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ce "poême" m'a fait pas mal réfléchir sur l'emprise de l'Unique. pourquoi cela n'a pas marché pour les 3????? et puis pourquoi il fo que sauron les touches???? car en regardant le poême on pourais croire qu'il lui suffit la volontée (comme les pierres de chépluskoi pour vois au loin)???
neuf ou les mortel homes destinés au trépas
un pour le seigneur ténébreux sur son sombre trône.
dans le pays de Mordor ou s'étendent les ombres.
un anneau pour les gouverner tous,
un anneau pour les trouver,
un anneau pour les amener tous et dans les tenebres les lier,
(ash nasg darbatuluk,
ash nasg gimbatum,
ash nasg trapatuluc ag brusum-ishi crimpatum)
au pays de Mordor ou s'étendent les ombres.>
ce poême dit que l'Unique peut tous les amener et les mettre ds les ténebres.
alors je veux bien que pour les 7 et les 9 ca ait marché mais
j'attends vos réponces
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En fait ça n'a marché ni avec les Trois ni avec les Sept. Il n'y a que les Neuf qui se sont fait prendre. Mais la raison pour laquelle Sauron n'a jamais pu contrôler les Trois, c'est parce que les Elfes ne les ont pas utilisés quand Sauron portait l'Unique. Et pour les sept, les Nains étaient plus têtus que Sauron!! :)
"Le Silmarillion", p375
Mais les Elfes ne se laissèrent pas prendre si aisément. Dès que Sauron mit l'Anneau sur son doigt, ils le sentirent, comprirent que c'était lui et qu'il pourrait devenir leur maître, ainsi que de tout ce qu'ils feraient. Pris de peur et de colère, ils enlevèrent les anneaux qu'ils portaient, mais lui, voyant qu'il était trahi et que les Elfes ne s'y étaient pas trompés, se mit en rage et s'avança sur eux à force ouverte, exigeant qu'on lui donnât tous les anneaux [...]
p.376
Les Nains se révélèrent rétifs et difficiles à mater, car ils supportaient mal d'être dominés par d'autres, leurs coeurs n'étant pas faciles à sonder et on ne pouvait pas en faire des ombres
Les anneaux ont été fabriqués avec l'aide de Sauron sauf les Trois. Tous les autres ont été corrompus (bref, Sauron y a touché). Et avec l'anneau Unique, il peut connaitre toutes les pensées des autres porteurs (seulement s'ils ont enfilé leur anneau). La différence entre les anneaux "touchés" par Sauron par rapport au Trois est que les anneaux corrompus tous furent maudits et trahirent en fin de compte ceux qui les avaient utilisés. (p.376)
Ce qui est marrant, c'est que finalement, contrairement à ce que prédisent les vers sur les anneaux, Sauron à eu un mal fou a controler tout ce petit monde. Et en plus il n'y est même pas arrivé!!!
Et tout ça à cause d'une glissade de Gollum... Franchement, y en a qui n'ont pas de bol!!
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D'une certaine maniere, je pense que la fabrication de tout objet d'une telle puissance doit fatalement amener un revers a ce pouvoir, sous la forme d'une sorte de malediction, et que ce n'est donc pas de pures coincidences qui font que des gollums glissent et des isildurs ont les doigts trop fins... mais l'action necessaire de la fatalite (comme pour les Silmarils... qui ont toujours ete accompagnes d'une malediction finalement, du fait meme de leur pouvoir).
Ce pouvoir est tellement grand que, parallelement a cela, c'est presque la volonte propre conferee a l'objet qui lui donne le pouvoir de realiser cette malediction (glisser du doigt ou de la poche de son possesseur), et tout cela jusqu'au denouement final, ou son pouvoir doit fatalement se retourner contre son createur (Sauron pour l'anneau unique et Feanor pour les silmarils)... Ah oui, c'est aussi le cas de Gurthang contre Turin ! En fait, plus que contre le createur, c'est d'une maniere generale contre le possesseur que l'objet se retourne !
Ainsi il ne se retourne pas contre Tom par exemple, car celui-ci ne devient jamais son possesseur, il refuse de le prendre, ne le passant qu'une fois.
Son esprit etant detache, c'est peut-etre aussi une maniere d'expliquer pourquoi il peut rester visible : l'anneau comprend que celui-ci ne sera pas corruptible, donc il ne lui donne pas son pouvoir. L'echange reste sterile.
Voila c'etait mon petit avis...
A+ !
Greyelm
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Euh...
"Ash nazg durbatulûk
ash nazg gimbatul
Ash nazg krapatulûk
agh burzum ishi krimpatul"
jrrt
(Tirno)
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oui, tirno, je n'avais pas le sdaI sous la main, je lais écrit a peut pres comme ca ce dit
(remarque, je fais déja plein d'fotes en francais, alors en mordorien...)
y a aussi une otre chose qui me tracasse au sujet de l'Unique.
au début, qd isildur prds l'anneau à sauron, il est gentil (au début)?
dons pourquoi, comme il a encore sa raison, il ne vas pas le détruire à la montagne du destin??? (ca aurait éviter que frodon fasse le travail.)
otre kestion, Earwen, tu dis que les 7 urent été (é oui j'parl francais) pris dificilement!!! pourquoi les 9 humain se sont faits prendre facilos??? ct pas des blais qd meme :-)!!!!
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Celeborn,
La réponse réside presque dans tes question, qui sont liées. Les anneaux apportaient à chaque peuple ce qu'il convoitait. Comme les hommes sont orgueileux, ils désirent la puissance. C'est ainsi que Sauron a corrompu les 9. C'étaient des grands hommes de leur temps, mais pas très forts d'esprit, sinon ils auraient réussi à obtenir ce qu'ils voulaient tout seuls, mais ils désiraient plus, et sans leurs anneaux ils ne pouvaient garder ce qu'ils avaient acquis. Ils en devinrent donc dépendants, et, étant faibles d'esprit, cédèrent.
C'est aussi pour cela qu'Isildur n'a pas jeté l'Unique dans les flammes. Il était orgueilleux, et ne se rendant pas compte du pouvoir destructeur de l'Anneau, il l'a gardé en trophée. Il était cependant assez sage pour ne jamais tenter de l'utiliser. Il n'a jamais été méchant.
Si tu as le droit de faire des fautes en Français dans tes propres textes, pour autant qu'ils restent compréhensibles, tu n'a pas le droit de faire des fautes en citant. Il en est de m^ avec le noir parler.
Tu dis que tu parles Français… puisque ton texte est (par non propre aveu) truffé de fautes, essaye de replacer toutes tes lettres en trop (dont il y en a pas mal) dans les mots que tu a raccourci. Comme ça au moins on saura que tu sais orthographier autre et eurent correctement.
Greg, toujours allergique au français des otres
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désolé greg, mais je crois ke je pourais jamais + parler du vrai francais sur internet. g attrappé la maladie.
tiens, pas + tard qu'hier, g écris à un ancien prof é g été tenté de mettre des g et des c partou!! maintenant c naturel. tien!! le c de "c" naturel je lé fait spontanément!!!
damien, contaminé à vie
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Chaque maladie a un remede, de chaque drogue on peut etre desintoxique...
Essaye !
Greyelm :]
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Comme tu le dis Greyelm, ce n’est pas une coïncidence si Gollum tombe dans la crevasse et emporte avec lui l’Unique. Tolkien dans ses « Letters » dira même que c’est la Providence (et par là l’intervention d’Ilúvatar - car celui-ci se réserve le droit d’intervenir : cf. Letter 181, p. 235) qui précipitera Gollum vers son destin et de fait mettra fin à la menace de Sauron. Tolkien ajoute que Frodon est l’instrument de la Providence (Letter 246, p. 326).
Cédric.
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Je viens de découvrir JRRVF et la prudence voudrais que je prenne le temps de découvrir ce forum...mais au diable la prudence! J'ai lu quelque part que chacun avait sa place ici ;o)
Pour ce qui est de l'Unique, et plus généralement des objets de pouvoir (il a été question des Silmarils et des Palantiri), je pense en effet qu'une sorte de malédiction pèse sur eux et surtout sur ceux qui les utilisent.
En revanche, je ne pense pas que ce soit lié à l'objet lui-même. Certain de ces objets ont leur volonté propre, mais elle est toujours lié à l'esprit de leur concepteur. Volonté propre, mais pas indépendante: l'Unique est intimement lié à Sauron, Gurthang à Eöl (euh, c'est bien Eöl? je suis plus sûr.), etc
De manière générale, je dirais qu'un objet 'corrompu' peut corrompre à son tour à partir du moment où son possesseur ne le considère plus comme un outil qui vient compléter des qualités naturelles mais comme un moyen de les renforcer et d'en acquérir d'autres. Où l'expression 'instrument de pouvoir' prend tout son sens.
Les Silmarils n'avaient pas de pouvoir par eux-mêmes et n'ont jamais corrompu personne. La convoitise des Silmarils s'en est chargée. Il faut faire la distinction entre la valeur réelle d'un objet et la valeur qui lui est donnée par la volonté de le posséder.
Pour faire un parallélisme (un peu douteux je vous l'accorde), il suffit de se pencher sur n'importe quelle collection. Les timbres par exemple. La valeur réelle d'un timbre standard sera toujours de 3 francs. Mais s'il est plus ou moins rare ou beau, et donc plus ou moins convoité, il prendra beaucoup plus de valeur. Ses propriétés fondamentales n'ont pas changé pourtant.
Tom Bombadil n'avait que faire du pouvoir de l'Unique: le sien propre lui suffisait, il n'avait besoin de rien d'autre. En le refusant, Galadriel avait fini par comprendre que la valeur des choses n'était rien en comparaison de la valeur des gens. Ce qui fait la véritable puissance d'un objet, c'est la capacité de son possesseur à l'utiliser sans en devenir tributaire.
Voilà, voilà. Pour une première intervention c'est un peu long et touffu, désolé :o)
Telglin
PS: pour ce qui est de l'invisibilité de Sauron, je me demande s'il avait vraiment besoin d'être invisible. N'oublions pas que c'était en plein champ de bataille, et que Sauron est sûrement plus intimidant quand il est visible. Peut-être pouvait-il devenir invisible en utilisant les propriétés de l'Unique. Mais le voulait-il vraiment? Est-ce que ça lui était utile, à son niveau?
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Salut Telglin,
Merci pour ton message et comme à chaque nouvelle arrivée, je te souhaite la bienvenue parmi nous et espère te lire souvent ;-) Tu me dis que tu viens de découvrir JRRVF, puis-je savoir comment tu en as eu connaissance ?
Tu disais « ... un objet 'corrompu' peut corrompre à son tour à partir du moment où son possesseur ne le considère plus comme un outil qui vient compléter des qualités naturelles » mais penses-tu que le tour que prend cette corruption de la personne n’est pas artificiel, imposé par l’objet ?
Si on prend le cas de l’Unique, à mon sens il ne fait pas que compléter (exacerber) des qualités (ou défauts) naturels, il impose son propre Mal, c’est-à-dire celui de Sauron. Je veux dire par là que les désirs peuvent grandir (comme Bilbon qui en use pour se cacher des opportuns et devient ainsi quelque peu insociable) et en provoquer d’autres car je ne crois que ce soit le véritable Frodon qui ait ces pensées, à propos de Bilbon après que celui-ci ait demandé à voir l’Anneau (SdA, éd. Pocket, Vol. 1, p. 310) :
« une ombre semblait être tombée sur eux, et à travers celle-ci, il observait un petit être ridé, au visage avide, qui tendait des mains osseuses et tâtonnantes. Il éprouva le désir de le frapper. »
Les pensées de Frodon sont dictées par l’Anneau, je ne crois pas qu’il soit du caractère à Frodon d’user de violence, surtout vis à vis de Bilbon.
Pour moi donc l’Unique ne fait pas que mettre au jour un sentiment enfoui au fond de soi mais en créé de nouveaux, insère le Mal dans l’âme de son porteur...
J’espère avoir été clair ?
Cédric.
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Salut a toi Telglin et bienvenue ici !
Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, bien que je le suis un peu tout de meme ! :o)
Cela depend comment on interprete le pouvoir de l'objet.
Je ne pense pas qu'il faille raisonner de facon rationnelle ici (adopter un point de vue rationnaliste), mais plutot considerer l'alternative metaphorique et legendaire.
Le Silmaril n'a peut-etre pas de volonte propre, mais son existence meme, sa creation, a donne naissance a cette 'malediction' qui elle s'exprime par la Providence, comme le soulignait Cedric. Et cette Providence, ou fatalite, entoure l'objet a tout moment.
Cette valeur conferee a l'objet par la volonte de le posseder peut tout a fait s'identifier a la valeur reelle de l'objet.
La convoitise fait partie des Silmarils, elle est le resultat de leur propre perfection, signifiant que chaque chose magnifique a son revers et ne peut exister qu'en correlation avec lui.
Donc ce cote negatif ou corrupteur de l'objet fait partie de lui.
On peut ensuite dire que la convoitise et la cupidite et le desir de pouvoir ne dependent que des humains qui veulent posseder l'objet. Ce serait vrai dans notre monde, mais celui de Tolkien est merveilleux, mythologique, legendaire, et le propre des legendes et mythes est de mettre en images et metaphores ce qui pourrait etre explique rationnellement a notre epoque moderne.
Donc le pouvoir de ces objets peut bien evidemment etre interprete ensuite de maniere rationnelle, mais on ne peut pas nier son existence dans l'oeuvre de Tolkien, cela est tout simplement un element inseparable du genre.
A+
Greyelm
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De l'interêt de collecter plusieurs avis différents...
C'est pas idiot ce que vous dites! Expression triviale s'il en est, mais vous me pardonnerez. C'est vrai que j'ai abordé la question d'un angle trop rationnel pour un monde imaginaire. Néanmoins, je ne suis pas totalement convaincu.
Le fond du problème pourrait être reformulé ainsi: d'où vient le mal? Question qui n'est pas nouvelle dans notre monde, mais que je pose ici spécifiquement pour le cas des objets de pouvoir dans l'univers de Tolkien.
- Est-ce que les objets de pouvoir attisent la convoitise chez ceux qui les possèdent, accentuant (créant?) ainsi chez leurs détenteurs une vision tronquée du monde? Dans ce cas, la corruption liée à un objet serait directement imputable à son existence même.
- Est-ce que les objets de pouvoir ont une volonté propre et indépendante, qui leur permet d'influer sur la pensée de leur possesseur si celui-ci se laisse faire? Dans ce cas, plus que d'objets de pouvoir, il s'agit d'objets magiques (dans le sens où ils ont un pouvoir et peuvent l'utiliser).
Comme nous sommes dans un univers imaginaire, la seconde hypothèse, que j'avais un peu vite écartée, paraît du coup plus plausible. Mais du coup elle amène d'autres questions:
1)d'où vient cette volonté propre? Lorsqu'Aulë créa les Nains, ils ne vivaient qu'à partir du moment où le Vala pensait à les faire vivre. Seul Eru peut donner la flamme de vie qui permet d'avoir une conscience indépendante. Dès lors, comment un forgeron pourrait donner à un objet ce qu'Aulé n'a pu donner aux Nains?
2)On peut supposer, toujours d'après l'exemple d'Aulë, qu'un objet peut avoir une volonté propre à l'image de celle de son créateur tant que le créateur est vivant et qu'il pense à l'objet. Mais que se passe-t-il lorsque le créateur meurt? Sa création redevient un simple objet de pouvoir (qui a donc des pouvoirs utilisables mais ne sait les utiliser) en lieu et place d'un objet magique. Hors il y a sûrement des exemples d'objets qui ont continué à avoir une volonté propre après la disparition de leur créateur.
3)A partir de là, pourquoi ne pas considérer que c'est le possesseur (et plus seulement le créateur) d'un objet qui donne inconsciemment une partie de son essence permmettant à l'objet de garder sa volonté propre. Bon d'accord, là c'est de la pure conjecture :o)
4)Mais pourquoi sont-ils si méchants? C'est vrai quoi, beaucoup des plus grands artefacts ont une sale histoire derrière eux. A qui la faute? Le créateut, l'objet, ses possesseurs?
Telglin, qui aime bien les prises de tête
PS pour Cédric: Je suis arrivé sur Jrrvf par la liste de liens de tolkienvf. J'ai mis un peu de temps, parce que je croyais que jrrvf et jrrtvf c'était la même chose (et comme le second a été refondé, je me suis fait avoir :o)
PPS pourquoi j'arrive pas à lire tous les messages que j'ai postés hier et ceux qui ont suivi?
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Deux mots pour répondre aux PS de Telglin =>
PS : C'est un peu dommage mais ce n'est pas la première fois qu'il y a confusion entre JRRVF et TolkienVF (anciennement JRRTVF).
PPS : Que veut-dire par "j'arrive pas à lire tous les messages que j'ai postés hier et ceux qui ont suivi" ? On m'a déjà signalé un problème de ce genre, il suffisait de paramètrer le browser pour rafraichir le contenu de la page à chaque chargement (cf. gestion "Historique"). Mais peut-être que ton problème n'est pas le même ?
C.
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pardon de pas avoir répondu avant je voulais le faire hier mais aol m'a déconnecté et apres j'avais + le temps, remarque vousvous en foutez.
bonjour telglin et bien venu pamis nous(malgré ke je sois moi meme un peu "nouveau")
bon jeu te présentes le groupe comme je le connais a peu pres :
*cédric le webmasteur méfiant.
*sam le bouffon du groupe ki fait rire tt le monde, koi ke il peut dire des chose tres bien. il fait la cour à marineva.
*marineva et les otres filles. profondément féminines.
*greylem, amateur des messages de 5pages.tu vas surement faire copain-copain avec lui.
*greg "l'inculte" comme il se dit lui meme et "profondément allergique au francais des otre"
*Earwen, rien de spécial, sinon qu'il(elle?) répond toujours à tout.
*et puis........moi, je parle des défo dé otr mais moi.... c à vous d'en juger.
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pardon de pas avoir répondu avant je voulais le faire hier mais aol m'a déconnecté et apres j'avais + le temps, remarque vousvous en foutez.
bonjour telglin et bien venu pamis nous(malgré ke je sois moi meme un peu "nouveau")
bon jeu te présentes le groupe comme je le connais a peu pres :
*cédric le webmasteur méfiant.
*sam le bouffon du groupe ki fait rire tt le monde, koi ke il peut dire des chose tres bien. il fait la cour à marineva.
*marineva et les otres filles. profondément féminines.
*greylem, amateur des messages de 5pages.tu vas surement faire copain-copain avec lui.
*greg "l'inculte" comme il se dit lui meme et "profondément allergique au francais des otre"
*Earwen, rien de spécial, sinon qu'il(elle?) répond toujours à tout.
*et puis........moi, je parle des défo dé otr mais moi.... c à vous d'en juger.
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pardon g apuyé 2 fois sur le bouton
damien, nul du groupe,et fier de l'etre
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Hi hi!! tu entends ça Sam!! Tu fais la cour à Marineva!! Trop drôle!:)) C'est Imrahil qui ne va pas être content!:)
Lomion nouveau aussi sur jrrvf!;)
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ça y est je suis fiché dans la catégorie bouffon... :(
pour ce qui est de faire la cour, pfff je n'ai même pas envie de répondre, c'est navrant. grompf, comme dirait...
tu te fais trop rapidement des idées, Damien. Et je ne pense pas que cédric soit méfiant, soit dit en passant.
David, franchement navré.
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Sacré Celeborn ;-) S'il n'existait pas il faudrait l'inventer !
Elenillor, président du Celeborn Fan Club (CFC...)
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merci elenior. je peux faire partie de ton fan club????
lol :o)
sinon voilà g pas le temps.
damien, toujours nul du groupe mais ki se demande si il faut en etre fier....
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Merci pour votre accueil!
Et une mention spéciale pour Celeborn qui m'a présenté une partie des grandes figures de ce forum. Mort de rire :o)
Telglin
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merci à telglin, si il rit, je peux m'aficher comme 2° bouffon du groupe chic!!!!!!!
sam, sois pas vexé....si t'envoie des rose à marineva.....ca en dit beaucoup
sinon personne d'otre veut critique mes cariquatures??????
heu otr chose pour tirno alias greg, g oublié de dire qu'il avait fait un super lexique franco-elfique non pardon anglico-elfique.
damien. plus nul mais boufon du groupe grace à telglin et élénior, et fier de sa promotion
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