parle peu de la chute des Hommes (normal, le Légendaire est censé être une Histoire des Elfes ;-)), mais il a quand même rédigé un récit de cette Chute, attribué aux Númenoréens (Cf. Home10, 'The Tale of Adanel'). Ce récit – tout comme celui de la Genèse – nous rappelle en quoi les Hommes sont plus proches de Melkor que les Elfes : dans leur désobéissance directe au Créateur. Les Elfes, en tant que peuple, n'ont pas commis ce péché, et ceux d'entre eux qui sont allé à Aman n'ont désobéi qu'aux Valar. Si chute il y a (et je tendrais à penser, comme Spacko, qu'il n'y en a pas vraiment sur le plan théologique (pour autant que j'en sache)), elle est personnelle, et est causée par un rejet des directives des envoyés d'Eru, pas d'Eru lui-même, qu'ils n'ont pas "connu" ; et elle n'est pas une adhésion explicite à Melkor. Les Pères des Hommes, eux, sur le lieu de leur Eveil, ont reçu la révélation de Dieu lui-même, et c'est Dieu lui-même qu'il ont rejeté, collectivement, pour adorer Melkor. D'où leur chute.
Plutôt de dire que les Elfes sont des Hommes incorrompus, j'aurais donc tendance à dire qu'ils sont innocents. Ils ne peuvent donc pas être "tombés". Et ils ne sont pas tant "surhumains" que "naturels". Les Hommes étaient destinés à dominer et améliorer la Création, et en cela aussi ils ressemblent à Melkor et aux autre Ainur, plus que les Elfes qui ne sont (bien qu'enfants d'Eru) qu'une partie de cette Création. Leur chute (pardon, notre Chute ;-))n'en est que plus considérable. Ils sont soumis à la nature plus que les Elfes, et meurent vraiment. Mais la légende du 3ème chant – et le NT ;-) – laisse quand même de l'espoir aux fils d'Adam...
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Pour la divinite des heros.
Bien sur cela depend des heros, et effectivement il ne faut pas aller trop loin et dire que Bilbo est un demi-dieu ;p mais c'est tout de meme une approche justifiee, surtout sur un background mythique.
Beren par exemple (desole encore lui), peut-etre rapproche de la plupart des heros de la mythologie grecque a travers ses exploits (notamment sa descente aux enfers).
Et l'on peut trouver la meme chose parmi les elfes bien sur.
Turin lui, sera plus le heros a la Oedipe. Meme background, mais dans une trame tragique.
Hop. (desole je prends la discussion en cours, je ne fais que passer !)
A+
Greyelm
(en ce moment a nouveau immerge dans tout ce qui touche au Japon...)
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Le combat de Turin et de Glaurung est je crois plus proche de celui de Siegfried et Fafnir que de l'histoire d'Oedipe.
Pour autant que je m'en souvienne on retrouve égallement la relation incestueuse entre le héros et sa soeur dans l'histoire de Siegfried.
E.
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Philippe, je suis entièrement d'accord avec toi.
Ta distinction est parfaite, et j'en suis admiratif.
Greyelm, tes indications sont convaincantes, mais je crois que cela ne reste vrai que dans le cadre d'une analyse littéraire diachronique (c'est à dire en référence avec d'autre ouvrages), et non pas synchronique (c'est à dire dans le livre en tant que tel).
Tolkien s'est inspiré, et à ce titre ses héros gradent un type de mi-divinité, mais cela ne rentre pas dans son cadre propre.
Et je crois comme Elenillor, que son inspiration est davantage nordique que grecque, même si les même légendes se ressemblent et se recoupent entre plusieurs civilisation (comme partout)
Mais j'insiste encore sur la solution de Philippe, elle est admirable ! Bravo !
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J'ai dit que Tolkien ne faisait jamais mention à la légende de la Chute de l'homme dans son oeuvre. Je rectifie. Dans le SdA Arwen y fait allusion, c'est dans le fragment de l'Histoire d'Aragorn et d'Arwen, p.438, Le Retour du Roi, pocket.
Lorsque Aragorn lui fait part de sa volonté de mourir et lui donne un nv choix, elle répond:
"...ce choix est depuis longtemps passé. Il n'est plus de navire pour m'emporter d'ici, et je dois donc subir le Destin des Hommes, que je le veuille ou non: la déperdition et le silence. Mais je vous le dis, Roi des Numenoriens, c'est seulement à présent que j'ai compris l'histoire des vôtres et de leur chute. Je les dédaignais comme sots et méchants; mais j'ai enfin pitié d'eux. Car si c'est là en vérité, comme le disent les Elfes, le don de l'Unique aux Hommes, il est amer à recevoir."
Pour les curieux, sans HOME, voici une adresse où l'on peut retrouver (en anglais, désolée) un résumé de la légende de la Chute des Hommes dont parle Philippe.
http://tolkien.cro.net/elves/phylosop.html
a+
Cathy
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Pardon Cathy d'avoir écorché ton alias.
Merci Vinyamar, mais j'ai aussi une rectification à faire. Tolkien parle bien d'une Chute des Elfes (en l'occurrence celle des Noldor). Il précise :
"Their Fall is into possessiveness and (to a less degree) into perversion of their art to power" (Letter 131, p. 146)
Dans une autre lettre, plus tardive, il affirme que tout découle de la mort de Míriel, qui résulte d'un manque de confiance dans le dessein divin, mais aussi de la corruption du monde par Melkor (cf. les Lois et Coutumes des Eldar dans Home10). Ce qui rejoint le problème de la Chute de l'Homme.
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Elenillor et Vinyamar, je suis bien d'accord avec vous. Que dire d'autre ?
Effectivement, si les memes mythes se retrouvent dans les plupart des mythologies de notre monde, la plupart des legendes trouvent aussi des images dans les differentes religions. Et comme la mythologie grecque est plus ancienne que la mythologie nordique (et que celle-ci s'en est apparemment plus ou moins directement inspire), Tolkien se sera donc aussi plus ou moins directement inspire de la mythologie grecque... Hehehe !!
Non non, mais ceci-dit, je suis tout a fait convaincu par Siegfried (et puis j'adore Siegfried). J'avais oublie (et je ne m'en rappelle toujours pas !) la thematique incestueuse dans l'histoire d'Oedipe.
J'aime bien aussi la distinction diachronique/synchronique, tout a fait valable.
A++
Grey'
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Euh... quand je dis que c'est tout a fait valable, c'est juste mon avis sincere, hein, ce n'est pas un jugement paternaliste que je veux donner.
Non parce qu'en relisant la phrase, ca fait un peu, "Mou, c'est tout a fait valable jeune homme..." Ce n'est donc pas ainsi qu'il faut prendre la phrase. Plutot comme, "ah oui ! Interessant ca."
VOOOOOOooooooooooooooila.
Wow, pas mal ce voila. On dirait un train futuriste, ou a la Schuiten. Ou une epee. Ou un rayon...
A+
Ormegris
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Greyelm, j'adore tes commentaires, toujours pleins de délicatesse...et tellement imagés :-)Si, si je suis sincère, une bouffée d'oxygène,t'es pas un arbre pour rien :-))
Bon
Il y a quelquechose qui me tracasse à propos de la Chute de l'Homme;-)En relisant les propos d'Arwen, il y a, il me semble, une contradiction.
S'il y a Chute, la mort devrait être une punition (comme dans le Genèse) et non un don?
C'est vrai que dans la légende de Numenor, la mort est un moyen de soustraire les hommes à Melkor, mais de là à en faire un don?
Soit il y a Chute et la mort est une punition, soit il n'y a pas de Chute et la mort est un don (comme il est dit dans le Silm). La solution numenoréenne me semble un compromis pas très crédible ;-)
A +
Cathy
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Cher Ormegris,
Tu t'y prends bien maladroitement, mon ami !
On ne dit pas "Ah oui ! Intéressant ça" mais plutôt "C'est cela, oui..." tout en hochant la tête d'un air entendu. Ainsi tu dispenses une aura de sapience qui force l'admiration de tes pairs, et te permet subrepticement de penser à la succulente boite de cassoulet que tu vas t'envoyer dans la soirée tout en regardant Arthur ;-)
Cathy, pour moi la réponse est simple : "C'est cela, oui..."
Naaan, je plaisante ^^;
Je pense que tu touches au but. Pour moi, il n'y a tout simplement pas de Chute du tout. Le destin parfaitement libre et non déterministe (voir anarchiste) de l'Homme vis à vis de son Créateur fait partie des desseins du Créateur lui-même. Je crois que c'est la contrepartie du "don" de mort attribué aux Humains par Eru. Les Humains sont les seuls à pouvoir potentiellement faire de très grandes choses qui ne sont pas dans les attributions des autres créatures d'Eru, comme par exemple atteindre les étoiles (auxquelles les Elfes ne peuvent que rêver) ou larguer une bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki. En quelque sorte, ils ont droit à des caractéristiques quasi-divines. Et en contrepartie, ils meurent. Pour moi, c'est ça le Don.
Pat,
philosophe du vendredi soir.
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C'est cela, oui..
Mais a mon plus grand desarrois je goute plus au poulet tandoori qu'au cassoulet, et ici je n'ai pas l'immense plaisir d'avoir Arthur, alors je regarde Saturday Night Live (plutot nul aussi mais avec plus de rythme) ou Survivor. :o)
A+
Greyelm
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Caled*** :-)
Je suis, ma foi, drôlement épaté par ton commentaire, qui est tout à fait juste.
La Bible le dit elle-même: DIEU fit l'homme à peine moindre qu'un Dieu (Ps.8)
Et en effet, son indépendance (presque totale) vis-à-vis de son créateur est la caractéristique de l'Homme face aux anges par exemple (qui ont pourtant été capables de se révolter eux-aussi, mais une fois pour toute, tandis que nous avons le pouvoir de revenir sur nos pas et nos décisions).
Les hommes sont en effet capables de réaliser des choses non prévues par la musique des Ainurs, tandis que les Elfes non; mais des choses merveilleuses aussi bien que le pire, et il est exact de dire que même Satan (Melkor) est étonné par ce pouvoir (une mystique disait même qu'il était étonné des horreurs que les hommes pouvaient commettre, bien que ce soit certainement lui qui en donne le désir).
Par contre, je ne comprend pas la théorie de la contrepartie.
Est-ce à dire que Eru aurait voulu compenser une qualité par un défaut? ...Pourquoi faire?
Szpako, le dilemme que tu soulèves est à mon avis un peu au delà de nos compétences (St Thomas d'Aquin a du en parler dans sa somme théologique, mais je ne suis pas sûr d'avoir envie de tout lire tout de suite :-) ), néanmoins, il y a deux, trois choses à dire.
D'abord, la mort n'est pas à proprement parler une punition, car l'homme est mortel dans sa nature (il a été FAIT mortel), mais Dieu lui accordait l'immortalité tant qu'il restait avec lui. L'homme est parti au loin, il perdait de fait ce don.
Chez Tolkien, à ce que je pense, cette mort est un don, non pas tant parce qu'il soustrait l'homme à l'emprise de Melkor, mais parce qu'elle lui donne de rejoindre Eru, du moins une fois ouvertes les cavernes de Mandos, au 3e chant (l'âge du Christ).
Mais cela n'est dit nulle part, car est caché au savoir de tous, et c'est ce mystère qui fait pâlir Melkor, peut-être.
Donc, l'homme est bien un casi-dieu, et le destin de sa mort est de retourner auprès d'Eru, dans la béatitude, là où les Elfes vont dans la béatitude (moindre à mon avis) de Valinor.
Pour reprendre la question originelle d'OTHON, le croisement entre les races est rendu possible par la magie de Tolkien, qui fait que leurs enfants choisissent l'un ou l'autre des destins (alors qu'un baudet n'a pas choisi d'être cheval ou âne: il est baudet!)
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Cela me fait penser a deux commentaires evoques par C. Jaquemard dans "Reflexions en TdM" :
"Les nains avaient-ils des baudets ?"
et
"Dur, dur d'etre un baudet."
A+
Greyelm
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Caledfwlch, j'adhère entièrement à ta philosophie du Samedi pardon du Vendredi soir :-)
Vinyamar :> D'abord, la mort n'est pas à proprement parler une punition, car l'homme est mortel dans sa nature (il a été FAIT mortel), mais Dieu lui accordait l'immortalité tant qu'il restait avec lui.
Pas convaincue...Genèse,2, 15 : " Le Seigneur Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Eden...Il lui fit cette recommandation : Tu peux manger les fruits de n'importe quel arbre du jardin, sauf de l'arbre qui donne la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Le jour où tu en mangeras, tu mourras."
Il y a bien, me semble-t-il, interdiction et menace?. Donc désobéissance et punition ?
Private, Vinyamar:
J'ai regardé ton profil, étudiant en...théologie??? Mais c'est très bien (si c'est le cas), t'as pas vu le mien :-))))
A dans 15 jours ;-)
Cathy
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Cathy
Je suis sur le départ et ne peut m'empêcher de repasser ici un dernier p'tit coup.
Tu ne tombes pas loin, cathy :-)
Pour ce qui est de la mort
Dieu parle d'une conséquence de la désobéissance de l'homme, qui peut-être perçue bien sûr comme une punition, mais n'est qu'une conséquence logique. (du genre: si tu tombe à l'eau, tu seras mouillé. Ce n'est pas exactement une punition, mais un ordre des choses).
A dans 15 jours (ou 7 si je me débrouille bien)
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Cathy, ce que tu as dit m'a donne une idee... alors j'ai regarde des profils, dont le tien, et j'ai vu que tu habites a Orvault ?
Ouahh ! Pas moi mais j'ai des copines qui habitent a Orvault, et a mon retour en France je vais a nouveau habiter a Nantes. Et voila. Bon ca fait un peu stupide comme message, mais lorsque l'on est exile et que l'on trouve quelque chose qui nous rappelle notre bon chez soi, tout d'un coup on a envie de dire qu'on est content.
Euh... oh zut on est dans le legendaire la... je suis hors sujet, vraiment.
Tolkien et le legendaire c'est bien. Et... euh, je suis bien d'accord avec vous.
Tolkien etait tres doue dans son domaine. Surtout dans le legendaire.
Voila, ouf, je me suis rattrape a temps.
A+
Greyelm
PS: Les gens sont en vacances en ce moment ?
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non pas en vacances... en fait, c'est l'opposé en ce qui me concerne. Rush de fin d'année = partiels à tout va + finissage de projets + rédaction de rapports + préparations de soutenances... dans mon école (l'ifma) c'est un classique, on appelle ça l'IFMAlarrache :)
Alors plus le temps de trop causer, pourtant j'en ai des bêtises à débiter...
Sam, overbooké
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Vinyamar : > si tu tombe à l'eau, tu seras mouillé. Ce n'est pas exactement une punition, mais un ordre des choses.
C'est okay por moi :-)
Greyelm :> Hé ben...sans blague... Mais ce n'est pas stupide du tout!...Au contraire...et les ami(e)s sont là pour ça, comprendre...Y a plus de mazout sur nos plages et l'air marin y sent bon à nouveau ;-). A bientôt, via la côte sauvage, que j'adore!
Sam: > Ben bonne chance ;-)
A +
Cathy
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Ah oui c'est vrai, le travail, le rush de fin d'annee... J'ai tellement de trucs a faire que je ne fais pas, que j'avais oublie tout ca... ;o)
A+
Greyelm
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Vinyamar :
> Par contre, je ne comprend pas la théorie de la contrepartie.
> Est-ce à dire que Eru aurait voulu compenser une qualité par un
> défaut? ...Pourquoi faire?
Il n'est pas question de qualité ou de défaut, mais de simple principe entropique (la tendance naturelle de l'Univers à l'équilibre). Une pauvre étoile naine jaune comme notre Soleil a une durée de vie d'une dizaine de milliards d'années, tandis qu'une étoile géante bleue aux réactions thermonucléaires monstrueuses a une durée de vie de quelques millions d'années seulement. Un micro-trou noir de la taille de la Lune peut vivre éternellement, alors qu'un trou noir hyper massif de la taille du système solaire, en dépit de sa masse démentielle, finira vraisemblablement par auto-imploser sous l'effet de sa propre gravitation.
Dit plus prosaïquement, rien ni personne dans l'Univers ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. On peut effectivement appeler ça une théorie de la contrepartie. Le "don" des Humains consiste à pouvoir modifier l'équilibre des choses (en bien ou en mal, peu importe car pour l'Univers c'est simplement une force, un effet appliqué qu'il faut contrebalancer par un effet inverse), tandis que la mort est un "contredon". Ce qui ne veut pas dire malédiction ; c'est simplement dans l'ordre cosmique des choses. Si les Humains n'étaient pas "doués" de mort, ils seraient comme les Elfes, "condamnés" à contempler béatement le monde sans interagir avec.
Pour citer François Pérusse : "Mais oui, c'est logique !"
Pat,
monolithique.
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je ne sais pas si c'est exactement ca que ERU impliquait mais ta theorie me parait vraiment bien ficelée . Elle me touche plsu particulierement en tant qu'homme qu'en tant que lecteur de tolkien
par contre je ne crois pas que la mort soit vraiment une '' repartie '' du pouvoir des humains a changer leur environements dans le monde d'arda. En effet pour en revenir a tolkien et son oeuvre ( desole d'etre moins terre a terre ) , il est dit que ERU accorda comme DON aux hommes la mort . Et tout au long de ces ecrits l'hypothese ne change pas . Seul melkor a sut assombrir nos coeurs afin de faire de la mort notre peur . Il n'est , je crois , aucun texte qui en parlerai comme une contre partie .
Par contre je me posai du coup une question , tolkien est je crois un fervent catholique et je crois qu'il a eviter de creer un monde qui est en desacord avec la bible catholique . Ainsi la presence d'une entite dominante ( eru ) et de ses serviteurs les valars cadrent bien avec la bible ( dieu , les archanges et les anges contre le mal , etc etc )
Mais pourtant au final certaines theses sont quasiement heretique lol , ainsi l'existence d'elfes immortelles , de nains cree par _un autre que dieu etc etc ne peuvent avoir un quelquon que rapport avec les theses catholiques
voila en faite c t moins une question que ma volonte de m'etre cette opposition en relief .
bye
paloo alias beren
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je ne sais pas si c'est exactement ca que ERU impliquait mais ta theorie me parait vraiment bien ficelée . Elle me touche plsu particulierement en tant qu'homme qu'en tant que lecteur de tolkien
par contre je ne crois pas que la mort soit vraiment une '' repartie '' du pouvoir des humains a changer leur environements dans le monde d'arda. En effet pour en revenir a tolkien et son oeuvre ( desole d'etre moins terre a terre ) , il est dit que ERU accorda comme DON aux hommes la mort . Et tout au long de ces ecrits l'hypothese ne change pas . Seul melkor a sut assombrir nos coeurs afin de faire de la mort notre peur . Il n'est , je crois , aucun texte qui en parlerai comme une contre partie .
Par contre je me posai du coup une question , tolkien est je crois un fervent catholique et je crois qu'il a eviter de creer un monde qui est en desacord avec la bible catholique . Ainsi la presence d'une entite dominante ( eru ) et de ses serviteurs les valars cadrent bien avec la bible ( dieu , les archanges et les anges contre le mal , etc etc )
Mais pourtant au final certaines theses sont quasiement heretique lol , ainsi l'existence d'elfes immortelles , de nains cree par _un autre que dieu etc etc ne peuvent avoir un quelquon que rapport avec les theses catholiques
voila en faite c t moins une question que ma volonte de m'etre cette opposition en relief .
bye
paloo alias beren
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Excellente cette image utilisée par Pat...
Effectivement, comme le souligne Beren, Tolkien insiste sur le fait que la mort est un DON pour le humains, même si cela peut sembler étrange. Il ne faut cependant pas oublier que la condition immortelle des Elfes est souvent évoquée par Tolkien comme pesante pour ceux-ci.
Comme le dit Pat, les Elfes sont liés au destin et ne peuvent modifier celui-ci alors que les hommes le peuvent.
Pour ce qui est du catholicisme dans l'oeuvre de Tolkien, il est clair que Eru et ses valar peuvent sûrement être rapprochés avec Dieu et les Archanges (à cet égard, Melko, Vala rebelle, le plus doué des Valar a bien des ressemblances avec Lucifer, l'Ange déchu). mais il ne faut pas oublier que Tolkien, en tant que linguiste et philologue, était aussi un féru de mythologies européennes.
Le livre "L'Anneau de Tolkien" de David Day (chez Christian Bourgeois) est sur ce point vraiment très intéressant et révèle de nombreux liens entre le monde de Tolkien et plusieurs mythologies et traditions (nordique, germanique, celte, gréco-romaine, biblique, arthurienne, ...). Par exemple, les Valar sont par certains aspects très proches des dieux de l'Olympe de la mythologie grecque.
La richesse de l'oeuvre de Tolkien et le nombre de parallèles et de liens que l'on peut y trouver m'étonneront toujours. Pour ceux que cela intéresse, je recommande vivement l'ouvrage pré-cité, bien que la traduction de Jacques Georgel (aussi traducteur de "Tolkien Artiste et Illustrateur") soit vraiment très mauvaise ("la Terre Centrale" au lieu de Terre du Milieu n'étant que l'exemple le plus irritant puisque revenant souvent, mais on a vraiment l'impression que le traducteur n'a jamais lu Tolkien et ne connaît pas le sujet). Cependant, ce livre est vraiment très instructif au sujet des influences mythologiques de Tolkien (ce qui nous montre à quel point le Maître était instruit et curieux) et les illustrations d'Alan Lee sont superbes... On regrette même parfois que l'auteur ne développe pas plus certains points. Le chapitre de conclusion qui traite, entre autre, des rapprochements qui furent fait entre le SdA et la Seconde Guerre Mondiale (genre "les Orques, nazis ou communistes ?", Anneau Unique = bombe atomique) est vraiment excellent...
Toko
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