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Hier soir, sur le coup de 2h30 du matin, 3 questions sont survebues au cours d'une conversation avec un ami. Je vous les livre comme ça :
*Dans Bilobo il est question des goblins. En est-il encore question dans le SdA ? Et si oui quelle est la différence entre goblins et orques ? D'où viennent-ils ?
*Quand Fëanor passe devant les valar, il prétend qu'il est le premier-né des elfes. Mais Mandos le dénie. A quoi cela fait-il référence ?
*Lorsque Sauron est attaqué par Huan à Minas Tirith, il est censé ne plus jamais porter de forme humaine. Pourtant, à Nuumenor et auprès de Celebrimbor...?
Des idées ?
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Etant le susnommé en question, je vous donne quelques compléments.
En ce qui concerne Fëanor et Mandos, je cite le passage enquestion (au début du chap. 9 du Silm.):
"Il se peut que je laisse sortir les joyaux, mais jamais je n'en ferai de semblables, et, si je dois les briser, je me briserai le coeur et j'en mourrai, moi le premier de tous les Eldar venus au pays d'Aman.
-Pas le premier, dit Mandos, mais nul ne comprit cette parole et ils restèrent à nouveau silencieux pendant que Fëanor méditait sombrement."
A mon avis, il y a une erreur de traduction qui s'est glissée au niveau du "venus".
Au sujet de Sauron, il s'agit d'un passage du milieu du chapitre 19:
"Il [Huan] saisit son ennemi à la gorge et le cloua au sol. Sauron changea de forme, de loup il se fit serpent, puis reprit sa forme habituelle, mais il ne pouvait échapper à la prise de Huan qu'en abandonnant son corps à jamais. Avant que son esprit infâme eût quitté la forteresse, Luthien s'approcha d'eux, elle dit à Sauron qu'il serait dépouillé de son manteau de chair pour que son fantôme tremblant soit renvoyé à Morgoth."
Voilà, si vous avez des suggestions...
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cher Elenillor, concernant orcs et goblins, il semblerait qu'il ne s'agisse en fait que d'un seul et même humanoïde.
JRR aurait utilisé goblin dans Bilbo mais sachant que ce terme possédait une connotation du fait de son utilisation dans plusieurs légendes nordiques ou germaniques, l'auteur a décidé d'utiliser le terme de orcque ds le SdA pour empécher toute possibilité d'interférence entre son oeuvre et certaines sagas nordiques.J'espère ne pas trop me fourvoyer dans mon explication.
Que le cul vous pèle! (vieille expression porte-bonheur des corsaires de Umbar)
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Hello lezor, bienvenue ici-bàs!
La confusion orque<->gobelin est amplifiée par la note débile du traducteur du Hobbit (Ledoux) à la première apparition du mot "gobelin":
Gobelins: Lutins mauvais farceurs.
(CB editeur, P17)
affligeant. Les Gobelins correspondent souvent à cette description, mais pas dans les oeuvres de Tolkien. Ledoux n'avait-il pas encore lu le livre au moins une fois avant de traduire mot pour mot?
Sam.
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Le mot gobelin apparaît plusieurs fois dans Le Seigneur des Anneaux, et désigne bien les orques.
Merci encore Cédric pour ton moteur de recherches !!! ;)
au passage j'ai relevé qqch d'étrange:
T1, Chap. I. UNE RECEPTION DEPUIS LONGTEMPS ATTENDUE, Page 45:
Ce feu d'artifice était de Gandalf: il ne l'avait pas seulement apporté, mais combiné et fabriqué; et ce fut lui qui tira les effets spéciaux, les pièces montées, les vols de fusées. Mais il y eut aussi une généreuse distribution de pétards, de serpenteaux, de soleils, de torches, de chandelles de Nains, de fontaines d'Elfes, d'aboyeurs, de gobelins et de coups de tonnerre. Tout cela était superbe. L'art de Gandalf se perfectionnait avec l'âge.
C'est un peu inhabituel de faire cotoyer Nains, Elfes & Gobelins... Surtout pour un spectacle censé être d'une certaine beauté...
A votre avis que sont ces feux d'artifice "gobelins" ?
Sam, encore lui
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Première chose : Benilbo, Lezor, bienvenus à vous ;-)
Et comme je le dis souvent lors de l'arrivée de "petits nouveaux" : j'espère vous lire souvent ! ;-)
Sur la précision de Lezor sur l'utilisation de Goblin/Orc, voici ce que Tolkien en dit dans son Guide to the Names in "The Lord of the Rings" :
Orc : ... It was translated by "goblin" in The Hobbit, except in one place; but this word, and other words of similar sense in other European languages (as far as I know), are not really suitable...
Nous voyons que Goblin et Orc recouvre un seul type de créature. Et qu'en effet, le mott "Goblin" n'est pas approprié pour une utilisation dans Le Seigneur des Anneaux. Ceci, eu égard très certainement comme le disait Lezor, au sens qu'il portait déjà dans d'autres mythologies et textes anciens.
Cédric.
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Pour la réponse à ta 1ère question, Elenillor, je te propose d'aller voir ce sujet dans le même forum à cette adresse ;-)
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000159.html
Quant à la 3ème question, il ne s'agit que d'un danger. Sauron n'a pas perdu sa capacité de s'incarner. En fait, il a cédé devant cette menace, abandonnant l'île à Luuthien (Silm. ch. 19, Pocket, pp. 229-230).
Sébastien
PS : "3 questions sont survebues" ?! Dis-moi, Elenillor, vous ne marchiez pas qu'à l'eau cette nuit-là... ;-)
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Ou p't'être qu'elle était enrubée.
R. :-D
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Euh, Rinon, Elenillor, c'est un MEC ! ;-)))))) Chacun son tour de faire sa bourde ;-)
C.
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;-))))
Les joies des pseudonymes...
Et en ce qui concerne le deuxième point ? Des idées ?
Elenillor, toujours sobre.
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Désolé, Elenillor, je t'ai mal lu car j'ai confondu la 1ère et la 2ème question. Mais ton dernier message montre que, manifestement, tu n'es pas (encore) allé voir à l'adresse indiquée... ;-) Si tu y vas, tu verras qu'on aura fait le tour de tes questions "en vrac" ;-)
Sébastien
PS : "en vrac", ça qualifiait la diversité de tes questions ou ton état après une soirée de beuverie avec Benilbo ?! ;-)
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Merci bien Fangorn, je suis allé voir au lien indiqué. Et je me souviens maintenant que je connaissais en fait la réponse à cette question...Je l'avais lue quelque chose comme 2 jours avant dans HoME X...Il est des jours (nuits ?) où la mémoire n'est pas pas dans sa meilleur forme ;-)
Au fait Fangorn, tu n'as pas répondu à mon petit quizz dans la rubrique "divers". Trop facile pour toi ? ;-)
E.
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Si je n'ai pas répondu, c'est parce que je suis strictement incapable de jouer le jeu et de ne pas aller ouvrir le bouquin lorsque je ne connais pas la réponse ;-)
Sébastien, qui s'abstient ;-)
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Je suis pas sur si j'ai tous suivi, mais si je comprends bien on n'a toujours pas répondu à la deuxième question...
Feanor ne dit pas qu'il est le premier des elfes (et là pas de bourdes du traducteur)...
Et voilà! quand on suit pas le fil, il est facile a perdre, Fangorn, en bon ent intelligent, sachant qu'un réponse courte de sa part risquait de faire planter le forum par sa longeur, a tout simplement indiqué un autre sujet et a rectifié pour dire de quoi il parlait....
Mince alors (pour pas dire mer##)
Greg, encore a l'affut d'une question a laquelle il pourrar répondre en premier...
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A propos du corps de Sauron, je ne crois pas que l'extrait de Benilbo apporte la preuve que Sauron ne pourra plus avoir de corps. On lit "simplement" que Sauron perdra _son_ corps. C'est-à-dire celui dans lequel son âme s'était "installé" depuis son arrivée sur Arda.
Sur le pourquoi de son apparence humaine à Nuumenor, de l'âme et du corps d'un Elfe (ou Maia) un précédent sujet sur ce Forum en parlait : Réincarnations/Transformations de Sauron.
Les éléments de réponse qui y sont avancés comptent je crois parmi les sujets les plus intéressants qui soient ;-)
Cédric.
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Merci Cédric pour ce lien, cette discussion est une de plus intéressantes qu'il m'ait été donné de lire sur ce forum.
C'est dire si elle est intéressante! ;)
Allez-y tous. Si si, allez hop!
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Réponse à la deuxième question:
Dans le passage auquel tu fais référence, Feänor ne prétend nullement être le premier-né, mais être le premier premier-né à mourrir...
Mandos lui répond donc qu'il ne sera pas le premier puisqu'il sait (comment?) que son propre père, Finwë, le premier Roi des Noldor, venait d'être tué par mon frère, Melkor.
Il est vrai que la traduction française n'est pas très claire et j'ai lu plusieurs fois le passage avant de le comprendre...
Bref ceci soulève une autre question: comment Mandos savoit pour Finwë, et n'aurait-il pas pu l'éviter et éviter par la même les terribles conséquences qui en résultèrent, ne fait-il pas par la même le jeu de Melkor?
Necsipaal
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Pourtant, Fëanor devait savoir qu'il n'était pas "le premier", car s'il est vrai qu'il ne connaissait pas encore la nouvelle de la mort de son père, il savait bien que sa mère Míriel avait été la première à mourrir en Aman.
En réponse à ta question, Necsipaal, je pense que Mandos ne pouvait pas prévoir à l'avance l'attaque de Melkor. Par contre, il devait être au courant des nouvelles arrivées dans ses Cavernes.
Eärwen
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Pour en revenir à Miriel, Fangorn a donner une addresse:
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000159.html
où il est bien expliqué que Miriel ne peut être considérée comme étant la première "morte" des elfes...
Pour Mandos, en fait quand il pronoce ces mots il n'est pas clairement dit dans le silm si au moment où il parle Finwë est déjà mort ou non...
Tout au moins s'il le sait il ne peut en avoir eu connaissance qu'avant le conseil, en ce cas pourquoi ne l'a t'il doit pourquoi fait-il juste une allusion? Enfin cette phrase reste un mystère pour moi...
Necsipaal
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Salut!
Robert Foster dans son "Complete Guide to Middle-Earth" nous précise que "Goblins" est le nom que donnent les hobbits à nos amis les Orcs.
A savoir si c'est vrai?
F.E.
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Salut French Elf,
Tu es nouveau parmi nous je crois, je te souhaite donc la bienvenue et espère que tu deviendras un des fidèles lecteurs et participants de ce Forum ;-)
A propos de "Goblin", c'est le mot pour "Orc" utilisé dans "Le Hobbit". J'ai cité Tolkien un peu plus haut sur cette page et cela va dans le sens de Forster, donc, oui, c'est vrai ;-)
Cédric.
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