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Il est curieux de constater que la connaissance de la poudre n'est pas influencé la technologie militaire en Terre du Milieu.En effet,bien que l'utilisation de la poudre a des fins ludiques soit mentionnée(cf Bilbo:chap 1,p 13;chap 4,p 85,-Livre de poche 1980,et aussi:le SdA:tome 1,chap 1,p 42/43,-Presses¤Pocket 1986),je ne me souviens pas qu'il soit fait mention d'une quelconque utilisation d'arme a feu lors des nombreux conflits en Terre du Milieu...!
Choix de l'auteur ou volonté délibérée des "habitants"?.:-)
Il paraîtrait curieux qu'aucun peuple de MiddleEarth n'ait souhaité poursuivre une recherche qui pouvait lui fournir un avantage militaire décisif !.Si on peut comprendre les motivations "humanistes" des Elfes(encore que...!)ou des Hobbits,compte tenu des structures sociales(pour les Elfes) ou technologiques(pour les Hobbits),ça devient incompréhensible pour les Humains,voir pour les Nains(opinion personnelle:-).Et que dire de Sauron!
La technologie militaire semble s'être figée a ce qui pourrait vaguement s'apparenter a notre 12e siècle...pourquoi?
TB
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Il existe un passage où je pense que les orques utilisent la poudre, bien que cela ne soit pas très clair.
"Il y eut un grondement et un éclair de feu. La voûte de la porte au-dessus de laquelle il [Aragorn] se tenait un instant auparavant s'écroula au milieu de la fumée et de la poussière. La barricade fut dispersée comme par un coup de foudre." ("Les deux tours", ed. Presses Pocket, Ch. VII, p.190)
C'est le seul passage que j'ai trouvé où la poudre (si c'est bien le cas) est utilisée à des fins militaires. D'ailleurs ce sont des ourouk-haï de Saroumane qui l'utilisent et non des Orques de Sauron. Peut-être que la poudre était une connaissance exclusive des Magiciens, et plus particulièrement de Gandalf et Saroumane. Ce dernier aurait appris à ses ourouk-hai à s'en servir, bien que leurs
recherches sur la poudre étaient encore à un stade peu avancé et qu'ils préféraient encore s'en remettre aux armes traditionnelles. Et puis, je pense que la poudre devait faire encore plus de dégats du côté des orques que chez leurs adversaires. ;)
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Je tiens quand même a te rappeler, TB, que les chinois ont découvert la poudre mais ne l'ont pas utilisé à des fins militaires...C'est bizarre, mais ils faisaient aussi des feux d'artifice ;)
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Erreur,Thing',les chinois ont utilisé la poudre a des fins militaires et disposaient d'artillerie et même d'arquebuses.Ils ne furent que plus lents a adopter cette technologie(fin 16e,début 17e siècle).Qui plus est,les structures sociales et technologiques de MiddleEarth sont plus proches des nôtres(Europe) que des chinoises!:-)
Y a-t-il quelques indications dans HOME?
Que dit JRRT sur le niveau technologique...?
Sur les armes et leur utilisation,de nombreuses questions restent sans réponses...
Pourquoi Rohan,ou Dol Amroth, ne se dotent-t-ils pas d'un Corps de cavalerie "lourde"?
Connaissaient-ils l'armure de plate?
Que sont ces "pioches a deux fourchons"(fournis par notre "cher" Ledoux,je le crains!) qui arment les fiers guerriers de Daïn,a la bataille des Cinq Armées (in:Bilbo;chap. 17,p 368:"...ils maniaient de lourds bigots à deux mains...",ed. LdP,1980)?.
Êtes-vous intéressés par une étude comparative des stratégies et de l'armement des protagonistes de la Terre du Milieu?:-)
Puis-je me rendormir,Webmaster?:-D
TB
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Je remonte tout ça parce que les questions de TB sont restées si longtemps sans réponses que ça me fait mal pour lui ! :o)
Non sérieusement, si il y a quelques opinions sur les questions soulevées par l'ami TB, je suis également interessé de les lire.
A+
Isengar
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Merci d'avoir fait remonter cette série de messages car je ne sais pas pourquoi, mais j'étais complètement passé à côté alors que le sujet m'intéresse pour ne pas dire, me passionne (n'est-ce pas Philippe ?).
POUDRE
Pour traiter le sujets d'en l'ordre d'apparition, il me semble que les chinois maîtrisaient l'art du pétard et de la fusée colorée bien avant leurs adaptations militaires. S'ils s'en servaient déjà comme explosif brut, l'artillerie à poudre n'est apparue que très tardivement.
Tout comme d'autres inventions, l'électricité par exemple, la poudre était initialement surtout utilisée par les alchimistes ou autres charlatans ambulants pour épater la galerie en faisant de gros et grands nuages de fumée colorés. Ce n'est que longtemps après que s'est développé la pyrotechnie (X ème siècle) qui déboucha encore plus de temps après sur l'artillerie (XIV ème siècle). On peut remarquer que la miniaturisation de cette dernière mis beaucoup moins de temps à aboutir (seulement un siècle environ). Si on suit l'intuition qui laisse penser que la technologie miliaire de la Terre du Milieu ne dépasse pas celle du 12ème siècle, nous pouvons constater que cette limite correspond bien à la période durant laquelle la pyrotechnie s'est développée sans aboutir à une adaptation militaire généralisée.
PIOCHES
En ce qui concerne les pioches, je crois qu'il s'agit tout simplement de pioche de mineur en forme d'arc de cercle avec le manche au milieu comme on les connaît maintenant. Ceci afin de faire la différence avec les pioches anciennes à un seul " tranchoir " (un tranchou (si large) ou piochou (si étroit) comme on dit par chez moi).
TECHNOLOGIE
Que dit Tolkien sur la Technologie ? : Rien ! Enfin je n'ai personnellement quasiment rien trouvé de très pertinent. Il y a seulement des indices à exploiter. D'où l'intérêt des recherches proposées par TB.
CAVALERIE LOURDE ET ARMURE
La cavalerie lourde Rohirim existe bien. Vraisemblablement équipés de haubert et de lourds boucliers, la tactique rohirim fait énormément penser à celle de la cavalerie des milites Normands à l'époque de la conquête de l'Angleterre. Tactique et armement qui ne leurs sont pas spécifiques mais qui sont commun, à cette époque, à la quasi totalité des guerriers de l'Europe de l'Ouest des XI ème et XII ème siècles. L'armure de plate dont parle TB, ne fut développée que dans le courant du XIII ème siècle historique. Or, et l'absence de telles armures est un indice en soit, les technologies militaires de l'époque du seigneur des anneaux semblent prendre racine dans l'époque qu'on qualifie " d'Ages Sombres " (7 au 11ème siècle). L'idée reste cependant à développer est à justifier dans ces recherches.
RECHERCHES COMPARATIVE
En ce qui concerne la recherche comparative sur ce domaine, j'y ai travaillé cet hiver et peu être, si je m'en donne le temps, je livrerai bientôt une étude comparative sur les deux premières batailles qui eurent lieu en Arda.
Il faut donc un peu de patience. Je me posai la question de savoir si cela intéressait quelqu'un. Maintenant j'ai une réponse qui me motive à terminer le travail avancé. Merci à vous.
Voilà, j'ai essayé de contribuer sommairement à certaines réflexions lancées par TB. J'espère que le sujet se développera.
A plus
Stéphane Theillaumas
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Il est en effet tout à fait vraisemblable que la guerre de l'Anneau survienne dans un contexte historico-technologique rappelant l'Âge sombre. Tolkien y fait allusion lorsqu'il écrit dans les Tables Royales qu'après l'extinction de la lignée des rois du sud et la prise en main du royaume par les intendants, le Gondor sombra dans une période de régression, une sorte de Moyen-Âge, au cours duquel les arts et techniques ont peu à peu périclité. D'autres allusions sont faites dans tout le livre, notament lorsque Gimli se promène dans Minas Tirith avec Legolas et fait des réflexions sur la qualité des constructions ("il y a de la belle maçonnerie, ici, mais il y en a aussi de la moins bonne, et les rues auraient pu être mieux dessinées") et Legolas qui lui fait remarquer que la belle maçonnerie et les plus grandes réalisations datent du début du royaume ; une sorte d'âge d'or en quelque sorte, comme l'Empire romain avant les royaumes barbares d'Europe occidentale au début du Moyen Âge.
Sachant que la gloire des royaumes en exil à leurs débuts n'était déjà qu'un souvenir de la magnificence de Nùmenor, on en vient donc à la conclusion que toute l'histoire du 3ème Âge est celle d'un déclin pour les Humains. (pas pour tous les humains remarquez, Tolkien dit aussi que les Rohirrim, après leur installation en Rohan et une longue période de liens étroits avec le Gondor, ont progressé considérablement, tandis que les gondoriens avaient tendance à s'abaisser à leur niveau. Une sorte de convergence, en somme)
Il est donc possible que la technologie militaire ait été plus avancée par le passé. Dans les CLI par exemple, Tolkien fait allusion aux légendaires arcs des numénoréens, faits d'acier creux et ayant une portée excédant largement celle d'un arc ordinaire. (ça devait être sacrément difficile à bander un machin pareil d'ailleurs, parole d'ancien archer ; mais les nùménoréens, du haut de leurs 2m et quelques en moyenne, devaient avoir la force physique pour aller avec)
Parce qu'au moment de la guerre de l'Anneau, l'armement reste quand même assez primitif, on ne trouve par exemple même pas d'arbalètes. Par contre la magie s'en mêle : pour les incantations magiques inscrites sur le bélier de l'armée de Mordor aux Champs du Pelennor, qui fait exploser la porte du 1er cercle, par exemple.
C'est un vaste débat en tout cas.
Denethor
Ps : vous imaginez si le Gondor avait disposé d'une seule (une toute petite) ogive nucléaire ? Braoum à Barad-Dûr... Envolée la tour noire...
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Mais crois-tu qu'il serait sage de confier la force de frappe à un Surintendant?? :-) :-) :-)
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Cet arc des Nuuménoréens que Denethor mentionne ne serait-il pas une référence de Tolkien au "long bow" anglais ? C'était il me semble un arc particulièrement puissant et qui demandait une grande force de la part de l'archer. Deux caractéristiques qui s'accordent assez bien avec ce passage de CLI mentionné par Denethor
Peut-être qu'une étude des techniques de combat (organisation des corps d'armée, engagement, etc.) adoptées par les différents combattants (ce que tu as peut-être abordé, Stéphane, dans tes recherches ?) pourrait être instructive pour tenter de faire un rapprochement avec notre histoire ?
Dans le même registre, je vous conseille l'article de Etienne Aouzou, sur le site de LaFEE : L’organisation militaire des territoires septentrionaux du Gondor.
Cédric.
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Au sujet de la technologie, je ne pense pas qu'elle fut plus développée dans les périodes antérieures à la guerre de l'anneau. Je pense plutôt que Tolkien voulait recréer une atmosphère similaire à celle de la chute de l'Empire Romain. Il y a plusieurs indices à cela :
D'abord, historiquement, les Romains s'étaient dotés de technologies qui ne disparurent pas mais qui périclitèrent dans des régions ou des lieux très circonscrits (cas le plus connu du ciment) comme la civilisation (écriture) d'une façon générale. Si les technologies disparurent momentanément de l'environnement du plus grands nombre, leurs témoignages perdurèrent sous diverses formes (ruines, récits…)
De plus, la plupart des textes étudiés par Tolkien prennent racines dans ces fameux âges sombres qui ne sont ni plus ni moins que ceux qui succèdent à la chute de l'Empire Romain dont celui de Charlemagne n'est qu'une sorte de réminiscence bien éloignée cependant de l'original. Mais les récits de la gloire passé de Rome et de ses armées restent encrés dans la culture collective de l'Europe.
Je pense que c'est ce genre d'atmosphère que Tolkien voulait recréer, mais le sujet est vaste et demanderai une véritable étude poussée.
En ce qui concerne les questions de la qualité des arcs d'une façon générale, il faut savoir que selon toutes vraisemblance les arcs égyptiens coudés de la haute antiquité avaient une réelle efficacité guerrière que les copies modernes n'arrivent pas à égaler, loin s'en faut. Nous sommes là devant un cas ou un armement dit primitif paraît beaucoup plus compétent que des armes plus " moderne ". L'arc est vraiment un bon exemple, car son efficacité dépendait essentiellement du savoir faire des ouvriers qui le confectionnaient. Aujourd'hui nos arcs modernes paraissent surclasser les armes anciennes mais ces dernières étaient parfois bien adaptées, comme les arcs en os des guerriers des steppes qui avaient une puissance importante en dépit de leur petite taille indispensable pour être manié à cheval. Puissance que les arcs modernes, pourtant dotés des technologies des nouveaux matériaux, peinent à égaler.
Dirons nous pour autant que les Égyptiens ou les turco-mongols étaient dotés d'une technologie militaire plus " avancée " ? Pour ma part j'en doute.
Quant à l'arbalète elle n'est le témoin d'une avancée technologique qu'en occident ; Elle était employée avant l'arc composite dès l'époque de JC en Chine (encore eux) et dans la péninsule birmane peu de temps après. De plus, il faut remarquer que certaines d'entre elles avaient un arc en acier et que les Anglais font moins la différence que nous entre l'arc (bow) et l'arbalète (crossbow). (Une remarque cependant sur le fait que les premières arbalètes furent employées en occident au moment de l'invasion de l'Angleterre par les Normands).
Comme le sous entend Denethor, l'arc en acier des Numénoréens est une " anomalie " qui en fait, en fin de compte, une véritable piste pour notre réflexion : Est-ce la preuve de l'invincibilité des guerriers d'en temps ou plus prosaïquement est-ce le témoignage des premiers arcs composites d'Arda élaborés en pièces de métal pour accentuer leur puissance tout en les rendant accessibles au maniement par des êtres humains moins mythiques et plus " normaux " ? Tolkien souhaitait il apporter ce genre de précision dans ses écrits ?
De toute manière, l'emplois de l'arc dans les écrits de Tolkien est vraiment particulier. Il en a presque fait un " outil " de construction rhétorique. Je n'ai que le temps de vous soumettre quelques intuitions que je n'ai pas encore pu totalement développer, mais il apparaît clairement que Tolkien s'appuie allégrement sur l'usage de l'arc dans ses récits pour ménager des effets de style qui vont bien au delà d'une réalité militaire certifiée (la précision d'absence d'archer lors de la bataille du champ des Iris ou la sur-représentation des effets des flèches dans les combats sont autant de pistes à suivre).
De toute manière le sujet est vaste et j'ai bien conscience que la plupart de mes propos peuvent prêter à des discutions longues et fastidieuses dont les imperfections ne pourront être levées que par une étude un peu plus poussée. Je m'emploierai à la fournir au rythme que mes loisirs me laisseront.
Pour terminé je vous livre le brouillon de l'introduction des recherches que j'ai menées cet hiver., afin de vous éclairer sur ma façon de procéder.
" Bien que doté d'une expérience militaire acquise durant le première guerre mondiale, Tolkien ne semble pas s'être particulièrement attaché à décrire les nombreuses batailles qui jalonnent ses récits. Certes certaines d'entre elles occupent une place prépondérantes dans ses écrits (Bataille du champ du Pelennor par exemple) mais, malgré quelques essais (Bataille du champ des Iris *), Tolkien ne s'est jamais réellement préoccupé de décrire les tactiques, l'armement ou même l'organisation des troupes de ses nombreuses armées. Ce qui surprend surtout dans ces récits, c'est son attachement à un style épique si couramment employé autrefois pour décrire les confrontations entre armées. Néanmoins, ce style, quelque peu hermétique pour le chercheur en histoire militaire, reflète souvent quelques vérités. De la confrontation entre de tels écrits et des recherches archéologiques, naissent souvent une vision plus clairvoyante des événements. Bien sur, il n'est guère possible de faire de telles recherches dans le monde de Tolkien, néanmoins, la rigueur de ce dernier dans tous les aspects de son œuvre nous laisse espérer qu'il est possible, par une étude approfondie de ses textes de batailles, de faire ressortir quelques aspects demeurés dissimulés au premier abord au lecteur mais qui, par une démarche comparative avec des faits historiques, peuvent apparaître au grand jour.
Le but de cette analyse est certes de faire perdurer le plaisir qu'on a à parcourir une nouvelle fois les terres oniriques de Tolkien, mais également de permettre la description de comportement propre des êtres qui peuplent cet univers dans le domaine strictement militaire.
L'idée est donc de confronter les descriptions de batailles dans l'œuvre de Tolkien avec des évènements historiques avérés. Ce rapprochement doit nous permettre de mettre en valeur certains aspects de la Terre du Milieu traités de manière intuitive par l'auteur dans le domaine de la confrontation militaire et plus généralement de la guerre en Terre du Milieu. "
Bon chance à tous
Stéphane
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Très bon article, en effet. Mais il traite d'organisation, et non pas de technologie militaire. Mais on en sait déjà un peu plus.
Denethor.
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Alors là chapeau bas Stéphane,
on voit que tu connais ton sujet, et te lire est très enrichissant.
(enfin en ce qui me concerne).
Par contre il me semble avoir quelque part que Tolkien faisait plutôt le parallèle entre le Gondor de l'époque du SdA et le déclin de l'empire Byzantin.
Quelqu'un peut-il confirmer?
Où bien est-ce je me plante?
Namárie
Rínon
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En effet Rinon, Tolkien fait un parallèle entre Gondor et Byzance mais seulement je crois pour qualifier sa situation sans pour autant vouloir s'en inspirer ni la faire revivre dans son oeuvre.
Lettre n° 131 (encore elle), traduction de Michaël Devaux :
« Au Sud, le Gondor connaît l’apogée de son pouvoir, reflétant presque Númenor, et sombre alors doucement dans un moyen âge décadent, sorte de Byzance, fière, vénérable, mais de plus en plus impuissante. »1.
Cédric.
1. « In the south Gondor rises to a peak of power, almost reflecting Númenor, and then fades slowly to decayed Middle Age, a kind of proud, venerable, but increasingly impotent Byzantium. »
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Byzance est une piste très sérieuse pour mes recherches. C'est d'ailleurs sur cet écueil qu'elles buttent en partie à l'heure actuelle.
En effet, quand je parle de l'Empire Romain j'y inclus également Byzance. La distinction entre les deux n'est que le reflet de l'historiographie occidentale qui ne supporte guère que la partie hellénisée (orientale) de l'Empire ait survécu bien plus longtemps à la partie occidentale. Ainsi la chute de l'Empire Romain a ceci de particulier qu'on y retrouve la chute de la partie septentrionale et occidentale quelques siècles avant celle de sa partie méridionale et orientale. La première se désagrégea sous la pression des barbares (1) tandis que la seconde fut submergée beaucoup plus tard par les hordes successives venues de l'Est (Bulgaro-turco-mongol) et du Sud (arabo-persans). Cela ne vous rappel t'il pas quelque chose ?
Mais au delà de cette coïncidence qui n'est d'ailleurs pas à prendre comme preuve, j'ai retrouvé la trace de Byzance dans un élément apparemment anodin de l'organisation militaire d'Arda au troisième Age. En effet, l'un des éléments les plus interloquant est la présence d'archers à cheval dans l'armée du Rohan. Or, historiquement parlant, les armées employant une cavalerie lourde et agressive comme celle du Rohan, n'ont jamais employé d'archers à cheval (pour des raisons de compatibilité de tactiques militaires) à l'exception notable, vous l'aurez deviné, de Byzance.
Cela fait donc une bonne piste. Malheureusement, je ne possède pas d'éléments suffisamment pertinents sur les armées byzantines pour l'instant. Je suis donc à la recherche des textes dont Tolkien aurait pu s'inspirer pour élaborer ses récits de bataille, car l'expérience m'a montré par ailleurs, qu'une bonne partie de ses travaux dans ce domaine, repose sur la lecture et l'étude des textes anciens qu'il a du faire durant sa jeunesse et ses études. J'ai réussi à faire la preuve quasi irréfutable qu'il avait lu Plutarque mais vraisemblablement pas Polybe ou du moins partiellement. Des indices laissent penser qu'il aurait eu également connaissance de quelques textes de Xénophon. Voilà pour les hellénistes. Côté latinistes, la piste est plus diffuse, mais semble me porter vers des textes relativement tardifs et éloignés de la période classique romaine (fin république début empire). Mes connaissances sont lacunaires dans ce domaine (je n'ai jamais fait de latin) et je ne connais aucun auteur tardif. Seule l'intuition me guide. Si certains de vous en connaissent, qu'ils n'hésitent pas à me mettre sur la voie. Surtout s'ils ont eu connaissance de la liste des ouvrages que Tolkien a du étudier au collège.
Voili voilo c'est tout pour aujourd'hui.
Stéphane.
(1) Il ne faut pas oublier qu'à l'époque de Tolkien, les théories qui tentaient d'expliquer la chute de l'Empire Romain étaient encore très " Racistes ". C'est à dire qu'elles s'appuyaient principalement sur les témoignages des contemporains qui attribuaient la faiblesse de Rome à la déchéance de son sang et à l'immixtion des Barbares dans les plus hautes fonctions de l'Etat.
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Stéphane,
Dans un autre fuseau, j'avais évoqué un passage de la "Chute de Gondolin" dans la version du Second Livre des Contes Perdus (HoME II).
Si ça peut participer à ta réflexion, ça dit ceci (tout à la fin du conte):
"La gloire habita cette cité de Gondolin aux Sept Noms, et sa ruine fut le plus terrible de tous les sacs des cités de la Terre. Ni Bablon, ni Ninwi, ni les tours de Trui, ni chacune des prises de Rûm, qui est la plus grande parmi les Hommes, ne virent une terreur telle que celle qui s'abattit en ce jour sur Amon Gwareth parmi le peuple des Gnomes".
En note sur les changements opérés dans les noms, Christopher Tolkien indique que, dans la première version manuscrite au crayon (appelée Tuor A), son père avait mis Babylon, Niniveth, Troy et (probablement) Rome - soit, en français, Babylone, Ninive, Troie et Rome.
Et hop.
Silmo
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Salut à tous,
Sur les techniques de combat numénoréennes (du moins encore en vigueur parmi les troupes d'élites d'Isildur), il y a le magnifique et pointilleux texte "Le désastre des Champs d'Iris" où il y a des descriptions d'une précision d'après ma connaissance des textes inégalée sur le déroulement du combat en terme de formations de "l'infanterie" des Rois des Hommes.
Je vais le relire, tiens (même si je n'ai jamais vraiment compris comment une horde d'Orcs même frais et dispos ont pu venir à bout de la fleur militaire d'Elenna, mais je m'égare...).
RR, interventionniste nonchalant
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>>>Stephane : "Côté latinistes, la piste est plus diffuse, mais semble me porter vers des textes relativement tardifs et éloignés de la période classique romaine (fin république début empire). Mes connaissances sont lacunaires dans ce domaine (je n'ai jamais fait de latin) et je ne connais aucun auteur tardif. Seule l'intuition me guide. Si certains de vous en connaissent, qu'ils n'hésitent pas à me mettre sur la voie. Surtout s'ils ont eu connaissance de la liste des ouvrages que Tolkien a du étudier au collège."<<<
En s'initiant à la langue gotique, peut-être JRRT a-t-il lu Jordanes ("histoire des gots") ou Priscus (ils sont tous les deux des auteurs de langue latine, bien que non romains... Jordanes était un byzantin d'origine gotique, on le connait aussi sous le nom de "Jornandes" ; et Priscus était un ambassadeur grec de la cour de Theodose II, on le trouve aussi sous le nom de "Priscos". )
Bon courage pour la suite de tes recherches...
Isengar
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Pfuuit, ça nous rajeunit pas, tout ça ! :)
Re- Stéphane: le " piochon ", définition du terme " bigots " employé par Ledoux, provient du Petit Robert, mais, pour ma part, je pense que les Nains de Daïn étaient, plus prosaïquement, armés de marteaux d' armes, fauchards, ou autres vouges, bref, d' instruments contendants à deux mains, relativement bien adaptés à la tactique de nos braves nains: on fonce, et on cogne ! :)
Pour ce qui est d'une possible datation de l' équipement militaire, l' équivalent d' un XIIIe siècle tardif, voire XIVe, me paraît être une bonne base...En effet ( et malgré de longues et fastidieuses recherches ! :-D ), je n' ai trouvé ( dans le SdA ) aucune description " d' harnois blanc "; la seule indication intéressante concerne Imrahil, Prince de Dol Amroth, qui, pour vérifier si Eowyn est encore vivante, " tint, devant les lèvres froides, l' avant-bras, BRILLAMMENT POLI, de son armure " ( Le SdA, vol. 3: Le retour du roi, p. 159, Presses Pocket, Paris 1986 ), ce qui laisse supposer, à tout le moins, l' utilisation de protections en gouttières, apparues aux débuts du XIVe siècle...
Quant à la cavalerie lourde, je faisais allusion à un corps de cavaliers, puissamment armés, sur des chevaux bardés, à l' image du célèbre " klibanophoroï " byzantin, et utilisé comme force de rupture...Rien de tel n' existe en Rohan !
Pour ce qui est des deux dernières questions, ce n' était qu' une pitoyable tentative d' humour...Je n' avais guère l' intention de vous infliger pareil pensum ( en ce qui concerne la première ! ), mais, après tout, pourquoi pas...!:)
TB
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Où as- tu trouvé ce terme de "klibanophoroï" bysantin? Ne serait-ce pas plutot l'unité d'élite de la cavalerie bysantine que l'on apelle les "cataphractes", unités particulierement redoutés des fantassins?
Linacos, qui se rappelle que l'armée bysantine était une des qestions de son DEUG...
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Cavalerie super lourde de Nikephoros II, elle est l' équivalent " moderne " des Kataphractoi de Leo VI...Chevaux et cavaliers sont revêtus d' armures lamellées ( klibanion ). ( In Byzantine Armies, 886-1118, Ian Heath, Osprey Publishing, Londres 1979 )
Mais je reconnais que Byzance n' est pas parmi mes sujets d' intérêt favoris ! :)
TB
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Stéphane, si tu cherches des détails supplémentaires sur l'organisation militaire et les tactiques de guerre des byzantins, entre autres civilisations, je ne saurais trop te conseiller de jeter un coup d'oeil au jeu PC Age Of Empires II (age of kings) qui s'accompagne d'une véritable petite encyclopédie sur la question. C'est très bien fait et très instructif.
Je ne sais pas personnellement si la cavalerie byzantine était spécialement redoutable, mais ce que je sais, c'est que c'étaient de redoutables marins et navigateurs. Un peu comme les gondoriens.
Pour ce qui est de la cavalerie lourde, j'aurais plutôt tendance à faire un rapprochement entre Rohirrim et cavaliers français du XIII-XIVème siècle, qui étaient de grands spécialistes de la chose.
Du reste il ne fait aucun doute que Tolkien effectue un rapprochement très clair entre Haradrim et Arabes de cette même époque : des éléphants de guerre, des cimeterres (épées à lames recourbées) et des turbans sur la gueule. Manque que les chameaux et la ressemblance est parfaite. D'ailleurs est-ce qu'il n'y avait pas des chameaux aux champs du Pelennor ?
Denethor.
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TB:"ce qui laisse supposer, à tout le moins, l' utilisation de protections en gouttières, apparues aux débuts du XIVe siècle..."
Non, pas du tout, les protections des bras par des éléments de plaques de métal remontent à l 'antiquité, avant même Jesus Christ,et non au XIVème siècle (ex: cataphractes parthes ou gladiateurs romains) et ne sont donc pas un bon indicateur du type d'armure portée. D'ailleurs, puisque tu possèdes le men at arms Osprey sur l'armée byzantine de 886 à 1118, tu peux remarquer que certaines illustrations du Xème siècle en portent.
Eithel
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On peut par exemple rappeler que la mort apparente » d’Eowyn présente des similitudes frappantes avec le Roi Lear : lorsque le Prince de Dol Amroth s’aperçoit qu’elle respire encore et n’a peut-être pas été tuée par le Nazgûl, il le vérifie en tenant « devant les lèvres froides l’avant-bras brillamment poli de son armure », sur laquelle « une petite buée, à peine visible, se [dépose] ». On ne peut s’empêcher de penser qu’il s’agit d’une réminiscence d’un des passages les plus célèbres du théatre Shakespearien, celui de la mort de Cordélia, dont le père s’écrie : « […]Prêtez-moi un miroir ; / Si son souffle trouble ou embue le verre, / Eh bien, alors elle vit ».
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>>>Denethor : "Pour ce qui est de la cavalerie lourde, j'aurais plutôt tendance à faire un rapprochement entre Rohirrim et cavaliers français du XIII-XIVème siècle, qui étaient de grands spécialistes de la chose."<<<
C'est vrai que la Chevalerie française est une réference de poids ! ;o).
Cependant, je suis plus d'accord avec Stephane quand il compare la cavalerie des rois de Rohan avec celle des ducs de Normandie des XI-XIIèmes siècles.
En effet Tolkien n'était pas sans savoir que la flamboyante chevalerie française s'était prise de mémorables déculotées par les Anglais à Crécy (1346), Poitiers (1356) et Azincourt (1415)... peut-on dire alors qu'il s'est inspiré de ces jolis vaincus pour imaginer ses terribles rohirrim ?
I.
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Bonjour à tous.
Moi aussi j'ai toujours vu les Rohirrims ressemblants aux Normands de Guillaume le conquérant. Pour les Gondoriens, je vois plutôt des Français ou des Anglais du 12e-13e siècles, en ce qui concerne les Haradrims, je pense à des Carthaginois ou des Numides (surement à cause des éléphants) et par contre les Orientaux, j'ai du mal à imaginer vraiment à quoi ils ressemblent...
Par contre, je me demande si les Elfes et les Nains (au 3e âges du moins), possèdent des armées aussi organisées et disciplinées que les Hommes.
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Mon interrogation portait, essentiellement, sur le niveau technologique militaire dans le SdA ( et lui seul ); Tolkien, bien que précis sur d' autres points, ne s' intéresse que superficiellement à cet aspect des choses: pas de savantes démonstrations stratégiques, ni de catalogue exhaustif sur l' armement ! Toutefois, il est possible, en additionnant les descriptions narratives, de se faire une idée sur la question.
Les armures ( à l' exception de ce fameux " avant-bras chromé " ! ) sont de mailles ( treslie, lamellées, ou maclées, peu importe ), les chevaux non bardés, les cavaliers portent des heaumes...Ce qui nous donne l' image de combattants pseudo-médiévaux du XIIIe/XIVe siècle. Le seul, et unique, détail venant contredire, si on se réfère à la chronologie classique, cette supposition étant cet avant-bras/miroir du Prince Imrahil...Et ce, quelque soit la motivation LITTERAIRE, shakespearienne ou pas, de l' auteur, ne m' attachant qu' à l' aspect MILITAIRE et technologique de l' exemple; les deux niveaux de lecture n' étant, en rien, contradictoires !
Tolkien, sur ce sujet comme sur tant d' autres, laissant au lecteur la possibilité d' exploiter son propre imaginaire, ne s' embarrasse guère d' un " réalisme " pesant: il indique, propose, suggère, mais n' oblige en aucune manière à se conformer à une vision unique...Nous offrant ainsi le plaisir, sans cesse renouvelé, de s' interroger sur tel ou tel aspect du roman !
Et je n' avais, en abordant ce sujet, que le désir de connaître les avis de chacun, sans nécessairement entrer dans une savante polémique sur la courbure des sabres haradrims, ou suderons ! :). Il reste que l' étude de la chose militaire dans le SdA me semble passionnante à plus d' un titre, et Tolkien, en " expédiant ", par exemple, la grande bataille des champs du Pelennor en un court chapitre d' une quinzaine de pages, nous laisse amplement de quoi garnir les colonnes de ce forum...! :)
Après tout, que savons-nous du nombre, et du calibre, des canons des vaisseaux-pirates d' Umbar...?
Si ils existent.....Evidemment ! :-D
TB
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Je pense tout simplement qu'il n'ont pas fait la découverte de telles techniques militaires.
Il existe d'ailleurs peu d'objets forts élaborés du point de vue de la mécanique.
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Je viens juste de tomber sur cette page très intéressante, mais malheureusement en anglais, qui traite des armes et armures en Terre du Milieu telles que l'auteur se les imagine (mais il se base sur des citations tirées des oeuvres de Tolkien):
http://members.aol.com/gijchar/aame.htm
Eithel
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C' est, effectivement, un excellent travail, bien référencé, et qui laisse peu de place à d' autres hypotheses ( si ce n' est la datation supérieure, un peu restrictive )....
Bref, à lire !
Merci, Eithel nui doron......! :)
TB
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Tout le plaisir est pour moi!
Allez voir aussi les liens, il y a des trucs plutôt sympas comme ces américains qui jouent aux rangers dunédains et plein d'équipements historiques...
Eithel
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Je ne sais pas si en parlant des déculottées de la cavalerie française contre les anglais vous estimiez qu'ils ne sont pas de bons cavaliers, mais je tiens à réhabiliter mon peuple !
Les anglais n'étaient pas de bons cavaliers, et c'est pourquoi ils faisaient peu de cas de l'étiquette de la chevalerie. Ils combattaient les français par la ruse quand ces derniers y allaient comme des lions face à d'autres lions: au combat splendide ! manque de pot, les anglais savaient qu'ils ne faisaient pas le poids, alors ils s'enterraient, et prenaient les français dans un piège idiots (et toujours les français se faisaient avoir, les idiots) en brisant la cavalerie avant le combat à l'aide de leurs longues piques.
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Ce discours est intéressant, et il me vient une idée : on peut partir du principe que Tolkien n'est pas un expert en stratégie/militaire historique. Or il utilise deux termes différents pour désigner deux peuples :
the riders of Rohan, and the knights of Dol Amroth... Très bien, pris à un sens basique, cavalier et chevaliers possède une nuance : les cavaliers semblent plus "légers", tandis que les chevaliers sont "lourds".... Je n'ai pas souvenir qu'il ait un terme utilisé pour l'autre dans le SdA. Donc les chevaliers de Dol Amroth seraient en armure lourde, dans le genre grosse armure des chevaliers français....
Bien évidemment, ce que j'avance est naïf, car il se base sur le fait que les armes et armures ne constitue pas vraiment un élément essentiel en tant que tel, mais plutôt par un genre de valeur symbolique (je ne trouve pas de mots plus approprié), d'image.
Yannick
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Peut être que la nuance porte plutôt sur le fait qu'un chevalier (dans l'idéal chevaleresque au moins. Dans la réalité historique, c'est moins sûr!!!) fait partie d'un ordre d'élite à la fois du point de vue guerrier mais aussi moral et culturel, alors que ce n'est pas le cas d'un cavalier, qui n'est qu'un guerrier à cheval.
Un chevalier se doit d'être un modèle d'éthique, possèder de grandes qualités morales (droiture, noblesse etc.). C'est aussi souvent un esthète qui apprécie la poésie. Il se doit en tout cas d'être plus cultivé que les gens du commun.
Peut-être que Tolkien a voulu traduire par cette nuance le décalage entre la civilisation numénoréenne la plus pure qui subsiste en Terres du Milieu: la Principauté de Dol Amroth (A noter que Tolkien parle de chevaliers pour Dol Amroth mais, si je me souviens bien, de cavaliers pour les autres provinces gondoriennes), et la civilisation plus fruste et plus barbare des Rohirrim.
Eithel
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Je suis d'accord avec toit, Eithel. D'autant plus que j'imagine les cavaliers du Rohan moins caparaçonnés que ceux de Dol Amroth. Cependant, je n'irais pas jusqu'à qualifier les Rohirrim de "barbares" ;-). Au fait, le problème de distinction entre cavaliers et chevaliers peut aussi bien être:
1-Une assimilation des deux mots par Tolkien
2-Une erreur de trduction de Ledoux (mais pour le vérifier, il me faudrait la VO que je n'ai pas)
Par ailleurs, il ne serait pas le premier à se tromper, étant donné que les cavaliers du jeu PC Age of Empires II sont plus puissants et plus efficaces que les chevaliers...
Gandalf le G.
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Une erreur de trduction de Ledoux ? Sûrement pas (pour une fois), car comme le dit très justement Echtelion, on a en vo "riders of Rohan", et "knights of Dol Amroth", qui sont bien deux termes distincts ;-)
Quant à une assimilation des deux mots par Tolkien, cela me semble peu probable. Tout d'abord ils ne sont pas interchangeables (je ne me souviens pas avoir vu une seule fois "knights of Rohan" ou "riders of Dol Amroth"). Ensuite, ces deux mots sont trop différents l'un de l'autre en anglais pour qu'on puisse ne serait-ce que penser que Tolkien, attentif au moindre plus petit détail, ait pu les confondre. En plus, rider a un lien direct avec le fait de monter à cheval (to ride), ce qui correspond bien à l'esprit du Rohan (=pays des chevaux) tandis que knight semble plus "guerrier" (dans mon dictionnaire, il est juste après knife : couteau). Dans ce sens, je suis donc tout à fait d'accord avec Eithel.
Pour en revenir à la poudre, à mon avis, Tolkien n'aimait pas trop ce qui était trop "moderne", à ce que je sache. J'abonde donc dans le sens de Thingol pour dire que Tolkien a peut-être repris des chinois le fait de ne pas utiliser la poudre à des fins militaires.
Dans un certain sens, Tolkien n'a peut-être pas non plus voulu l'intégrer dans la Terre du milieu car on connaît la date du début de l'utilisation de cette technologie, ce qui voudrait dire que les armes à feu ont été inventées deux fois (rappelez-vous : la TdM est notre planète il y a quelques millénaires). Il me semble que les habitants de la TdM ne connaissent que les technologies remontant à la nuit des temps (arcs, épées), et que rien de plus moderne que ce qui se faisait dans l'antiquité n'y existe, mais il est fort possible que je me trompe.
Voilà, je crois que j'ai dis tout ce que j'avais à dire, alors à bientôt.
Xav
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Dans la lumière crépusculaire, leur nombre ne se pouvait que deviner, mais à l'évidence les Dúnedain étaient en minorité, et même à un contre dix. Isildur ordonna que l'on formât une thangail, un mur de boucliers sur deux rangs serrés qui, s'il était pris de flanc, pouvait s'incurver aux deux bouts jusqu'à devenir un anneau fermé. Si le terrain avait été plat, ou si la pente avait été en sa faveur, il aurait fait former une dirnaith, et il aurait chargé les Orcs...
La note 16 (p. 24) apporte des précisions militaro-linguistiques :
Thangail, "bouclier-palissade", était le nom de cette formation en Sindarin, la langue parlée couramment par le peuple d'Élendil ; le nom "officiel", en Quenya, était sandastan "bouclier-barrière", dérivé de la forme primitive thandá "bouclier" et stama - "barrer, exclure". Le mot sindarin s'adjoignait un suffixe différent : cail, une grille hérissée, une palissade de pieux aiguisés. Ce qui, sous la forme primitive kegle provenait d'une racine keg-, "épine", "barbelure", que l'on retrouve dans le mot primitif "kegya", "haie", d'où le Sindarin cai (voir le Morgai, au Mordor).
Savez si cette technique thangail est connue sous un autre nom dans notre propre histoire ?
Je n'y connais pas grand-chose en art militaire mais cette disposition pourrait-elle être inspirée des romains ?
Cédric.
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Je mis connais pas trop en art militaire mais cette formation thangail ressemble à la formation romaine de la tortue.
Bien sûr, Thangail et Tortue ne sont similaires que dans le principe ( formations ultra-défensives avec murs de boucliers ) mais bon je voit que ça comme formation romaine ressemblant au Thangail ( c'est féminin ou masculin Thangail au fait? )
Ghorghor Bey, Demi-Ogre.
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Salut à vous tous.
En fait, dans mon message du 29/03/02 j'ai fait allusion à ce passage des C&LI qui, à ma connaissance, est le seul écrit de Tolkien qui essaye de préciser la ou les tactiques militaires de l'un de ses peuples. Sa façon de narrer la chose fait énormément penser à certains passages de Polybe ou de Plutarque bien que les éléments en question ne soient pas nécessairement issue des textes d'un de ces deux auteurs classique (Cf. ci-dessous). Je n'ai pas encore réussi à faire la part de l'influence de ces deux auteurs anciens sur ce passage, mais mon intuition me porte désormais d'avantage sur Plutarque dont on retrouve d'autres traces à d'autres endroits de l'œuvre (Bataille du champ de Pelennor et la lutte contre les mûmakils).
La technique du murs de bouclier fut largement employée dans notre histoire à commencer par les hoplites des cités grecques qui ont basé leur tactique sur un " mur " dynamique déviant vers la droite chargé de rompre le " mur " adverse. Bien évidemment les romains l'employèrent également. Elle est effectivement la base de leur formation en tortue que les recherches en histoire moderne semble rendre de plus en plus anecdotique, voir folklorique pour certains chercheurs. Mais là encore la tortue est dotée d'une capacité dynamique qui permet en plus une certaine autonomie à l'unité qui l'emploi.
En fait, ceux qui l'employèrent le plus à la manière décrite par Tolkien pour ses Numénoréens, furent les Francs. Oui, oui, vous avez bien ouïe. Nos ancêtres à nous (1). C'est grâce à une tactique similaire qu'ils vainquirent les arabes à Poitiers selon une tactique commune à l'ensemble des peuples " barbares " qui envahirent l'Empire Romain. Cela consiste à former un mur de boucliers homogène face aux assauts de la cavalerie adverse ou au harcèlement des tirailleurs ennemis. Une fois que ces derniers sont énervés par le manque de résultat de leur tactique face au mur, ils avaient tendance à s'en approcher afin d'exercer une pression plus forte sur les flegmatiques francs retranchaient derrière leurs gros boucliers. C'est à ce moment que la formation franque choisissait " d'explosait " pour venir au corps à corps. Généralement, cela surprenait les adversaires qui s'enfuyaient à toutes jambes pour échapper à la pluie de francisque. L'intensité de la poursuite devait assurer aux francs la victoire en empêchant les ennemis de reformer leurs rangs pour leur faire face.
Voili voilo, c'est tout pour cette fois en espérant avoir apporter quelques lumières sur le sujet.
A plus
STéphane
(1) Les premières armées franques étaient quasiment dépourvu de cavalerie et d'archers. Deux autres similitudes avec l'armée Numénoréenne.
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Merci Stéphane pour cette analyse.
Si on tente d'en faire le compte, il y a finalement peu d'armes différentes dans l'univers de Tolkien. Pour faire rapide (et peut-être même que cela sera exhaustif), on peut dénombrer les dagues, épées, lances, arcs et haches. Ce faible nombre peut d'ailleurs paraître étonnant lorsque l'on connaît la faculté et l'inventivité de nos semblables pour créer de nouvelles armes...
Il y a finalement peu d'armes "sophistiquées". Stéphane parlait plus haut de la cavalerie lourde Rohirim, où sont donc par exemple les armes qui pourraient être utilisés par les Orques pour désarçonner les cavaliers ? (en référence au Moyen-Âge, les différentes armes de ce type sont regroupées sous le nom d'"armes d'Hast")
De même et si je ne trompe, à part Grond le fameux bélier qui remplit fort bien son office, on ne pas trouve pas (?) d'engins de siège évolués devant les portes de Minas Tirih ?
Cédric.
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Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Cédric, car il me semble qu'il est fait mention de tours de sièges venant d'Osgiliath.
Et il y a aussi de puissants trébuchets, lançants des projectiles bien au-delà du gigantesque mur d'enceinte.
Sinon il y a aussi le truc qui a explosé Rammas Echor, les "mines"( à moins que ce ne soit une sorcellerie).
Ghorghor Bey, demi-ogre.
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.
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On peut aussi citer les chars de guerre qu’emploient les Wainriders.
Cela me fait penser aux chars égyptiens, mais d’autre peuple de l’antiquité on dut y avoir recourt.
Il y a aussi l’eket, « un court sabre-poignard, avec une lame très large, à double fil et aiguisée du bout, d’une longueur d’un pied à un pied et demi environ » (CLI, Le désastre des champs d’Iris) des Núménoréens.
Lionel
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Si je puis emmettre mon avis sur le sujet, je pense que l'on ne peut pas comparer l'avancement technologique de la TDM à une de nos période historique. En matière de technologie militaire, on a de nombreuses informations. Tolkien fait plusieurs fois référence à des chevaliers, ce qui implique des cavaliers lourdement armés et recouvert de fer des pieds à la tête. Les épées semblent être équivalentes à celle du milieu du Moyen-âge alors que l'équipement des Rohirims fait penser à celui des vikings des 8ème et 9ème siècles.On a donc un mélange des périodes historiques. Mais ces considérations ne s'appliquent qu'au humains. Les nains, et encore plus les elfes ont un armement efficace et raffiné( l'idée de Peter Jackson et de son équipe de donner des lames courbes aux elfes me semble tout à fait logique, les meilleurs lames forgées dans notre histoire étaient courbes: katana japonais et cimettere arabe).
De toute façon, je pense qu'il faut être très prudent lorsque l'on parle de technologie dans la TDM. Celle-ci, et en particulier dans le domaine militaire, n'évolue jamais. Du premier âge au troisième, et cela couvre tout de même une période de 6500 ans, la technologie militaire reste la même: celle d'un pseudo-Moyen-Age mythique. Il suffit de comparer avec ce que l'être humain a été capable d'inventer comme horreur rien qu'en mille ans: nous sommes passé de la broigne et de l'épée à la bombe atomique ou chimique. Cette stagnation technologique est expliquée par le fait que l'Histoire de la TDM est une mythologie: les conditions y sont radicalements différentes. C'est un âge ou le rêve et le fantastique remplace le matérialisme terre-à-terre et cynique de notre époque, la terre elle-même est "vivante". La présence de poudre noire durant la guerre de l'anneau montre que ce conflit marque la fin de cette période mythique ou légende remplace Histoire et ou magie remplace technologie.
En dernier lieu, il est interessant de se rappeler l'aversion qu'avait Tolkien pour la technologie. Il l'avait vu détruire la nature et rendre les êtres humains toujours plus individualistes et possessifs, dépendants de cette technologie au début du 20ème siècle et même encore de nos jours. C'est là que l'on se rend compte que l'Anneau représente la technologie. C'est une petite chose qui parait d'abord anodine, puis qui rend aggressif, possessif, ensuite qui rend fou et dépravé avant de détruire purement et simplement. Réfléchissez-y, le rapport entre les deux est évident. Le résultat des dommages causés par l'Anneau se sont les Nazgûl(les bureaucrates), le Mordor(destruction de la nature) ou encore Barad-Dur(les grattes-ciels d'aujourd'hui). Ces hypothèses sont tout de même à nuancer, surtout si l'on considère que Tolkien détestait les allégories. En ce qui concerne la technologie militaire, Tolkien avait fait la première guerre mondiale et avait vu et même subit les ravages que pouvaient faire l'armement moderne. Il avait donc des raisons de détester cette technologie. L'avançement technologique dans la TDM est donc un sujet délicat, un progrès technique important y étant considéré comme mauvais, voir maléfique. Après tout , l'Anneau atteint une certaine perfection technique: imaginez les ravages qu'il pourrait provoquer, utilisé en parallèle avec l'armement moderne, à notre époque.
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Pardonne-moi, Elengal, mais il me semble que tu fais quelques amalgames étranges qui soit dénaturent involontairement ton propos soit le fragilisent par des raccourcis un peu "simplistes (ne prend pas mal l'expression !).
D'abord, certaines des descriptions que tu reprends me paraissent plus issues du film de PJ que de LOTR. Deux exemples : primo, ton allusion à un équipement Rohirrim rappelant l'armement viking des 8 et 9ème siècles (dans le film, peut-être, et d'ailleurs pas que l'armement, l'habitat et le "look" des cavaliers du Rohan ; pas dans le roman où je ne me souviens d'aucune description de l'armement des Rohirrim dans un sens qui suggère une telle origine ou inspiration). Secundo, la "poudre noire" qui n'est visible que dans le film et que PJ rend encore plus "lourdingue" avec le coup de la bougie de Grima que Saroumane écarte de son creuset. Dans le livre, il n'est fait état que du "feu d'Orthanc", laissant libre cours à l'imagination du lecteur pour en imaginer la nature ou la forme. Si je me trompe ou que ma mémoire me fait défaut, je ne demande pas mieux que d'être convaincue par une citation du roman qui me prouverait le contraire (je vais d'ailleurs m'y plonger fissa, histoire de voir si mes neurones disparaissent à la vitesse de la lumière !).
Secundo : tu parles eu début de ton texte de "technologie militaire". Malheureusement, une seule fois ! Après cela, il n'est plus question que de "technologie", ce qui est un peu gênant.... Si on pouvait éviter les simplifications abusives, du genre "ce qui est moderne et technologique est mauvais, vive la nature, les petits oiseaux, les fleurs champêtres, la nature est bonne par essence.... et vive l'Âge d'Or !..... ce serait peut-être mieux, non ? D'autant que Tolkien n'a jamais été naïf à ce point-là (c'est l'industrialisation qu'il redoutait, pas la modernité ou les avancées technologiques en elles-même. Ce à quoi il s'attaquait n'était pas la modernisation mais sa mise sous le joug par les moyens de production, voire le souci, devenu prioritaire, de la productivité) ! Je ne pense pas que c'est ce que tu voulais dire mais ton texte laisse cette impression. Peut-être l'ai-je mal interprété...
De plus, le parallèle Nazguls = bureaucrates me semble carrément indélicat si ce n'est blessant. Tu m'excuseras mais cette rhétorique issue de l'ultra-libéralisme qui a empoisonné les esprits depuis 50 ans avec des discours anti-administration, anti-"bureaucrates", ça me hérisse un peu le poil ! Mais c'est quoi un bureaucrate ? C'est pas aussi l'employé qui fait bien un boulot utile et indispensable, qui recherche, compulse, édicte les textes et les règles qui font que l'on vit dans un société moins barbare que la loi de la jungle ? Ou celui qui s'occupe de ton dossier de Sécurité Sociale ? Celui qui vérifie qu'un projet industriel ne contrevient pas aux règles, ne polluera pas, respectera les droits des riverains ou la législation sociale ?... avant que tu t'enflammes, je précise que je ne suis PAS bureaucrate ! C'est juste que je n'aime pas voir stigmatisée ainsi une population qui est devenue le bouc-émissaire de tous ces merveilleux winners dérégulateurs, renards aussi libres que les poules dans le poulailler (que les bureaucrates gênent copieusement en ayant le culot de leur mettre quelques bâtons dans les roues afin qu'ils daignent se plier aux règles de la communauté humaine avant celles du profit). Qui plus est, je ne saisis absolument pas la comparaison ! Les Nazguls sont des esclaves mercenaires, des âmes damnées, à la limite tu aurais pu faire un parallèle avec une phalange noire, une garde rapprochée fanatique, tout ce qu'on peut avoir comme exemple à l'esprit de légions, espions, barbouzes, etc.... mais des "bureaucrates" ?????? C'est non seulement très très capillotracté mais c'est surtout très très faux....
Maintenant, tu as peut-être été trop vite en écrivant ton post ou tu ne t'es pas bien exprimé et cela ne traduit pas exactement ce que tu voulias dire ! Ou c'est moi qui ai bondi de ma chaise un poil trop tôt ! On ne devrait pas tomber du lit réveillée par un bruit de tôle froissée dans la rue.... ça met pas de bon poil ! ;)
Au plaisir de te lire à nouveau,
Oneiros Thanatos
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Ok, ok ! Je me suis peut-être un peu emporté sur certains points. Néanmoins ce n’est pas la technologie en elle-même ni l’idée de progrès que je remet en question mais son usage dans nos sociétés modernes. Il n’y a qu’à comparer les crédits alloués au domaine militaire à ceux accordés à la médecine . De plus, en vertu de ce progrès, on a sacralisé les sciences et nous prenons les dires de ceux qui les emploient comme paroles d’évangile. Aujourd’hui nous sommes entourés de technologie dans tous les domaines, la société en est devenue dépendante. Et cela a donné naissance à des choses que je juge ignoble. On exploite et détruit la nature au nom de ce progrès. La nourriture industrielle, la destruction de la forêt amazonienne, les marées noires, autant d’exemples qui montrent à quel point la technologie et le « progrès » peuvent être néfastes lorsqu’ils sont employés à mauvais escient. Nous n’avons plus aucun respect pour la nature, nous la considérons comme une simple ressource. Et c’est ce que je voulais dire en affirmant que l’Anneau, c’est la technologie, c’est une mauvaise utilisation de celle-ci afin d’acquérir toujours plus de pouvoir. Les elfes également se servent des « techniques » employées pour créer l’Anneau. Sauf que eux s’en serve pour aider leur « société » à progresser ou à survivre sans pour autant détruire et exploiter tout ce qui leur tombe sous la main mais en essayant de se développer en harmonie avec ce qui les entoure.
Comme exemple, il y a l’utilisation que fait Galadriel de Nenya, qui est un anneau de pouvoir au même titre que l’Unique. Elle s’en sert afin de protéger son peuple qui vit en Lorien mais ne détruit pas pour autant cette dernière, comme l’aurait fait les orcs, pour plus de facilité. Au contraire, elle s’adapte et harmonise son peuple(qui l’était déjà plus ou moins, étant en majorité des elfes sylvains) avec la forêt tout en lui témoignant un immense respect. Sauron, lui, utilise la même « technologie » mais pour acquérir pouvoir et puissance aux dépends de ce qui l’entoure. C’est, dans une moindre mesure naturellement, ce que l’être humain fait de nos jours, il détruit et exploite la nature au nom de ce soit-disant progrès, en tout cas, c’est mon opinion. Alors je ne pense pas que ce soit « naïf », ou « simpliste », de défendre « les petits oiseaux, les petites fleurs…etc. »que je préfère largement à « béton, pollution et klaxon ». Quand à la comparaison nazgûl/bureaucrates, j’avoue y être allé un peu fort…(surtout que j’adore les nazgûl, les meilleurs « méchants » jamais vus à mon avis)
Pardonnez-moi d’avoir quelque peu dérivé du sujet de base et de lui avoir donné une connotation presque politique, je vais revenir à notre propos : la technologie militaire en TDM. Tout d’abord, j’avoue avoir été surpris lorsque tu as dit que c’était seulement dans le film que les rohirims avaient un look viking. Meduseld, par exemple, m’a toujours fait l’effet d’un bâtiment ayant un air viking, par conséquent, et m’intéressant beaucoup à ceux-ci, j’ai imaginé les rohirims ayant un look viking bien avant la sortie du film. Et puis pour des hommes venus du nord dans un univers largement inspiré de la mythologie nordique( il n’y a qu’a comparer avec Beowulf ou encore la saga de Sigurd), je trouve que ça leur va à ravir. De même que pour les épées courbes des elfes, je n’y avait pas pensé avant mais cela leur convient parfaitement plutôt que les lourdes et peu maniables épées de notre Moyen-Age. J’ai l’impression que beaucoup d’entre vous n’aime pas le film de PJ. Certes, il a un côté hollywoodien qui fait perdre au SDA de sa poésie, mais il est à mon avis remplis de bonne idée, et particulièrement en ce qui concerne l’équipement militaire, qui est je trouve proche de l’imagerie de J.Howe(normal, il a été directeur artistique pour ce film). Quand, au « feu d’Orthanc », s’il ne s’agit pas de poudre noire, il y ressemble beaucoup. Pour finir, je vous renvoie au texte du livre des contes perdus(t.2) « la chute de Gondolin », ou les soldats elfes sont décrits plus ou moins en détails (je ne vous met pas le passage ici, car il est un peu long).
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Il y a quelques temps (cf mon post du 5 avril 2002) je voyais les rohirrim plutôt comme des cavaliers de style normands du XI ème siècle.
A présent, pour moi c'est plutôt l'image des guerriers anglo-saxons des Xè et XIème siècles qui domine. Ces guerriers (il est vrai peu différents des normands de la même époque, à part pour les compagnies de "housecarls" armés de haches, typiquements anglo-saxons) sont décrits sur la Tapisserie de la Reine Mathilde à Bayeux. Mais je ne pense pas, après réflexion, que Tolkien ait voulu représenter des guerriers normands. Il abhorrait en effet l'idée que Guillaume le Conquérant se soit rendu maître de l'Angleterre en 1066 (cf A Biography par Carpenter qui décrit cela comme un symptôme de la gallophobie de Tolkien).
Aussi donner à ses rohirrim un aspect "normand" ne me semble plus tellement logique.
Il en est de même pour la représentation de la société du Rohan.
Les voir comme un peuple semblable aux vikings ne me semble pas tout à fait juste. Ceci dit, je n'ai pas vu le film de Peter Jackson, Les Deux Tours aussi ne pourrais-je pas dire ce que je pense de sa façon de représenter les rohirrim.
Je pense que Tolkien a tenté d'imaginer une société et une armée anglo-saxonne idéale, non "polluée" par les influences extérieures, comme les Celtes de l'ouest ou comme les Vikings danois au Xème siècle. Une société rurale et relativement policée, vivant dans une certaine autarcie économique et en harmonie avec la nature environnante.
Bref une société anglo-saxonne idéalisée que l'invasion normande du XIème siècle aurait effacé de l'histoire et que Tolkien aurait tenté de faire revivre par de jolies pages d'écritures parsemées de mots anciens...
I.
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Bonjour,
Concernant une quelconque ressemblance des Cavaliers de Rohan avec un peuple réel, le mieux est peut-être de laisser la parole à Tolkien:
Une note de l’appendice F du SdA:
“This linguistic procedure does not imply that the Rohirrim closely resembled the ancient English otherwise, in culture or art, in weapons or modes of warfare, except in a general way due to their circumstances: a simpler and more primitive people living in contact with a higher and more venerable culture, and occupying lands that had once been part of its domain”
(c’est pas parce que la langue des Rohirrim est “rendue” par du Vieil Anglais que les Cavaliers de Rohan ressemblent à des anglo-saxons, si ce n’est les inévitables ressemblances dues à un mode de vie similaire)
ou un extrait de la lettre 211 (14 octobre 1958) où Tolkien répond à Rhona Beare sur les vêtements des peuples de la Terre du Milieu :
“ The Rohirrim were not 'mediaeval', in our sense. The styles of the Bayeux Tapestry (made in England) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings”
(les images de la Tapisserie de Bayeux pourraient assez bien décrire les Rohirrim)
Stéphane
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Merci Stéph pour ces références utiles et ces précisions nécessaires.
Je rajouterai que, comme à son habitude, Tolkien prend bien soin de brouiller les pistes quant à ses sources d'inspirations, car s'il est indéniable que les Rohirim aient une apparence qui s'inspirent plus que grandement (voir ci-dessus) des anglo-danois (vikings britanniques comme les normands sont les vikings de France) voir des premiers anglo-normand, il faut rappeler qu'ils sont le peuple des chevaux et que leur mode de vie, s'il ressemble à celui des hommes du nord des âges sombres (VIIème XIème siècle historique), comme en témoigne la description d'Edoras, en diffèrent grandement par leur hippophilie qui est un caractère totalement ignoré des hommes du nord (nord-mann) y compris des " normands " qui, contrairement à tous les autres peuples issu des contrées nordiques, possédaient une cavalerie digne de ce nom.
Néanmoins, d'un point de vu totalement tactique, celles qu'emploient les rohirim sont très proches des tactiques en vigueur sur le continent européen entre les IXème et XIIème siècle (à la louche) et la description de leurs charges n'est pas sans rappeler l'épique épopée de la chanson de Roland.
Par soucis d'exostivité, je rappellerai que le terme chevalier correspond bien dans le langage courant à celui chargé de décrire une cavalerie lourdement armée, mais il correspond également à une classe sociale et plus généralement aux nobles. Termes qui peut être pris au premier sens du terme dans la plupart des récits médiévaux (voir les lais de Marie de France ou ceux traitant de la légende d'Arthur et de sa table ronde…). Il faut seulement attendre le milieu des années 60, pour que les historiens lui préfèrent le terme de " milites " pour faire la distinction entre l'époque féodale (post 11ème siècle) et la période qui la précède. Encore que cela reste toujours l'apanage des seuls historiens. Le commun des mortels parlant toujours des chevaliers de Charlemagne et non des milites de Charlemagne, même si ces derniers ne portaient qu'un haubert et pas d'armure de plaque et que leurs chevaux n'étaient pas caparaçonnés.
De plus, je rappellerai à toute fins utiles ,que les armes courbes ne sont d'une utilité qu'aux cavaliers (les premiers samouraï combattaient exclusivement à cheval et plus sûrement armé d'arc que de sabre). Dire que les meilleurs lames historiques sont courbes est soumis à un raccourcit intellectuel un peu douteux ; sans parler du fait que je le mettrais facilement sous l'influence d'une " propagande " hollywoodienne (CF Highlander, le film…) qui par nature préfère développer le côté spectacle et les idées simples (qui à dit simplistes ?) que la véracité historique : J'entends par là que de tels propos doivent rester en travers de la gorge (au sens figuré du terme, cela va de soit) des collectionneurs d'armes et des escrimeurs de tous bords. A moins d'une chorégraphie bien huilée et patiemment répété, il n'est guère possible à un individu armée de katana de tenir plus d'une minute face à un bretteur armée à la florentine ou à la française d'une rapière (à qualité égal des participants, bien entendu). Non seulement l'un bougera plus vite et fera 20 mouvements quand l'autre n'aura que le temps de lever sa lame, mais en plus, une bonne lame de Tolède n'aura pas de mal à résister à un sabre quel qu'il soit. Il n'est pas question de dénigrer la qualité des armes japonaises, dont le tranchant est excellant et la qualité de fabrication exceptionnelle compte tenu des techniques de forge du japon médiéval, mais il est bon de rappeler que de telles armes courbes sont lourdes et ne permettent, de par leur forme, que des tactiques simples et brutales, en tous cas, beaucoup moins fines qu'une épèe. Mais là on sombre dans des détails techniques et totalement abscons pour des fans d'œuvre littéraire.
Quand à la poudre noire, ma mémoire ne m'aide guère, mais je me souvient qu'à ma première lecture, je n'avais pu m'empêcher de penser au " feu grégeois " lorsque j'avais lu la description de ces tranchées qui se remplissaient de feu autour de Minas Tirith, mais celle du naphte de Michel Strogov m'était rapidement venu à l'esprit également. Comme quoi, rien ne sert de décortiquer quelque chose lorsqu'un auteur à bien pris soin de brouiller les pistes en créant un univers original à partir de sensations et d'image pourtant bien réelles selon moi. A charge de découvrir ces images sans pour autant prétendre démêler l'écheveau de bidouillage cérébrale propre à l'auteur qui à conduit à les modifier pour nous les livrer sous un autre aspect.
A plus
Stéphane (qui ne s'est pas exprimé depuis longtemps sur ce forum)
PS : Message perso pour Elengal : Je pense que l'univers de la Terre du Milieu ressemble beaucoup plus à une certaine idée plus ou moins idyllique d'une époque proto-historique de l'Europe du nord (VII au XIème siècle) qu'à une quelconque interprétation onirique d'un univers totalement imaginaire. Je ne crois pas que se fut le but de Tolkien de faire autre chose (CF ses nombreuses lettres publiées par Carpenter). La Terre du milieu n'est pas aussi éloigné de notre monde qu'on pourrait le croire (bien au contraire selon moi).
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En ce qui concerne l' existence de la poudre noire en TdM, c' est, bien évidemment, les feux d' artifice de Gandalf pour l' unedécante-unième anniversaire de Bilbo qui en attestent...La description du feu d' Orthanc , et de ses conséquences catastrophiques, au " Helm ' s Deep " ne faisant qu' en renforcer l' hypothèse ! En laissant à PJ la responsabilité de sa propre interprétation sur cet épineux sujet...! :)
Je finirai en ajoutant, à la liste quasi exhaustive des armes utilisées en TdM ( donnée par Cédric ), la masse d' arme du Capitaine des Nazgûl, tombé à la bataille des Champs du Pelennor...
TB
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On n'a pas trop parlé de la technologie marine ici...
Je voudrais poser une question: en ce moment, je traduis un essai sur l'Umbar, et l'auteur compare leurs navires aux dromunds(en anglais) byzantins, qui étaient d'après lui des navires à 100 rameurs sur 2 rangées comparables aux galères romaines.
Ma question est: quelle est la traduction de "dromund" en français?
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Meneldur, il me semble qu'on parle des dromons en français...
José.
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N'oubliez pas qu'il n'est pas necessaire d'avoir de la poudre pour faire un trou dans un mur. Au moyen-age, sans poudre, on faisait des sapes en faisant du feu pres du mur puis en arrosant, ou quelque chose du meme style, utilisant le principe du chaud/froid=fissure. Evidemment l'effet ne devait pas etre aussi spectaculaire qu' au Hornburg...
Stephane : Merci pour la defense des escrimeurs ! N'en deplaise a Elengal, Les armes courbes ne permettent que de porter des coups de taille (sur le cote) et pas d'estoc (de face). C'est pratique sur un cheval mais pas a pied face a face.
PS pardonnez l'absence d'accents mais j'ecris sur un clavier anglais...
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PPS : pour ceux qui veulent de la tactique, des armes, armures, bastons, engins de siege etc etc, il reste toujours le cycle du "trone de fer" de GRR Martin. Il y a meme du feu gregeois et des bateaux. Mais je suis hors sujet, pardon Cedric !
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Cédric,à propos de la faible diversité d'armes,je te répondrais que,dans Bilbo le Hobbit,les gobelins sont justement decrits comme tres créatifs pour fabriquer et concevoir de nouvelles armes de toute sorte.
L'epée me semble etre l'element clé de la plupart des combats,les orcs,armés de toutes sortes d'armes,dont le cimeterre,à la lame courbe (utilisé il me semble avec succés par les Sarrasins lors de la conquète de leur empire),les humains,comme Aragorn ou Boromir,armés d'épées droites.
Il me semble qu'en toute bonne logique,un seul coup d'une bonne épée devait servir à tuer un orc,traversant l'armure.
Pas tellement besoin d'escrime dans ce cas là,il suffit d'etre fort et savoir bien viser,sinon comment expliquer que Boromir ai pu à Parth Galen tuer une trentaine d'orques de trois sortes différentes ammassés autour de lui?
Il me semble aussi que les cottes de mailles elfques resistaient bien mieux que tout ce que nous avons jamais pu faire aux armes,ainsi lorsque Frodo porte sa cotte en mithril,les fleches ne l'atteignent pas non plus qu'un enorme coup de lance dans la Moria (qui aurait du en toute logique le tuer,Aragorn est surpris de le savoir vivant.)
La cotte de mailles n'est pas entamée.
Voilà,sinon je ne suis pas un expert en ces question-là.
PS;Tolkien fait-il reference à des arbaletes?j'ai ai vu dans le film mais je ne pense pas que Tolkien y ait specialement songé.
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Rien de special, jsute pour dire que je suis heureuse d'etre enfin tombee sur ce fuseau et que le point de vur de Stephane concernant un monde ideale et proto-historique ve dans mon sens et me rassure. Et puis, le Cor de Boromir m'a toujours fait penser a celui de Roland dont on me racontait l'histoire quand j'etais enfant. Mon imaginaire d'enfant et d'adulte qui se rencontrent... Voila, le fuseau est vieux, passez votre chemin...
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Bonjour tout le monde, je suis nouveau ici mais j'ai quelques petites choses à ajouter à tout ce qui vient d'être dit eet notamment à propos des armes ... En effet j'ai lu ici deux ou trois fois des sous-entendus (ou même pas de sous-entendus) sur la lourdeur des armes et particulièrement des épées. Moi je vous dis que tout ceci est archi FAUX ! Il faut se sortir de la tête l'image des épées médiévales lourdes comme des gourdins, pas très tranchantes et manipulés pas de vrais brutes tapant aussi fort qu'un troll.
Les épées médiévales sont de petit bijou de technologie et de spécialisation militaire. Et je ne rigole pas. Les forgerons du Moyen-Age avaient appris à maîtriser leur art de la plus grande façon qu'il soit et ce depuis les Vikings. Une épée est un compromis entre rigidité et résistance aux chocs (la résilience). Ce compromis dépend étroitement de la géométrie de l'épée, de la composition de la lame et de sa trempe. Même aujourd'hui avec nos moyens perfectionnés on n'arrivent pas à retrouver les propriétés des meilleures épées du Moyen-Age.
De plus ces épées sont très bien équilibrés en fonction de ce que vous combattez et comment vous le faites. Par exemple les épées des vikings n'avaient à rencontrer que du cuir ou de la côte de maille. Il fallait une bonne taille, donc un point d'équilibre loin de la garde (épée un peu lourde) surtout pour combattre à cheval et une lame plate, avec une grande gouttière au centre. Mais quand les armures de plate se sont développées(13e/14e siècle), les épées sont devenus plus rigides grâce à des lames diamantées, avec une meilleure pointe et un meilleur équilibre. Les épées de cet époque sont manifiquement équilibrées parait-il, mais avec un point d'équilibre à 15 à 20 cm de la garde pour une épée d'1 mètre, je veux bien le croire. Par contre ces épées étaient réservées à une élite. Au combat les soldats de base ou de fortune portaient plutôt des haches ou ce genre de choses.
Une dernière chose (et après c'est fini, promis ... ;)) un type d'épée peut servir à se situer dans le temps et mesurer d'une certaine manière la progression de la technologie militaire, mais il faut savoir que certains type d'épées sont restés populaires pendant trois à quatre siècle. Des épées de taille et d'estoc apparues au XIVè siècle pouvaient encore se rencontrer au XVIIIé. Mais par contre en voyant les épées au cours d'une bataille la datation est plus juste : au XVIIè la majorité des soldats étaient équipés bien évidement de rapières et seuls les paysans ou autres gens du peuples enrolés pouvaient porter des épées anciennes.
Enfin à propos des batailles, pour cette occasion on sortait une épée dite "de guerre", plus lourde, très bien afutée. En effet les épées portées au quotidien étaient rarement affutées, c'était rarement utile, pour éviter principalement la corrosion.
Voilà pour ces petits renseignements. Je vous invite à aller voir le site www.thearma.org ... c'est très instructif.
A bientôt ...
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Et bienvenu ici, Brandobras :-)
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