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Je crois que nous avons tendance après avoir lu Bilbo le Hobbit et Le Seigneur des Anneaux à assimiler le Seigneur des Aigles de "Bilbo" avec Gwaihir dans le "SdA".
Mais est-ce bien un seul et même aigle ? Ou peut-on en lire la preuve ? A priori, je ne pense pas que le nom de Gwaihir soit cité dans "Bilbo"...
C.
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Ce ne serait pas plutôt Landroval, qui apparait à la fin du 6ème livre?
Il est décrit comme "le plus grand descendant du vieux Thorondor", ça doit donc être lui le chef.Gwaihir doit être son héritier.
Varda
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Gwaihir et Landroval apparaissent tout deux dans le SdA.
C'est Gwaihir qui emmenera Gandalf alors prisonnier sur le toit d'Orthanc.
Et c'est à nouveau Gwaihir, accompagné de son frère Landroval (SdA, éd. Pocket, Vol. 3, p. 307 : Vinrent Gwaihir le Seigneur des Vents et son frère Landroval, le plus grand des Aigles du Nord, le plus puissant des descendants du vieux Thorondor...) qui sauveront Sam et Frodon.
Le mot "frère" doit exprimer je pense un lien de sang, ces deux aigles doivent donc être des héritiers de Thorondor.
Mais malheureusement, ca ne répond pas à la question initiale ;-)
C.
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Comme tu le dis, Cédric, j'avais tendance à assimiler les deux (Robert Foster, dans son Complete Guide to Middle-earth, n'a d'ailleurs aucune hésitation à ce propos). Mais, en y réfléchissant et en feuilletant un peu, je n'ai pas encore réussi à trouver une preuve explicite.
Bien au contraire, je suis tombé sur une phrase de Gandalf, qui porte à croire que Gwaihir n'est effectivement pas le Seigneur des Aigles de Bilbo le Hobbit :
« Par deux fois tu m'as porté, Gwaihir mon ami, dit Gandalf. La troisième fois acquittera tout » (SdA, VI, 4 ; Ed. du Centenaire, p. 1013).
Gandalf dit n'avoir été porté que deux fois par Gwaihir. Si on récapitule, cela donne :
- 1ère fois : Gandalf s'évade d'Orthanc grâce à Gwaihir, qui l'emmène en Rohan ;
- 2ème fois : Gwaihir transporte Gandalf (après son combat contre le Balrog et son "renvoi" en Terre du Milieu) vers la Lórien.
La troisième fois sera le sauvetage des deux Hobbits, sous la conduite de Gwaihir portant Gandalf.
Si Gwaihir avait été le Seigneur des Aigles, Gandalf aurait eu la mémoire bien courte pour oublier que les Aigles les avaient sauvés (les Nains, Bilbo et lui) des Gobelins et des Wargs. Il aurait donc dû dire que Gwaihir l'avait déjà porté trois fois, car c'est bien le Seigneur des Aigles de l'époque qui sauva Gandalf.
Ou alors, c'est notre cher Tolkien qui avait la mémoire bien courte... ;-)
Enfin, il n'y a aucune chance de trouver le nom de Gwaihir dans Bilbo le Hobbit, car cet Aigle, dans les brouillons du SdA, ne s'appelait pas encore comme ça. Home VII donne : Gwaewar, Gwaiwar, Gwaehir.
Sébastien
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La question n'est pas facile, je me remercie de l'avoir posée ;-)
La chose est troublante, Tolkien aurait-il oublié le sauvetage du Hobbit. Rien ne certifie que l'aigle de Bilbo et du SdA soient les mêmes et à la lecture de la citation de Fangorn, j'ai tendance à dire qu'ils sont tout à fait étrangers l'un à l'autre.
Pour confirmer la chose, je dirai que l'aigle de Bilbo est appelé "Seigneur des Aigles" alors que Gwaihir est lui appelé "Seigneur des Vents" (traduction de Gwaihir si je ne m'abuse), leurs noms sont différents, peut-on en conclure que ce ne sont pas les mêmes ?
Gwaihir est le "Seigneur du Vent, le plus rapide des Grands Aigles, vint impromptu à Orthanc" (SdA, éd. Pocket, vol. 1, p. 349). Peut-être intervient-il dans le SdA du fait de sa célérité (essentiellement pour le sauvetage de Hobbits où la rapidité était nécessaire) ou parce que le "hasard" (après avoir été envoyé en guetteur par "Le Seigneur des Aigles" ?) l'a fait croisé Gandalf sur Orthanc et à son "retour" sur la Terre du Milieu ?
Pour en revenir à la citation de Fangorn, celle-ci pose une autre question : Pourquoi donc Gandalf dit-il "La troisième fois acquittera tout" ?? Gwaihir a-t-il une dette envers Gandalf ? Laquelle ?
C.
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J'ai moi aussi toujours pensé que c'était bien Gwaihir qui sauvait Bilbo and co dans Le Hobbit. Je me demande si le Silmarillion ne touche pas un mot de Gwaihir et des aigles. A vérifier. Je ne vois pas en tout cas d'indices permettant de penser que ce n'est pas Gwaihir que l'on voit dans Le Hobbit. Tolkien ne lui avait tout simplement pas encore trouvé de nom. Quant à la remarque de Gandalf sur les nombres de sauvetages, elle s'inscrit clairement dans le cadre du SdA. Je ne crois qu'il faille y voir un indice permettant de dire que ce n'était pas Gwaihir qui apparaissait dans Bilbo. Quant aux noms "Seigneur des aigles" et "Seigneur des vents", ils m'on tout l'air d'être un autre exemple du procédé tolkienien consistant à désigner une seule et même personne par plusieurs noms. Mais comme vous l'avez dit Cédric et Fangorn, il n'y a pas de preuve définitive, dans un sens comme dans l'autre.
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Ma question n' a pas directement un rapport avec votre débat mais elle concerne les aigles...
Si je ne m'abuse les aigles sont des "représentants" de Manwë, or j'aimerais savoir si l'on peut les considérer comme des dieux, s'ils meurent, ce qu'est devenu "le vieux Thorondor", cepeut-il que ce soit lui qui ait sauvé Bilbo? ou bien est-il à Valinor?
Necsipaal
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En conclusion sur la présence ou non de Gwaihir à la fois "le Hobbit" et Le "SdA" je crois que la question restera sans réponse certaine. Ici, c'est à chacun de se faire son opinion en suivant, comme l'on dit, son intime conviction ;-)
Mais tout de même, je sème à nouveau le doute dans votre esprit :
Necsipaal, à propos de Thorondor, Robert Forster en parle dans son "Complete Guide to Middle-earth". Avant cela, je dirai que cet ouvrage, même s'il ne couvre pas la série HoMe, est ô combien utile pour le lecteur de Tolkien et qu'on peut le consulter à de nombreuses reprises pour ce genre de question. Je ne peux que vous le recommander ;-)
It may be that Thorondor went West at the end of the First Age, for he is not mentioned after the Great Battle.
Il serait donc parti vers l'ouest, vers Valinor. L'information est pour l'instant mince mais il faudrait compulser les index de HoMe.
J'ajouterai tout de même qu'il me semble chose acquise que Thorondor soit de nature divine car il est arrivé sur Arda avec les Valar pour les servir (et plus particulièrement Manwë), j'en veux pour preuve cet extrait (Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 46) qui parle de Manwë et des aigles, ses serviteurs :
Son trône était majestueusement posé au plus haut du Taniquetil, la plus grande montagne du monde, qui surplombait l'océan. Des esprits, sous les formes d'aigles et de faucons, ne cessaient d'entrer et de sortir de sa demeure. Leurs yeux pouvaient voir jusqu'au plus profond des mers et pénétrer les cavernes les plus secrètes. Ils lui rapportaient ainsi les moindres événements de la Terre. Pourtant, certaines choses restaient cachées, même aux yeux de Manwë et de ses serviteurs car, dans les ténèbres où se tenait Melkor, les ombres étaient impénétrables.
Thorondor est de toute évidence un esprit qui a pris l'apparence d'un aigle. Mais même je ne crois pas qu'il soit un Maia (le pouvoir qu'il montre et la nature de ses actions ne me semble pas à la "hauteur" d'un Maia), il est compagnons des Valar et a dû voir, "fréquenter" Eru. Pour moi, il est donc d'une nature divine (ou plutôt angélique ?), même si de stature moindre qu'un Maia.
Qu'en pensez-vous ?
Cédric.
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merci à toi, Cédric pour ces précisions...
Si comme tu sembles le penser, ce que je pense également, Thorondor est de nature divine ceci signifie qu'il est un Ainu, et donc forcément un maia, que serait-il d'autre?
En outre j'aimerais savoir si Thorondor est le pèere de tous les aigles, ou bien sont-ils tous apparus en même temps: estce que ce sont tous des bénis qui se seraient incarnés en aigle?
Necsipaal, jamais à cour de questions...
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Ton hypothèse d'esprits moindres que les maiar peut être séduisante, mais ne va-t-on pas faire une mise en abîmes un peu forte en considérant une classe d'Ainur après les Valar et les Maiar? On sait que tous les Valar ne sont pas aussi puissants les uns les autres (Melkor VS Vana ou Nienna), alors il peut en être pareil pour les Maiar. Les balrogs en font partie (?) et pourtant n'ont pas les mêmes capacités que Sauron par exemple ou les Istari (même si c'est un cas spécial). A mon avis, Thorondor et ses copains sont des Maiar moins puissants que d'autres.
Quant à savoir si Thorondor est vraiment le père de tous, je pense plutôt que c'est un terme pour accentuer son ancienneté et que c'est une filiation "spirituelle". De toute façon, je n'ai jamais entendu parler d'Ainur à se reproduire, sauf dans les toutes premières conceptions.
J'espère ne pas avoir apporté plus de questions que de réponses.
Eriel
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Après le Livre des Contes perdus en gros, Tolkien a pas mal fait le tri dans les différents types d'esprits. Les Ainur se composent des Valar et des Maiar, ces derniers étant de puissance très différente : "Avec les Valar vinrent d'autres esprits dont l'existence remontait aussi avant la création du Monde, comme les Valar mais à un moindre degré. Ce sont les Maiar, les sujets des Valar, leurs aides et leurs serviteurs" (Valaquenta, Pocket, p. 32). Je crois qu'on peut faire varier les degrés.
C'est vrai que Tolkien a abandonné l'idée d'une descendance des Ainur. Mais il reste une exception : Melian, mère de Luuthien ;-) Je n'en ai pas d'autre en tête, du moins pour les textes les plus récents du Légendaire.
Sébastien
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Voici un autre cas auquel je ne pensais plus : si l'on compte Ungoliant au nombre des Maiar, elle aussi a eu des descendants (et en nombre important, cette fois-ci !) :
"[Ungoliant] s'enfuit jusqu'au Beleriand, près d'Ered Gorgoroth, et s'enfonça dans un sombre ravin qu'on appela ensuite Nan Dungortheb, la Vallée de l'Epouvantable Mort, à cause des horreurs qu'elle y engendra. Car d'autres créatures immondes en forme d'araignée y vivaient déjà depuis la chute d'Angband, et Ungoliant s'accoupla avec elles pour ensuite les dévorer. Même après son départ, quand elle s'enfonça dans les terres oubliées du sud du monde, sa descendance continua de tisser ses toiles hideuses dans cette vallée" (Silmarillion, ch. 9, Pocket, p. 100).
C'est un cas un peu moins plaisant que le premier...
Sébastien
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Dans le Silmarillion, p 311 ed. Pocket :
"Cette union [Melian avec Thingol] l'avait chargée des entraves et des chaînes qui pèsent sur la chair terrestre, elle lui avait permis ausi de lui donner Lúthien Tínuviel."
Si Melian peut avoir des enfants car elle a un corps, les aigles le peuvent aussi puisque ce sont justement des esprits incarnés en aigle.
J'espère que ce que j'écris n'est pas trop incompréhensible ...
TILION (lui-même)
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Dans un tout petit texte publié dans HoME, Onyalie Anaxartaron ou Anaxartamel, les Aigles (de Manwë) et les Ents (de Yavanna) sont présentés ensemble. C'est ce texte qui a notamment servi à Christopher Tolkien pour compléter le Silmarillion et raconter la création des Ents à la demande de Yavanna (l'autre source étant une lettre de J.R.R. Tolkien à un de ses lecteurs). Donc on peut (peut-être) supposer que les Aigles et les Ents sont un peu sur le même plan: des créations de Manwë et Yavanna, comme les Nains d'Aulë. Les Ents ont probablement obtennu la même indépendance que les Nains dans la création d'Eru, pour équilibrer les choses. La question reste entière pour les Aigles (dépendent-ils de la pensée de Manwë?).
Malheureusement ce texte ne dit pas grand chose. Son titre est très énigmatique. Une des théories est qu'il signifie quelque chose comme "Le Peuple (-lie) des Enfants (Onya) des Hauts-Juges (*Anaxartar, à rapprocher de Mahanaxar et des mots de la langue des Valar dont dérivent ce dernier nom). J'ai émis cette théorie vers 1998 sur une liste de diffusion aujourd'hui dissoute, et je l'ai aussi vue (parallèlement et indépendament) proposée ailleurs. Mais cela ne veut pas dire qu'elle soit juste... Si c'est le cas, cependant, "enfant" serait sans doute à prendre dans un sens beaucoup plus général de celui qu'il avait dans le Book of Lost Tales (où les Valar ont vraiment une descendance). Les orques sont bien les enfants de Melkor (Melkorohíni) dans un texte!
Suite à la remarque de Cédric sur une possible "dette" entre Gwaihir et Gandalf, il me semble que Le Seigneur des Aigles, dans Bilbo le Hobbit, a été sauvé une fois par Gandalf (à vérifier). Cela dit, comme Cédric l'a indiqué, ce ne sont peut-être pas les mêmes Aigles.
Didier.
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Bilbo le Hobbit, p 146:"En fait, Gandalf, qui avait souvent été dans les montagnes, avait un jour rendu service aux aigles et guéri leur seigneur d'une blessure par flèche."
En effet, Gandalf connaissait déjà les aigles et les a aidé.
Tilion
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Désolé pour le soulignement (soulignage ?), c'est une petite erreur de tag
Tilion :-)))))
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Sur le statut de Thorondor, ne pas oublier qu'il a enlevé le corps de Fingolfin des mains de Morgoth, et lui a infligé une blessure dont il gardera la trace à jamais.
C'est tout de meêm pas mal non ?
keren, vengeur nain
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