Frodon à Orodruin

Semprini · 05-12-2000 14:53

J'ai une question pour vous. Dans quelle mesure trouvez-vous que le refus de Frodon de détruire l'anneau à Orodruin représente une trahison morale, un échec. Tolkien précise dans ses lettres que Frodon savait qu'il avait succombé à la tentation à Orodruin et qu'il en éprouvait une grande culpabilité. Qu'en pensez-vous?

Samsagace · 05-12-2000 15:02

Pour moi ce n'est pas une trahison morale, c'est une faiblesse d'esprit. J'ai toujours pensé que Sam était plus courageux et vaillant ;)

Sam.

Cedric · 18-12-2000 17:54

La question de l'échec de Frodon quant à son incapacité de jeter l'Unique dans le Feu tend à devenir un classique ;-)

Tolkien dans sa lettre 181 à Michael Straight (p 232-4) nous dit que Frodon était destiné à échouer ("doomed to failure"). Tolkien illustre son propos avec le fragment de prière "Ne nous soumets pas à la tentation". Car la tentation est ce qui pèse sur l'âme de Frodon et de tout porteur de l'Unique. Et aucun autre n'aurait pu résister mieux que lui à l'Unique.
Je crois que seul Frodon peut considérer son "hésitation" lorsqu'il fallut lancer l'Anneau dans le Feu comme un échec. De façon interne à l'histoire, nul ne lui fait reproche d'une faiblesse d'esprit. Et pour Tolkien (lettre 246 à Miss Elgar Eileen, p. 326), il a échoué en tant que héros et ne pouvait naturellement vaincre l'Anneau qui avait atteint le paroxysme de sa puissance. Surtout après les épreuves déjà subies par Frodon : affamé, assoiffé, exténué...

Au final, de nombreuses considérations viennent mitiger ce succès ou non de Frodon dans sa Quête pour détruire l'Anneau. Comme Tolkien le dit (cf. lettre 181), Frodon (et le monde) doit son Salut à sa pitié et son indulgence face à Gollum. Cette pitié a été en partie "provoquée" par une instance supérieure : Gandalf. Et c'est la Providence, Eru lui-même, qui fera arracher l'Anneau au doigt de Frodon puis le faire précipiter dans le Gouffre du Destin. En cela Gollum et Frodon étaient ses instruments (cf. lettre 246, p. 326).

Je crois donc que Frodon, d'une manière ou d'une autre, ne pouvait faillir.

Cédric.

Semprini · 22-12-2000 18:42

Hello Cédric,

Ainsi, tu considères la chute de Frodon à Orodruin comme une simple "hésitation"? Je ne suis pas d'accord. Je ne crois pas non plus que l'on puisse dire que "Frodon ne pouvait faillir".

Frodon cède bien à 'la tentation de l'immortalité' que représente l'Anneau (pour reprendre les propres termes de Tolkien). C'est une faillite complète, qui marque l'impuissance de l'homme à vaincre ses démons, qui reviennent toujours indomptés. Cette pérennité du mal était d'ailleurs le sujet de 'The New Shadow', ce texte que Tolkien avait commencé sur le 4è Age. Le héro parfait est une chimère nous dit Tolkien, comme Dostoïevski avant lui (Aragorn fait bien exception, mais il n'était pas porteur de l'Anneau).

La compassion que Frodon portait à Gollum le rachète, mais elle n'enlève rien au fait que Frodon ait cédé, ne fusse que momentanément, au mal. Cette idée de rédemption fait écho à la foi catholique très profonde de Tolkien. Mais si l'on en juge par la conscience qu'avait Frodon de son échec, qui le taraudait jusqu'à lui rendre la vie insupportable, cette rédemption ne suffisait pas à sauver Frodon. Même le pêcheur rédempté ne peut oublier ses pêchés.

Un dernier point sur lequelle je suis aussi en désaccord avec toi. Ce n'est pas Gandalf, ou Eru, qui insuffle à Frodon sa compassion. C'est Frodon qui la découvre, tout comme Sam, beaucoup plus obtus que Frodon et moins conscient de ce que l'Anneau représente, qui découvre qu'il ne peux pas tuer Gollum sur les pentes d'Orodruin.

Cynewulf · 07-05-2003 20:23

Je fais ressoortir ce vieux sujet car g trouvé dans les Contes et légendes inachevés, un texte intéressant: ( c gandalf qui parle après les événements de la Bataille de l'Anneau à Frodo) "on a voulu que ce soit Bilbo qui trouvr l'Anneau et non celui qui le forgea, et de même on a voulu que ce soit toi le porteur de l'Anneau. Et j'aurai pu ajouter: on a voulu que ce soit moi qui vous guide, tous les deux dans ces aventures" et Frodo de répondre: "Je pense cependant que Bilbo aurait pu refuser de quitter ses foyers qu'on l'ai voulu ou pas, et moi de même et tu ne pouvais nous y contraindre"
J'en conclu qu'il y a bien Providence comme en témoigne le "on a voulu" répétitif qui désigne assurément Eru, mais cette Providence n'enlève pas la Liberté (conformément à la doctrine chrétienne...): jusqu'au bout Frodo est libre d'accepter ou de refuser sa mission, même au Mont Orodruin...ce n'est pourtant qu'une chute compréhensible mais aussi répréhensible. L'intervention de Gollum est sans doute aussi providentielle, elle ne fait que montrer l'attention que Eru porte à la Terre du Milieu. Jamais Eru ne s'insinue dans la volonté des gens, avec Gollum il ne fait que "miser" sur sa soif de l'Anneau et ça marche. Mais Frodo a failli, parce qu'il est homme (et comme le disait un autre post dans un autre fuseau issu de je ne sais plus qui: il n'est pas le Christ et ne peut réussir à porter le sort du Monde sur ses épaules, voilà pourquoi épuisé à la fin de l'Histoire il doit partir à Valinor)..
La Providence n'est pas synonyme de fatalité, mais de Projet, un projet un plan que les Hommes doivent réaliser librement: Frodo sur le Mont Orodruin a presque réussi mais n'a pu aller jusqu'au bout et Eru pourvoit à cette faiblesse en envoyant Gollum...
Voilà voilà

babar · 07-05-2003 20:31

ca veut dire quoi ? que Tolkien pense que le destin etait établie d'avance ?

Silmo · 07-05-2003 21:01

Cher Semprini,
Tu disais (il y a trois ans)> "Un dernier point sur lequelle je suis aussi en désaccord avec toi [i.e. avec Cédric - cf post ci-dessus]. Ce n'est pas Gandalf, ou Eru, qui insuffle à Frodon sa compassion."

Je suppose que ce point a déjà été évoqué à plusieurs reprises depuis décembre 2000 mais puisque ce fuseau remonte, autant rappeler que, lors de sa discussion dans la maison de Bilbon, c'est bel et bien Gandalf qui dit, en réponse à Frodon qui estime alors que Gollum mérite la mort:

SDA tome 1, Chapitre II. L'OMBRE DU PASSE, Page 88:
"- La mérite ! Je crois bien. Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner? Alors, ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sages ne peuvent voir toutes les fins. Je n'ai pas grand espoir de la guérison de Gollum avant sa mort, mais il y a tout de même une chance. Et il est lié au sort de l'Anneau. Mon coeur me dit qu'il a encore un rôle à jouer, en bien ou en mal, avant la fin; et quand celle-ci arrivera, la pitié de Bilbon peut déterminer le sort de beaucoup - à commencer par le vôtre."

Voila des propos susceptibles d'engendrer la compassion chez Frodon... Non?

... et d'ailleurs, à la fin du SdA, Frodon dit même à Sam, après la destruction de l'Anneau:

SDA tome 3, Chapitre III. LA MONTAGNE DU DESTIN, Page 306:
"- Mais te rappelles-tu les mots de Gandalf : Même Gollum peut encore avoir quelque chose à faire ? Sans lui, Sam, je n'aurais pu détruire l'Anneau. La Quête aurait été vaine, même à la fin des Fins. Pardonnons-lui donc ! Car la Quête est achevée, et tout est terminé à présent. Je suis heureux que tu sois ici avec moi. Ici, à la fin de toutes choses, Sam."

Ca me semble quand même bien être de la compassion inspirée par Gandalf :-)

Silmo

Mj du Gondor · 08-05-2003 00:16

Bonjour Silmo
Ce cher Frodon ! Je me rapproche ici de la conclusion de Semprini.
Si, comme tu le dis, Gandalf, dans l'"Ombre du passé", a éffectivement éveillé la pitié de Frodon, "au mont Orodruin", ce sentiment que j'appelle bien aussi:compassion, qui lui fait appeler le pardon pour Gollum , il le découvre seul, "à la faveur" de son propre échec.
Et c'est en celà que ce dénouement me parait si déchirant, si injuste comme le dirait Ylem.
Victorieux, Frodon n'aurait eu que de la pitié pour Gollum,mais au mont Orodruin, Frodon est un homme vaincu par sa propre faiblesse.
Par son échec, il ne sent plus si différent de lui, la puissance de l'anneau lui a été révélée. il peut mieux imaginer ses souffrances, les partager. Il en appelle donc au pardon non seulement pour Gollum mais aussi pour lui-même.
Mj

jean · 08-05-2003 13:06

Sur la réussite ou l’échec de Frodo je crois qu’il faut revenir à la « Théologie » induite du SdA. Tolkien lui même a dit que le SdA était « une œuvre entièrement catholique, inconsciemment au début mais consciemment dans sa révision ». Il a souvent été dit sur ce forum que Frodo est une figure christique mais il n’est pas pour autant le Christ . Par conséquent il reste limité et ne peux faire son salut lui même. Dans la doctrine catholique l’homme ne peut gagner son salut par lui même et par ses propres forces. Cette théorie était défendue par Pélage au V° siècle et a été condamné comme une hérésie sous l’influence de St Augustin. Pour atteindre son salut et vaincre son péché l’homme a besoin de l’aide de la grâce divine et du sacrifice rédempteur du Christ lui même.

Tolkien connaissait parfaitement ce point de la doctrine catholique et je pense sue c’est une des raison pour laquelle il ne laisse pas Frodo détruire l’anneau (symbole du péché et de la tentation) et gagner le salut de la TdM par sa propre force. Il a besoin d’une intervention littéralement « providentielle » pour accomplir sa mission.

On remarquera que cette intervention est d’ailleurs rendue possible grâce à une longue chaîne de bonnes actions et d ’actes de miséricorde accomplies par d’autres personnages (pitié de Bilbo qui épargne la vie de Golum, de Gandalf, d’Aragorn, des elfes de la forêt noire, de Frodo lui même…). Tolkien a donc aussi introduit ici le point de la communion des saints. Les bonnes actions et l’intersession des uns pouvant servir à venir en aide à un autre pécher dans un moment critique. Doctrine spécifiquement catholique, et à laquelle Tolkien était particulièrement attaché dans un pays majoritairement protestant.

MJ>
Pour ce qui est de pouvoir mieux comprendre Golum et avoir de la compassion pour lui, je suis entièrement d’accord avec toi. Je crois même que l’on pourrait faire le même raisonnement concernant Saruman. Celui-ci n’a jamais approché l’anneau physiquement mais l’a fréquenté par l’esprit et l’étude durant plus d’un millénaire et de bon au début s’est peu à peu laissé corrompre. En conséquence Frodo se sent proche et en quelque sorte « solidaire » de Saruman. Je pense que c’est là l’origine de la pitié qu’éprouve Frodo et pourquoi il refuse de le mettre à mort.

Cordialement

Cynewulf · 08-05-2003 15:45

> Tolkien a donc aussi introduit ici le point de la communion des saints. Les bonnes actions et l’intersession des uns pouvant servir à venir en aide à un autre pécher dans un moment critique.

Voila un point de vue intéressant: la communion des saints dans le Seigneur des Anneaux?
Ce concept tout en étant simple en apparence est relativement complexe: il s'agit évidemment d'une sorte de lien entre les membres de l'Eglise, ie entre des personnes appartenant au même groupe, mais cette communio n'est pas symbolique elle est palpable et rendue visible par l'Esprit...
Ce concept est il présent chez Tolkien dans le SDA? Sans doute, car il semble qu'il y ait une véritable interaction entre les différents personnages, notamment entre les membres de la Compagnie de l'Anneau: ils sont neuf poursuivant un même but, dans un même esprit...la Compagnie une idée de l'Eglise? (je n'ose parler d'image...caractère trop "allégorique"). Dans ce cas on pourrait même utiliser le concept de correction fraternelle, notammment en ce qui concerne Boromir lors de la dissolution de la Compagnie: il pèche mais Frodo tout en restant calme lui fait un reproche pour le remettre dans le droit chemin. Lui même (Frodo) aura besoin du soutien de Sam au mt Orodruin, et c'est encore Frodo qui reproche a Sam de vouloir tuer Gollum sur le champ.
Même lorsque la Compagnie est dissoute il reste un élément d'unité: Gandalf a bout mourir dans la moria il est toujours présent en esprit pour conseiller les membres de la Compagnie. Il y a de plus une certaine interaction lors de la Bataille, une forme de parallèlisme entre la Bataille de l'Anneau et le courage qu'aura Frodo pour arriver au sommet du mont: comme si l'avancée lors de la bataille permettait à Frodo de se relever et de continuer plus loin.
Maintenant ce concept est quelquechose de purement chrétien (catholique) qui n'existe (en fait) que depuis la naissance de l'Eglise.
Pour ce qui est de la Providence, et du sort de Gollum, il semble que Frodo ait appris de Gandalf l'idée de la compassion, mais qu'il a eu l'occasion de mettre cette idée en pratique lors de sa rencontre avec Gollum: Frodo est en quelque sorte l'alter ego de Gollum, il peut rentrer dans son esprit, parce qu'il porte l'Anneau et connait quels sentiments on peut ressentir quand l'Anneau commence à vous ronger l'esprit. De même sans doute pour Saruman, bien que ce soit d'une façon plus éloignée. Pour le chrétien (en tout cas catholique) ce n'est pas le pécheur qui doit faire peur ou honte, c'est le péché: il valait mieux ne pas tuer la créature, car ç'aurait été un crime sans nom: personne faible et sans défense bien que moralement (très) atteinte. C'est pour cela aussi que le sacrement de confession ne vise pas à condamner (vision négative de cela..) mais à pardonner. C'est exactement ce que fait Frodo, il est devenu (si vous me permettez cette comparaison) "prêtre selon l'ordre de Melkisedek" (pour l'histoire voir l'AT).
Un chrétien est appelé à pardonner: "pardonne nous nous offenses COMME NOUS PARDONNONS AUSSI à ceux qui nous ont offensés" autrement dit, si je ne pardonne pas à Gollum, Eru ne me pardonnera pas ma faiblesse...c'est d'ailleurs je pense du fait de son acte de miséricorde (moins que pour sa blessure) que les Valar lui font la grâce d'entrer en Valinor (il en est de même de Bilbo).

Silmo · 09-05-2003 12:13

Cuynewulf> "autrement dit, si je ne pardonne pas à Gollum, Eru ne me pardonnera pas ma faiblesse..."

Il me semble pourtant qu'a priori, Frodo ne connait rien d'Eru... alors de là à vouloir attendre son pardon...!!!

Cynewulf · 09-05-2003 15:47

Silmo, comment sais tu que Frodo ne connait pas Eru? Est-il fait fait mention de sa méconnaissance dans le SDA ou autre part? Il me semble au contraire que les Hobbits au même titre que les Hommes ont reçu diverses connaissances de la part des Elfes notamment sur la création du monde par Eru. Pourquoi certains peuples seraient ils ignorants: il me semble que Frodo et Bilbo ont de plus fréquenté les Elfes et connaissent le Quenya...de plus Frodo fait référence à Varda (Elbereth) dans l'antre d'Arachné.
Fait attention à tes affirmations non-fondées et rapides.

Mj du Gondor · 09-05-2003 16:35

Je respecte tout à fait la vision chrétienne du SDA de Cynewulf et de Jean et je veux bien admettre également que c'est celle-ci qu'aurait privilégiée Tolkien.
Cette vision vous permet d'élever spirituellement cete oeuvre et d'expliquer ici pour quelle raison Frodon ne pouvait détruire l'Anneau.
D'un point de vue purement humaniste ce texte garde néammoins toute sa valeur et nous, non croyants, pouvons tout à fait partager votre cheminement même si nos conclusions s'expriment différemment.
Pour moi en effet cette prédestination à l'échec pourrait aboutir à réfuter l'utopie selon laquelle le sort d'un peuple pourrait dépendre de la volonté d'un seul individu et réduire d'autant le culte de la personnalité, ou l'édification d'un héros.
Cette longue chaîne de bonnes actions pourrait s'appeler Solidarité et ce soutien moral indefectible la Fraternité.
Pardon et compassion ne sont pas à mon avis vertus exclusivement chrétiennes et Frodon peut bien implorer la clémence des hommes !
Je crois avoir lu quelque part que Tolkien au contraire du Silmarillon n'avait pas souhaité que sa Chrétienté transparaisse dans le SDA(1); pourtant, connaissant l'Homme, il est tout à fait logique que dans votre lecture vous dépassiez le point de vue humaniste mais nous y trouvons aussi "notre compte"
Tout ceci en toute amitié !
Mj
(1)Pardon si celà, contredit la citation de Jean, il faudrait que je retrouve mes sources!....

Silmo · 09-05-2003 16:39

"Est-il fait mention de sa méconnaissance dans le SDA"

D'accord, mais a contrario, est-il jamais fait mention de sa connaissance?

Pour les affirmations non-fondées.. je dirai donc un partout :-) Alors ne nous énervons pas pour ça.

Je crois que Frodo, cas exceptionnel parmi les hobbits, à quelques connaissances du panthéon elfe je ne pense pas que cela aille bien au delà d'Elbereth (ce sentiment n'est pas fondé sur un texte précis, je te l'accorde)

Tolkien dit au sujet de la prière, dans une note de bas de page de la fameuse lettre 153 de septembre 1954 à Peter Hastings (pp. 193-194) :

"Il n'y a donc, dans ce monde, ni temples, ni "églises", ni de fidèles parmi les gens de bien. Ils ont peu, voire pas, de religion au sens d'un culte. Ils peuvent appeler à l'aide un Vala (comme Elbereth) tout comme un catholique peut le faire à l'égard d'un saint, quoiqu'ils sachent sans conteste aussi bien que ce dernier que le pouvoir des Valar est limité et secondaire. Mais il s'agit d'un "âge primitif" ; et l'on pourrait dire que ces gens considèrent les Valar comme les enfants considèrent leurs parents ou de proches adultes supérieurs. Quoiqu'ils sachent qu'ils sont les sujets du roi, celui-ci ne vit pas dans leur pays et n'a ici aucune demeure. Je ne pense pas que les Hobbits aient pratiqué une quelconque sorte de culte ou de prière (ou seulement par contact exceptionnel avec les Elfes)."

Je ne nie pas que Bilbo ait eu ce contact privilégié avec des elfes et qu'il ait enseigné des tas de choses à Frodo mais de là à ce que Frodo, en épargnant Gollum attende le pardon d'Eru, il y a un bien grand pas que je ne veux pas franchir.

"Frodo fait référence à Varda (Elbereth) dans l'antre d'Arachné."

Je n'ai pas retrouvé ce passage dans le moteur de recherche. Es-tu sûr que c'est à ce moment là?

Les références que je trouve concernent Sam qui utilise le mot "Elberteh" comme mot de passe à Cirith Ungol, parce que "aucun orc ne dirait cela" et puis plus tard, Sam toujours le redit dans le même chapitre en se souvenant que ce mot chanté par les elfes avait écarté un cavalier noir dans la Comté (cela tient plusd e l'incantation que de la prière)

Quant à Frodon, Il l'invoque bien avant cela au moment de planter son épée dans le pied du Nazgul sur le Weathertop... et aussi au moment de passer le Gué sur le cheval de Glorfindel, quand il dit : "Par Elbereth et Luthien la Belle dit Frodon dans un dernier effort, brandissant son épée, vous n'aurez ni l'Anneau ni moi!"

Il me semblait pourtant qu'il invoquait dans ce cas ce que les hobbits considéreraient comme des puissances elfiques....indifféremment Elbereth ou Luthien, d'ailleurs - seule preuve peut-être que son savoir en matière de théologie a bel et bien des limites

Silmo

Silmo · 09-05-2003 17:00

PS: comme MJ, je respecte tout à fait la vision chrétienne du SdA (involontaire dans un premier temps, selon Tolkien, et volontaire lors de la révision du texte pour sa seconde publication) et je respecte aussi l'interprétation de Jean, Cynewulf ou d'autres dont j'admire souvent les interventions. Ce qui m'embête juste un peu, dans le cas présent, c'est quand cela se transforme en "Eru ne me pardonnera pas ma faiblesse" alors que Frodo n'a pas été mandaté par Eru et qu'il n'a pas à attendre un quelconque pardon divin.

(et quand bien même cela serait, Eru - puisque l'oeuvre est catholique - pardonnerait à Frodo, non?)

Ylem · 09-05-2003 19:13

… prenons notre souffle et notre bâton de pèlerin pour tenter d’éviter de refaire une longue tartine avec les choses que j’ai déjà dites, développées, argumentées à des tas d’endroits différents du forum, tout en tirant la « substantifique moelle » de mon avis sur le sujet ;-)

Ma profonde conviction est que :
- il n’est pas correct de parler de « faute » de Frodo, car on ne peut pas rendre quelqu’un responsable d’échouer dans une mission qui est irréalisable (Tolkien est, il me semble, très clair à ce sujet dans sa correspondance). Suivant le même raisonnement, il est aussi très relatif de parler d’échec.

- si l’histoire laisse à Frodo une blessure morale inguérissable et un fort sentiment de culpabilité, ça témoigne, non de l’existence effective d’une faute, mais de la profondeur et de la sincérité de son engagement.
Un exemple pour illustrer : un prisonnier qui aurait passé d’interminables journées à résister avec force et courage à la souffrance et à la torture, finit par se voir injecter une drogue qui annihile ce qui lui reste de forces et révèle alors le nom de ses compagnons qu’il voulait justement protéger. C’est extrêmement tragique, mais qui aurait l’outrecuidance de le lui reprocher ou même de le taxer de faiblesse ? D’autre part qui pourra jamais effacer en lui cette blessure, lorsqu’il s’en sera sorti ? Probablement personne, si son attachement à sa cause et à ses amis était profond. (C’est d’ailleurs plus ou moins la réponse de Tolkien au correspondant qui pensait que Frodo aurait dû être fusillé pour trahison).
Autre exemple : qui pourrait taxer de faiblesse quelqu’un qui lutte de longs mois avec courage contre un cancer et qui se voit rattrapé par la mort ? Quelques personnes échappent au cancer de manière inexpliquée. Ce n’est pas pour autant qu’on est en droit de dire que le premier quidam a fait preuve de faiblesse. On me dira que ce n’est pas la même situation, mais, dans ma vision des choses, c’est bien la mort qui a raison de Frodo à Orodruin (Vincent ne me dira probablement pas le contraire (?))

Oui, Mj, le destin de Frodo me semble injuste. Mais il me semble aussi injuste de parler de faute ou même de faiblesse à son égard alors qu’il est de tous les personnages du sda, celui que l’aventure pousse au plus loin de ses forces et qu’il lutte jusqu’à ce que ça ne soit plus possible.

Pour moi, il ne convient pas de parler de faiblesse de Frodo, mais bien de limites inhérentes à la condition humaine. Même en donnant tout, de manière absolue, même en résistant jusqu’au bout, alors qu’il ne reste rien à quoi s’accrocher, l’impossible reste impossible, l’homme est limité, il n’est pas Dieu. Seul Eru/Dieu, la Divine Providence, peut accorder le salut.
Salut, dans un sens « faible » : sauvegarde de la Terre du Milieu, qui peut ainsi poursuivre le cours de l’Histoire. (Tout comme, plus clairement, dans la fin de Numénor)
Salut dans un sens « fort » - salut de l’âme – qui est, par exemple, accordé à Frodo, autorisé à partir à Valinor.
Pour moi, dans le destin de Frodo, Tolkien ne veut pas montrer que tout homme est pécheur (J’ai beau retourner la question dans tous les sens, je ne vois vraiment pas où Frodo « faute », si ce n’est peut-être au début du récit, par insouciance), mais plutôt que l’homme est limité par essence et que le Salut ne peut venir que de Dieu.
(Donc, Cynewulf, je ne partage pas du tout la vision que tu exposais aussi dans ton post dans la section « littérature » concernant le commentaire du travail de Cirdan « imaginaire médiéval et mythologique… » message don j’ai bien pris connaissance mais auquel je n’ai pas eu le temps de répondre)

- Enfin, la notion de gratuité est pour moi fondamentale dans l’œuvre de Tolkien. Ce sont les actes gratuits, sans arrière-pensée, sans motivation ni intérêt personnels d’aucune sorte qui permettent d’adopter les solutions favorables au salut de la Terre de Milieu. Que ce soit de la part d’Aragorn, de Merry, de Pippin, de Sam, et a fortiori de Frodo.
Ce choix est un acte libérateur car celui qui l’opère se libère de ses préoccupations individuelles pour se glisser dans le plan de Dieu (c’est l’Anneau, Sauron, le Mal qui asservit). D’autres ont montré amplement et beaucoup mieux que moi l’importance du concept de « liberté » chez Tolkien.

Comprendre cette « folie » des actes totalement dépourvus de caractère intéressé, est très difficile pour les habitants de la Terre du Milieu (Frodo est totalement incompris, une fois chez lui) – et impossible pour Sauron et peut-être aussi pour Saroumane (ce qui est un gage de victoire).
Il est clair que le fait de porter l’Anneau donne à Frodo une compréhension beaucoup plus intime des ravages qu’il peut causer. Mais je ne partage PAS DU TOUT l’idée que ce soit la raison pour laquelle Frodo épargne Saroumane, ni même Gollum. (et encore moins la perspective d’un quelconque pardon). Une meilleure compréhension des choses est un important « outil » dans sa prise de décision – le conseil passé de Gandalf en est un autre et prouve que Frodo tient compte des leçons du passé – ce que peu de personnages de Tolkien peuvent faire. Il n’en reste pas moins que son choix est libre et gratuit. (La thèse de P. Jackson comme quoi Frodo épargne Gollum parce qu’il pense que c’est une façon de se donner de l’espoir à lui-même, est pour moi une réelle trahison de l’esprit de Tolkien et montre qu’il n’y a pas que les habitants de la Terre du Milieu, qui ne peuvent concevoir la totale gratuité d’un acte… Tolkien me semble parfois si désespérément juste dans sa vision de l’Homme ;-) )
Cette gratuité est d’ailleurs déjà présente dans « Bilbo le Hobbit », œuvre pourtant bien différente : Bilbo se sépare de l’Arkenstone, contre son intérêt personnel, pour éviter une guerre sanglante. D’ailleurs, tout comme Frodo, son acte courageux et altruiste est voué à l’échec, il est tout autant incompris et ne doit la vie sauve qu’à Gandalf. (Oups, il me semble que j’ai aussi déjà dit ça quelque part, je ne sais plus où…. Pardon !… Malgré de bonnes intentions, il m’est décidément impossible d’éviter les bégaiements et de faire court sur le sujet…) Est-ce une preuve de faiblesse ou alors d’engagement et de sincérité ? ;-)))

Ylem.

Silmo · 09-05-2003 19:40

Ylem, J'adhère complètement à ton post.

Nous avions d'ailleurs déjà longuement discuté du thème de la "faute" dans le fuseau Arwen, Frodon, Les Havres... et tes arguments m'avaient convaincus... :-)

Silmo · 09-05-2003 20:00

Oops, Ylem, j'allais oublier de citer, sur le meêm thème, ton arrivée sur JRRVF et le fuseau Plaidoyer pour Frodon que tu as ouvert à cette occasion (fuseau qui vit aussi l'envoi du premier message de Jean et aussi celui de Lambertine...... quel succès :-)))

Mj du Gondor · 10-05-2003 00:15

Ylem :
Tu sais combien j’apprécie tes messages et combien j’approuve ton engagement à défendre Frodon et ce qu’il représente à nos yeux.
Mais si je suis d’accord avec ton argumentation lorsqu’elle s’exprime au nom de l’ « Autre » , de celui qui juge, peut absoudre ou condamner, je ne peux l’appliquer à l’acteur du drame.
Je suis bien d’accord sur le fait qu’on ne saurait lui reprocher sa faute mais il n’en va pas de même pour lui. Même pervertie par l’Anneau, c’est de sa propre volonté qu’il décide de conserver cet anneau,et de renoncer à le détruire. Qu’en serait-il sinon du libre arbitre, lequel s’exerce à mon sens jusqu’au renoncement c’est à dire à l’echec ?
Cette épreuve était au-delà de ses forces, mais il croyait pouvoir la tenter ; et en cela déjà il s’est trompé.
Pour reprendre ton exemple du prisonnier, celui dont on a obscurci la conscience au moyen de drogue ne peut légitimement ressentir de la culpabilité, mais celui qui a cédé à une souffrance intolérable conservera au plus profond de lui-même le sentiment de trahison.
Tant que demeure cette possibilité de choix si mince soit-elle, elle implique pour lui, la réalité de sa responsabilité, quand bien même « personne n’aura l’outrecuidance de le lui reprocher ou de le taxer de faiblesse »
Je pense que c’est dans l’attitude de Sauron, qu’on peut chercher cette réponse : Sauron prenant conscience du danger qui le menace , concentre alors toutes ses forces sur le mont Orodruin ; sa terreur montre qu’il a compris le but que poursuivent Frodon et ses alliés et qu’à ce moment précis il croit que Frodon peut encore détruire l’Anneau.
Ce que craint Sauron par dessus tout, ce n’est pas un Frodon porteur de l’anneau, car sa victoire serait assurée, au moins par les armes, les armées de l’Ouest sont déjà pratiquement anéanties, mais bien plutôt la destruction de son Anneau et un Frodon victorieux ayant mené sa mission à son terme ! Frodon est ecore libre de sa décision.
Je pense qu’il faut défendre ou justifier Frodon, je pense qu’il a droit à une totale absolution, mais je crois aussi que lui sait dans sa grande détresse qu’il a failli !
Et cet impossible devant lequel il s’incline, n’en est pas moins à ses yeux, la reconnaissance de sa présomption ou de sa faiblesse. » :je suis déterminé à faire le maximum, mais si je n’atteins pas le but que je m’étais fixé c’est à dire aller au delà de moi-même, c’est quand même un échec, je dirais même si se dressent devant moi des obstacles insurmontables . A partir du moment où on accepte une tâche, même par devoir, on est responsable de sa réalisation.
Tout cela ne va pas à l’encontre de ce que disait Tolkien en nous déniant le droit d’accuser Frodon !
Ouf ! le sujet me dépasse peut-être !
Mj

Lambertine · 11-05-2003 15:45

Un peu en vrac ...

Au sujet de la compassion de Frodo : je crois que c'est la compassion de Frodo lui-même. Certes, elle a été induite par Gandalf, certes elle entre dans le plan d'Eru, mais c'est Frodo, librement, qui la ressens, et qui l'applique. Frodo aurait parfaitement pu faire fi de l'opinion de Gandalf et ne voir en Gollum qu'un être misérable et corrompu, indigne de toute pensée positive. Si demain un prêtre dont l'avis m'est très important me demande d'avoir pitié de quelqu'un que je méprise, il ne m'y forcera pas pour autant, même si je sais que c'est quelque part ce que Dieu me demande.

Je crois aussi que la compassion de Frodo n'est pas due au désir que, par la suite, sa faute lui soit pardonnée. Simplement, parce qu'au moment où il commence à l'éprouver, Frodo ne sait pas encore qu'il va faillir. Je ne dis pas qu'il n'a jamais envisagé cette possibilité. Je dis que, d'abord, la faillite de la quête à ce moment est surtout envisagée comme une faillite matérielle. Frodo et Sam vont devoir affronter de multiples dangers, tels des commandos inexpérimentés devant faire un long chemin derrière les lignes ennemies. La faillite morale est certes aussi envisagée par Frodo, de plus en plus sans doute à mesure qu'il approche du but, mais je doute que la compassion pour Gollum puisse lui apporter de l'aide morale dans ce cas. Non, la compassion de Frodo pour Gollum est, et gratuite, et personnelle.

Ce qui fait la grandeur du personnage.

Quant au sentiment de faillite, de faute qu'il éprouve, je rejoindrai MJ à ce sujet. Personne, humainement, ne pouvait détruire l'anneau. Et personne, ni dans le livre, ni parmi nous, ne condamne frodo. Personne sauf lui-même. De là son isolement, qui est à mes yeux bien plus psychologique que social. Frodo aurait pu rester à Minas Tirith avec un statut de légende vivante. Son retour dans la Comté est déjà en lui-même un refus de la gloire. Et la vie tranquille se changera presque en calvaire.

Cynewulf · 12-05-2003 00:44

Pour ce qui est de la faute de Frodo il faut d'abord définir ce que l'on entend par faute: s'agit il d'une trahison morale en elle même qui implique la volonté de s'opposer à une instance supérieure (comme le fit Melkor en son temps)ou simplement une chute de l'homme failible?? Perso je dirais que c'est un peu des deux.
Il faut ici retourner à la vision chrétienne de la faute, plus précisément de la vision catholique de la faute (excuse moi Ylem, mais je ne pense pas que Tolkien ait une vision protestante dans son oeuvre, connaissant le personnage, on peut se demander comment il aurait pu laisser échapper une telle incohérence dans son raisonnement...)
En fait il faut voir que la faute est simplement une faille, une chute consciente de l'Homme, qui connait le mal qu'il fait, mais qui ne sait résister à la tentation. J'approuve sans trop de mal la vision de Cédric...je peut admettre aussi que de toute façon la mission de Frodo ne pouvait que réussir en tout cas dans son but principal...car la Providence pourvoit aux failles humaines, elle passe outre les défaillances et poursuit son chemin jusqu'à atteindre son but...
Mais cela n'empêche pas que Frodo soit resté libre jusqu'au bout: et en fait le moment où il passe l'Anneau au doigt est le moment, la seconde sa défaillance. Il faut s'arrêter là et comprendre cette défaillance: Frodo porte l'Anneau depuis 10 mois au moins (je crois), et nous connaissons tous les effets de l'Anneau sur l'esprit humain (il suffit de regarder Gollum: sa conscience a en quelque sorte disparu et il ne fait sa réapparition que pour mieux périr définitivement...). En quelque sorte Frodo commet une faute mais il faut prendre en compte les circonstances et cela diminue sa culpabilité: il est épuisé, l'Anneau est un poid énorme, et à mon avis son pouvoir de perversion doit augmenter au fur et à mesure qu'il approche du lieu où il fut forgé...
Mais cela n'enlève pourtant pas la faute aussi minime soit elle...le seul fait de transgresser l'interdit posé par Gandalf entraine une faute belle et bien existante...cela rejoint l'idée que Tolkien donne dans Faërie...à tout conte de fée un interdit, ici l'interdit c'est le fait de passer l'Anneau au doigt. Or Tolkien annonce dans son essai sur les contes de fée que la transgression de l'interdit entraine aussi une sorte de malheur du personnage principal (impossible de retrouver la référence: help!).
Bref où en étais-je??
Oui, Frodo commet une faute même minime, ce qui fait qu'il se sent mal d'un point de vue psychologique: c'est pour guérir ce mal qu'il émigre (excusez le vocabulaire employé) en Aman...d'ailleurs, dans le SDA il me semble qu'on lit que c'est du fait de la blessure causée par la dague du cavalier noir que Frodo s'en va...or la faute, le péché est considéré comme une blessure dans la doctrine chrétienne: une anticipation de la faute sur le Mont Orodruin? peut être qu'en mettant l'Anneau Frodo a rouvert la blessure guérie à Imladris par la science d'Elrond...et peut-être que si Frodo n'avait pas été blessé il n'aurait pas failli sur le Mont Orodruin...
La faute est donc minime compte tenu des circonstances, mais elle est bien existante...voilà voilà...

Owina · 12-05-2003 16:42

Ylem , je suis complètement d'accord avec toi et pas du tout avec Mj du Gondorb et Cynewulf .
je me suis d'ailleurs déjà exprimé à ce sujet .

1 je suis très étonné de la phrase : "Cette épreuve était au-delà de ses forces, mais il croyait pouvoir la tenter ; et en cela déjà il s’est trompé" .
D'abord il PEUT la tenter -et il y arrive . Et puis même si à la fin il est dépassé par le mal qui le ronge ,le fait d'avoir pensé réussir est une erreur de jugement non une faute !( et d'ailleurs ce sont les autres -Gandalf , Elrond -qui pensent qu'il a une chance )

2 Il y a un autre point sur lequel on peut discuter "Même pervertie par l’Anneau, c’est de sa propre volonté qu’il décide de conserver cet anneau,et de renoncer à le détruire. Qu’en serait-il sinon du libre arbitre, lequel s’exerce à mon sens jusqu’au renoncement c’est à dire à l’echec ?"
Est ce bien de sa volonté ? Sur un autre fuseau , il me semble qu'on avait longuement débatu sur cette question .
Si l'on examine les paroles de Frodon il dit " I do not choose now to do what I came to do ..." Il aurit pu dire " I choose not to do " .
Le "I do not choose " montre bien que ce choix n'est pas , n'est plus le sien !
Par ailleurs il n'y a pas de faute -même minime quand on demande l'impossible !
C'est comme si on demandait à quelqu'un de sauter d'un immeuble à un autre . Et bien il va s'écraser car l'homme ne sait pas voler !
Mais si c'était la seule chance de sauver le monde , la seule et unique chance , celui qui tenterait cet impossible ne commeterait pas de faute en échouant ni ne se trompearit en tentant ...car il peut toujours croire à un miracle .
En ce sens le fait d'essayer une chose impossible car c'est la seule solution montre plus qu'une erreur de jugement une foi profonde en la providence .
Mais si la personne y arrive ou n'y arrive pas cela ne sera pas de son fait , ce sera le fait de la Providence , de Dieu ...

Seulement , dans le cas de Frodon , celui a permis l'accomplissement de cette providence en épargnant Gollum - un acte de compassion gratuit .
Si Frodon ressent malgré tout de la culpabilité s'est parce qu'il n'avait pas conscience qu'on lui demandait l'impossible .

Il y auarit encore beacoup à dire . malheureusemet je sui très préssés .
A +
Owina

Ylem · 13-05-2003 00:57

Mille mercis, Owina ! C’est exactement ça ! Et ton petit exemple est sans doute bien plus clair que mes longues phrases ;-) Ylem.

Mj du Gondor · 13-05-2003 01:48

Dommage Ylem et Owina, je pense que nous n'arriverons pas à nous convaincre, surtout si nous renonçons à appeler un chat un chat !!!
Je continuerai donc à soutenir mon Frodon vaincu et malheureux, à tenter de le convaincre de se pardonner, à lui montrer tout ce que sa conduite avait d'héroïque, je l'accompagnerai fidèlement jusqu'aux Havres gris et je pleurerai sûrement au moment du départ!
Je souhaiterais ardemment qu'au delà de la Terre du milieu, il puisse entendre les louanges de ceux qui n'auront pas cru en sa faute mais lui auront de ce fait refuser le droit d'être libre.
C'est sûrement une vision "Jacksonnienne"
Mj

Mj du Gondor · 13-05-2003 01:55

Quant à l'exemple de l'homme qui saute d'un toit ....je trouve l'exemple vraiment peu convaincant!!!! Ce ne peut être que l'oeuvre d'un fou ou d'un illuminé!!!
Mj

Owina · 13-05-2003 15:16

Je vois ce que tu veux tu dire MJ du Gondor.Mais je ne soutiens pas que le libre arbitre n'existe pas : au contraire !
Frodon était libre d'accepter sa mission ou non , libre d'épargner Gollum ou non , libre de continuer malgré la conscience de l'impossibilité la tâche qu'il doit accomplir ( c'est ce qu'il dit à Faramir : il sait qu'il n'y arriva pas ...) Il est donc libre de continuer dans le désespoir , le plus héroïque étant qu'à aucun moment Sam et Frodon ne peuvent imaginer être sauvé à la fin -l'intervention de gandalf est inespérée- Ils poursuivent donc jusqu'au mont avec comme seul objectif de tenter l'impossible et pour seule perspective possitive pour eux la possibilité de pouvoir enfin se laisser mourir !!!!
Frodon et Sam sont libre de ce choix : ils auraient pu renoncer bien avant .
Donc il y a bien une liberté .
Par contre "l'échec" final de frodon n'est pas de ce fait . Cet impossibilité de se soustraire à l'infleunce de l'anneau est humaine
C'est le fait qu'il soit un humain ( ou un hobbit ) qui fait qu'il ne peut pas . mais même un elfe ne l'aurait pas pu !
L'échec n'est pas personnel, elle est inhérente à la condition humaine .MOn exemple n'est pas terrible mais l'idée était de comparer la tâche imposssible de Frodon avec une tâche physiquement impossible : par essence un homme ne peut pas voler -sauter 30m ...- par essence un homme sera prisonnier de l'anneau au final .

Et la seule chose que l'on puisse reprocher à Frodon s'est de ne pas être autre chose qu'un être humain , ou de ne pas avoir dépasser sa condition humaine .( et on ne peut le lui reprocher )
Pour certains , le héros est celui qui transcende justement toutes ces limites. Ce n'est pas la vision de l'héroisme que Tolkien souhaite -à mon avis - donnée: le héros est celui qui va jusqu'au bout de ses limites ou plutôt qui dépasse ses limites personnelles jusqu'à aller au bout des limites de l'humain ( déjà très extraordinnaire en soi ) et qui SURTOUT fait preuve d'humanité de compassion ...

A propos de cette chaîne de compassion , je ne pense pas qu'elle ait été préprogrammée par la Providence . (c'est mon avis ) Selon le catholiscisme il n'y pas de destinée . l'intervention finale de la Providence n'était pas prévue , elle n'est que la conséquence logique de tous les bons choix fait par Frodon .

Bon tout ce que je dis est certainement peu clair .Je souhaitais juste éclairer d'avantage mon interprétation .
Je suis bien consciente que ce n'est qu'une interprétation et si j' omis de glisser dans mon discours des "je pense que/ probablemnt " ce n'est que pour le rendre plus clair .
Comme toute interprétation , elle reste (bien qu'étayée par le livre ) personnelle .C'est ma vision de cette oeuvre et je ne cherche pas à persuader quiconque juste à l'expliciter !

Cynewulf · 13-05-2003 20:23

Owina,

tu affirmes que Frodo étais libre jusqu'au Mont Orodruin et qu'à ce moment il n'obéissait plus à sa volonté...qu'il avait perdu son libre arbitre???
Alors laisse moi te poser quelques question: à ton avis quand Tolkien dit que Sauron gardait la possibilité de se racheter à mon avis jusqu'à son refus de suivre Eönwe au second âge: à ce moment était il plus ou moins libre que Frodo ??
Et Sméagol (je dis bien Sméagol pas Gollum), est il libre quand il accepte d'aider Frodo pour parvenir en Mordor??
Mon avis est que leur choix est libre malgré la noirceur de leur âme...
Laisse moi te citer ce petit passage de Faërie: "L'Homme racheté est encore homme, la fantaisie continue et devrait se poursuivre. [...] Le chrétien a encore à travailler de l'esprit comme du corps, à souffrir, espérer et mourir; mais il peut maintenant percevoir que tous ses penchants et facultés ont un but, qui peut être racheté. La bonté avec laquelle il a été traité est si grande possible d'oser supposer à juste titre il aide peut-être positivement à l'effeuillaison et au multiple enrichissement de la création"
Je crois que Frodo est cet Homme qui - non encore racheté - ne fait que participer indirectement à cet "enrichissement". Il serait injuste de dire que l'Homme avant la Rédemtion pouvait se racheter ou ne péchait pas... c'est tout à fait contraire à la foi catholique et Tolkien le sait. Je le dit je le répète...Tolkien est cohérent, jamais il n'aurait écrit quelquechose qui ne collerait pas directement ou indirectement avec sa foi...quitte à réécrire les trois quarts de l'oeuvre s'il le fallait.
Il faut réinscrire notre réflexion dans l'idée de rachat...et de péché originel.
Tolkien donne une version du péché originel dans le dialogue de Finrod et Andreth, celui ci comme dans la Bible fait perdre aux Hommes leur destinée première, un état bienheureux où la mort n'existait pas. Pour rétablir cet ordre, pour racheter ce péché..il faut une intervention divine. En attendant l'Homme est soumis entièrement à l'esclavage du péché...est ne peut se racheter lui-même. Frodo fait partie de ceux-ci. Il existe bien des justes, des hommes choisis par Dieu pour une mission particulière (Abraham, Moise, je crois ausi les prophètes...) mais ceux-ci aussi peuvent pécher..et cela comme dit le Christ jusqu'à "soixante dix sept fois sept fois". Tu le vois Owina, le péché originel dans la Bible est loin d'être d'une excuse..mais un élément d'appréciation. C'est la même chose ici.
Frodo ne cesse jamais d'être libre, pas même au Mont Orodruin, et sa qualité de héros ,n'enlève en rien sa responsabilité elle la renforce. Le fait qu'il n'ait plus d'espoir...qui a dit qu'il avait définitivement perdu espoir: n'est tu jamais passé par des crises qui - terminées - te semblaient absurdes ? Frodo est héros mais est homme, il est libre jusqu'au bout, même si sa liberté diminue. Peut tu imaginer un acte qui ici soit libre et là non selon la matière ??
Ou alors: je suis libre de faire ces actes là, mais dans ces conditions là je ne le suis plus...c'est aburde. Il faut en effet prendre en compte les caractéristiques du fait..mais l'homme n'est pas schizophrène, juste faible. Avant même d'arriver sur le Mont Orodruin Frodo passe l'Anneau: n'est il pas libre de la faire?? Et au Mont Orodruin il ne serait plus libre. Laisse moi te citer ce que dit Frodo à Sam,juste avant de passer l'Anneau: "Je suis arrivé. Mais il ne plait pas maintenant de faire ce pour quoi je suis venu. Je n'accomplirais pas cet acte. L'Anneau est à moi"
Frodo se rend encore compte de la mission qu'il avait à remplir, et c'est tout à fait cosciemment qu'il met l'Anneau au doigt. Il a cédé au pouvoir de l'Anneau...de même que l'Homme peut céder à la tentation.
Il faudrait ajouter le concept de grâce: avant la Rédemption la grâce est totalement gratuite...elle ne s'opère pas après de quelconques mérites. Ici Frodo a réalisé la majeure partie de la mission...mais l'orgueil n'aurait il pas persisté après l'Anneau s'il avait réussi? N'est ce pas un signe du divin pour montrer que c'est lui l'artisan de la destruction de l'Anneau et pas un autre? Frodo n'aurait jamais réussi sans la Providence...il n'est effectivement qu'un homme, et l'Anneau a eu raison de lui, mais Frodo n'est qu'un "ministre" de la Providence. Eru en quelque sorte laisse Frodo se tromper, ou faillir. Ce n'est pas là un acte purement calculateur de la Providence, mais en quelque sorte il sauve Frodo d'un mal encore plus grand: l'orgueil. Pour réussir sa mission il fallait qu'il faillisse. Paradoxe très paulinien sans doute, mais c'en était une des composantes.
Comprends tu?? Frodo commet bien une faute, aussi minime soit elle, mais cela entre dans le plan de la Providence...car seul le Christ pourra réussir cette mission sans faillir et sans prendre orgueil de sa réussite car il est Dieu.
Il y a faute parce que tout acte qui se détourne du bien est une faute, qu'on puisse comprendre cet acte n'enlève pas la faute, elle est bien là. Bien sur nous même ou un autre n'aurions pas réussi, personne sur cette terre n'aurait pu. Mais...mais...il y a bien faute: imagine que tu participe aux dicos d'or (lol) mais que tu ne sois pas préparée...que tu n'ais pas du tout le niveau pour ça...est-ce que Bernard Pivot t'enlèvera les fautes que tu as commises pour autant. La grammaire est la grammaire, et en cette matière les fautes sont des fautes...il en est de même dans la vie: la morale est la morale...et les fautes que nous commettons, bien que parfois irrésistibles sont tout de même des fautes...
Bon je m'arrêtes là...j'espère que je suis clair...

Cynewulf · 13-05-2003 20:50

ps: tu te trompes quand tu dis qu'il n'y a pas de destinée dans le Catholicisme...la Providence n'est rien d'autre que le plan de Dieu dont nous sommes les "ministres" libres...à nous de choisir de suivre ou non Dieu et de lui faire confiance JUSQUE AU BOUT.
Il y dans le catholicisme l'idée d'une predestination...mais pas celle de PREDETERMINATION: la différence est que dans la première nous sommes libres de faire ce à quoi Dieu nous a destiné (en quelque sorte réaliser notre Destin, comme diraient les Vikings), dans l'autre, de toute façon quoi que nous fassions, certains irons en enfer et d'autres au Paradis cela ne dépendant pas de nos actes présents (conception cette fois protestante et je crois luthérienne...): dans cette idée, le prédeterminisme, la notion de faute n'existe pas (c'est je crois l'idée d'Ylem...), parce que ça n'aurait aucun sens : en effet dans cette conception c'est la foi seule qui sauve (foi dans le sens "croire en Dieu point"...)
Nous sommes tous appelés à réaliser ce que Dieu attend de nous, et les signes par lesquels Il nous le fait savoir est la Providence...Frodo avait besoin de connaitre sa contingence...et la Providence la lui a fait connaitre: c'est tout simple.
De plus tu dis (de façon amusante dailleurs) que l'action de la Providence n'était pas prévue...comment voulait tu la prévoir ??? C'est l'action de Dieu, la Providence, crois tu que Dieu informes les hommes comme ça de ce qu'il va faire??? A mon avis la Providence est à l'oeuvre même quand Frodo laisse Gollum en vie, elle informe le cours des choses, lui donne une direction à suivre: Frodo aurait très bien refuser de laisser Gollum en vie, mais l'intervention de la Providence (son souvenir des mots de Gandalf - il suffit juste de cela à la Providence divine - )permet d'infléchir le cours des choses.
Ne crois pas que Dieu ait laissé l'homme sans guide, ou qu'il ait construit le monde comme "un grand horloger" au contraire il veille sans cesse aux besoins de ses créatures et le montre en actes....

Lothiriel · 13-05-2003 23:42

je ne suis pour l'instant pas intervenue dans ce débat fort intéressant. sur le principe, je dirais que oui, Frodo "échoue", faute en cédant à la tentation qu'exerce l'Anneau sur lui depuis des années, et que oui, cette "faute" est éminemment excusable et pardonnable étant donné étant donné son parcours. tout cela a été abondamment argumenté, je ne reprends pas. la force de l'Anneau est une excuse, une circonstance atténuante, elle ne supprime pas la faute commise. pas de casuistique : soudain, Frodo veut l'Anneau pour lui, pour le pouvoir, toute sa bonne volonté cède devant sa mauvaise volonté si on peut dire. dans son "humanité" (ou sa hobbiteté, si vous préférez), Frodo a choisi, avec toutes les excuses que l'ensemble de la Terre du Milieu lui attribue sans se poser la moindre question et à juste titre évidemment, la mauvaise part et est sauvé au-delà de lui-même, par lui-même également puisque c'est la compassion qu'il a mise en oeuvre qui outrepasse sa dernière faute.

j'ajoute sur le débat vision catholique / vision protestante que, contrairement à ce que dit Cynewulf, "dans l'autre, de toute façon quoi que nous fassions, certains irons en enfer et d'autres au Paradis cela ne dépendant pas de nos actes présents (conception cette fois protestante et je crois luthérienne...): dans cette idée, le prédeterminisme, la notion de faute n'existe pas (c'est je crois l'idée d'Ylem...), parce que ça n'aurait aucun",
la vision protestante de la "prédetermination" au salut n'implique pas que la notion de "faute" n'existe pas. primo, si pour Luther la foi seule sauve, c'est justement parce que l'homme est naturellement enclin au péché, depuis le péché originel, et que seule la foi en Dieu, donnée par la grâce de Dieu (la foi est un don, non un mérite) permet d'agir conformément au bien voulu par ce même Dieu. l'homme est fautif par solidarité du genre humain, si on peut dire. mais la foi est un don tel que l'homme peut, non par ses propres forces mais par celles de Dieu même, faire le bien et non plus seulement fauter. secondo, la prédestination à un au-delà enfer/paradis est plus calviniste que luthérienne : pour Luther, la foi sauve, cela implique que tout homme est appelé au salut. Calvin pousse la logique au bout en estimant que si seule la foi sauve, et que cette foi est donnée par Dieu, Dieu omniscient a déjà décidé qui sera sauvé et qui ne le sera pas. l'idée était sous-jacente chez Luther avec en même temps l'idée de confiance radicale en Dieu qui ne peut que donner la foi, en gros; elle est exacerbée chez Calvin avec une logique de "porte étroite" plus sévère.
j'ai déjà dû résumer ça sur un autre fuseau, si mon souvenir est bon ;-)

Pour revenir à Frodo, en tapant j'ai réfléchi autrement. un guerrier vaincu au combat n'est pas fautif, il tombe sous le nombre quand son corps lâche. vaincu par plus fort que lui, l'Anneau, Frodo ne serait donc pas "fautif" ? je penche quand même pour l'idée de faute car Frodo cède à la tentation du pouvoir, non à la force brute qui l'aurait fait amener l'Anneau à Sauron. tout le problème réside donc dans la définition même du combat mené par Frodo : en gros, abdiquer sa liberté devant plus fort que soi, est-ce une faute ? je pense que la manière dont Frodo met l'Anneau, le réclamant comme sien, dépasse ce pb de la force brute, de la défaite brutale devant une autre force. il y a aussi abdication interne, défaite interne de la très haute valeur morale de Frodo devant ses bas instincts qu'il connaît comme tout individu (Tolkien ne présente pas de personnages exempts de cette lutte : Gandalf ne cède pas, refusant l'Anneau que lui offre Frodo, Galadriel non plus ; Boromir cède et se rachète - lui aussi se rachète aux yeux des autres, d'Aragorn notamment, mais conserve sa culpabilité personnelle, d'ailleurs).
Frodo est pardonné par tous ; il l'aurait d'ailleurs été sans doute même si Sauron avait vaincu. les sages connaissent le poids qu'ils lui ont confié. mais la souffrance accumulée rend ce pardon insuffisant pour que Frodo survive désormais en TdM. je ne pense pas cependant que ce soit le sentiment de culpabilité qui empêche Frodo de reprendre une vie normale (je n'ai pas lu les Lettres, je précise), je pense qu'il y a surtout une usure terrible après ce combat qui se déroulait autant en lui qu'en dehors de lui. Frodo n'est pas poursuivi pendant des mois seulement par les Cavaliers Noirs, mais aussi par la Tentation. son "trésor" l'a possédé, même s'il ne l'a pas réduit à l'état gollumesque. soulagé de ce poids, Frodo en est en même temps privé : blessure terrible, aussi terrible que celle infligée par le poignard du nazgûl. un sentiment final d'échec parachève la nécessité d'un repos veillé par les Valar, non?
je me suis un peu égarée, là ...

Ylem · 14-05-2003 00:37

…Oh, Mj, rien n’était dirigé contre toi. Je respecte ta vision si sensible. Chacun a le droit d’interpréter un roman et ses personnages comma ça lui convient, selon sa sensibilité, et ainsi de les faire sien (d’ailleurs, en restant ou non fidèle à l’auteur). C’est bien là, l’un des grands plaisirs de la lecture !

En ce qui me concerne, c’est juste que le nombre important d’éléments corroborant ma thèse, dans le sda ou les lettres (cf. fuseaux cités) me donne à penser qu’elle est en phase ou du moins fort proche de la vision de Tolkien. Loin de moi l’idée de détenir la vérité absolue. J’accueillerais avec ouverture tout élément de texte qui démontera mon argumentation. (Ca ne pourra probablement pas modifier ce qu’il me plait d’imaginer du personnage de Frodo, mais me permettra de savoir que ce n’est pas en adéquation avec la pensée de Tolkien ! Quoiqu'il en soit, je n'en ai jusqu'à présent pas vu dans les différentes interventions de ce forum.)

***

Il n’est pas du tout question de dénier à Frodo le droit à exercer sa liberté. Bien au contraire, c’est pour la conserver qu’il lutte âprement. Par l’universalité de sa mission, il se bat aussi pour la liberté, contre l’asservissement, de toute la Terre du Milieu. A chaque fois qu’on frôle la catastrophe, le texte nous dit, de manière récurrente, que c’est à sa volonté que la situation doit son redressement. En conséquence, ça me semble très clair que l’Anneau cherche justement à la détruire, à détruire son libre arbitre. Pourtant, Frodo, même dépouillé de tout, conserve cette liberté jusqu’à ce que la limite absolue soit atteinte. Aucun autre personnage n’est poussé aussi loin. Mais limite, il y a ; limite absolue que l’Homme ne peut franchir, si ce n’est avec l’intervention de Dieu. C’est, pour moi, le message de l’épisode de Frodo à Orodruin et l’un des importants messages du sda.
En fait, l’explication de notre divergence à ce sujet, vient peut-être de la différence entre une vision « croyante » - dans laquelle la Foi libère l’Homme - et une vision « incroyante » - dans laquelle la Foi asservit l’Homme. Tolkien étant croyant ne peut que penser que la Foi est libératrice. (Ceci n’étant qu’une simple tentative d’explication et certainement pas un quelconque jugement de valeur ;-)

Si tu relis les passages concernant Frodo, Mj, tu ne pourras pas manquer, je pense, de voir à quel point il ne croit pas avoir les capacités de réussir sa mission. Sa « faute » ne peut pas être qu’il pense pouvoir réaliser l’impossible.

Enfin, tu penses que le personnage du petit exemple d’Owina est fou et insensé, mais n’est-ce pas justement fou et insensé de confier un objet aussi puissant et maléfique que l’Anneau, de laisser le destin du monde tout entier, dans les mains d’un hobbit totalement inexpérimenté, qui n’a rien d’un sage ni d’un guerrier, et qui n’a même qu’une idée très vague du monde hors des frontières de son pays ? N’est-ce pas encore plus insensé lorsque l’on sait que, de toutes façons, sa mission n’a aucune (presque aucune, si tu veux !) chance de réussite. Ca, Gandalf le sait – c’est pourtant le choix qu’il fait – et, incroyable, c’est le bon choix !

Je pensais m’arrêter là, mais en fait, il me semble Tolkien parlera bien mieux que moi :
(je sollicite d’avance votre indulgence pour le caractère approximatif de ma traduction-maison, et aussi pour répéter un passage déjà cité ailleurs. J’ajoute mes commentaires entre parenthèses – la VO est reprise en note)

(Lettre n°246 de Tolkien à E. Elgar – The letters of JRR Tolkien, p. 327)

« Frodo a entrepris sa quête par amour – pour sauver le monde qu’il connaissait du désastre, par son propre engagement, s’il le pouvait ; et aussi en complète humilité, avouant qu’il était complètement inadéquat pour cette tâche
(à il ne se croyait pas du tout capable de pouvoir mener à bien sa tâche. Sa décision est totalement altruiste, humble et désintéressée)

Son réel contrat était uniquement de faire ce qu’il pouvait, d’essayer de trouver une voie et d’aller aussi loin sur la route que la force de son esprit et de son corps lui permettrait. C’est ce qu’il a fait.
(à il a accompli ce qu’on attendait de lui. Ce qu’on lui demandait n’était pas de réaliser l’impossible, mais seulement de faire tout ce qu’il pouvait. C’est bien ce qu’il a fait. On ne peut pas vraiment parler d’échec, encore moins de faute)

Je ne vois pas moi-même que la destruction de son esprit et de sa volonté sous la pression démoniaque et après torture (à c’est bien sa volonté qui a été détruite au moment fatidique. Il a perdu son libre arbitre au moment fatidique),
soit plus un échec moral, que la destruction de son corps aurait été, s’il avait été étranglé par Gollum et écrasé par la chute d’un rocher.
(à S’il avait été physiquement détruit, on n’aurait pas parlé d’échec moral. On ne peut pas plus le faire parce que c’est son esprit et sa volonté qui ont été détruits. Il ne pouvait rien contre ça, pas plus que contre la chute d’un rocher - pas de faute, pas d’échec).

Il apparaît que ça a été le jugement de Gandalf et d’Aragorn et de tous ceux qui ont appris l’histoire entière de son voyage. Certainement rien n’aurait été caché par Frodo !
(à Frodo a gardé sa pureté, sa sincérité, son humilité. Malgré l’aventure, le Mal ne l’a pas corrompu. N’est-ce pas justement parce qu’il ne lui a pas cédé volontairement ?).

Mais ce que Frodo lui-même ressentait au sujet de ces événements, était tout à fait une autre chose » (à même s’il n’y a aucune raison objective, il ne se pardonne pas, car ne perçoit pas que se débarrasser de l’Anneau était impossible et que cet impossible ne lui était pas demandé.)

Ylem – à qui est très difficile de faire lâcher prise ;-)

« Frodo undertook his quest out of love – to save the world he knew from disaster at his own expense, if he could ; and also in complete humility, acknowledging that he was wholly inadequate to the task. His real contract was only to do what he could, to try to find a way, and to go as far on the road as his strength of mind and body allowed. He did that. I do not myself see that the breaking of his mind and will under demonic pressure after torment was any more a moral failure than the breaking of his body would have been say, by being strangled by Gollum, or crushed by a falling rock.
That appears to have been the judgement of Gandalf and Aragorn and of all who learned the full story of his journey. Certainly nothing would be concealed by Frodo ! But what Frodo himself felt about the events is quite another matter.”

Mj du Gondor · 14-05-2003 01:32

Trop tard pour répondre ce soir, je crois que j'essaierai demain; je ne manquerai pas d'y réfléchir ;mais je suis très heureuse que ces débats aient retrouvé, malgré nos divergences d'opinion, beaucoup de chaleur "humaine"!
Mj

Moraldandil · 14-05-2003 20:20

Très intéressant débat ! Je regrette de venir si tard...

Cynewulf > l'homme n'est pas schizophrène, juste faible.

Peut-on vraiment écarter la schizophrénie chez Frodon, surtout à un stade aussi avancé du récit ? Il en donne bien des signes : voir par ex. sa réaction féroce puis désolée dans la tour de Cirith Ungol quand Sam propose de l'aider à porter l'anneau. Par ailleurs, la schizophrénie du porteur de l'anneau est un thème récurrent, le personnage de Gollum en étant une illustration constante. La parenté entre Frodon et Gollum est reconnue - reconnue dans le récit lui-même par Frodon qui voit une partie de lui-même en miroir dans Gollum, élément qui l'aide ressentir de la compassion pour lui et à l'épargner, avec les conséquences que l'on sait.

Cette schizophrénie est certainement source de souffrance pour Frodon : il se voit agir dans un sens que sa conscience réprouve, d'où peut venir qu'il éprouve en lui-même un sentiment de faute suffisant pour le miner - même si s'en faut qu'il s'agisse d'une faute au sens propre, si l'on juge d'un point de vue extérieur au personnage. Tolkien emploie lui-même le terme failure et non fault : un échec, pas une faute.

Je ressens comme Ylem une différence entre d'une part l'engagement public de Frodon et d'autre part son estime propre. Vis à vis de sa mission, il n'y a certainement pas faute, et parler même d'échec est discutable ; il est effectivement allé jusqu'au bout, et n'a proprement à se faire pardonner de personne. Cependant, son exigence envers lui-même me semble avoir été plus forte : il n'a pas accepté d'avoir pu céder à l'anneau et en éprouve une profonde culpabilité, même si cette faiblesse était inhérente à sa nature humaine... mais cela, l'a-t-il compris?

> Avant même d'arriver sur le Mont Orodruin Frodo passe l'Anneau: n'est il pas libre de la faire?? Et au Mont Orodruin il ne serait plus libre. Laisse moi te citer ce que dit Frodo à Sam,juste avant de passer l'Anneau: "Je suis arrivé. Mais il ne plait pas maintenant de faire ce pour quoi je suis venu. Je n'accomplirais pas cet acte. L'Anneau est à moi". Frodo se rend encore compte de la mission qu'il avait à remplir, et c'est tout à fait consciemment qu'il met l'Anneau au doigt. Il a cédé au pouvoir de l'Anneau...de même que l'Homme peut céder à la tentation.

Mais Frodon a évolué entre Amon Hen et Orodruin ! Si sa volonté n'a pas faibli (et s'est même vraisemblablement renforcée, bien que je n'aie pas le temps de le prouver aujourd'hui), son contrôle de ses actes et sa liberté d'action se sont considérablement réduits : il ne se commande plus, tout conscient qu'il reste. Mais il y a un gouffre entre conscience d'accomplir un acte et volonté de le faire.
Pour ce qui est de la citation, la traduction n'en restitue pas l'esprit : comme l'a rappelé Owina, le texte anglais dit "I do not choose now to do what I came to do", et non "I choose not to do...". Voir aussi une intervention de Szpako dans le fuseau "Plaidoyer pour Frodo".

Au fait, je commence à penser que les débats sur ce sujet mériteraient amplement d'être compilés...

Moraldandil

jean · 15-05-2003 01:04

Je reviens tardivement sur ce fuseau car j’étais en déplacement professionnel cette dernière semaine. Je vois que les échanges ont été particulièrement riches, comme d’habitude sur ce sujet du statut de Frodo. Je n’ai pratiquement rien à ajouter à ce qu ‘a dit Ylem.

Je suis entièrement d’accord pour dire que Frodo ne connaît pas un échec car il est allé le plus loin possible pour un être créé et donc imparfait (cf mon précédent post sur le pélagianisme). Juste pour compléter sur ce point les citations pertinentes des letters, je souligne que les personnages du livre eux même en ont conscience. Non seulement Frodo ne ressent pas de honte pour ce qu’il a fait et ne cherche ni à le cacher ni à s’excuser, mais les grands et les sages (Gandalf, Aragorn, Elrond, Galadriel…) ne lui font pas le moindre reproche et au contraire le louent hautement. (ils savent que eux même auraient chuté et d’ailleurs, ils n’ont pas voulu prendre l’anneau).

Ceci me fait d’ailleurs penser à l’ancienne formulation du « Notre Père » la prière la plus commune des chrétiens, qui disait « ne nous laisse pas succomber à la tentation mais délivre nous du mal ». Ceci montre bien que dans la tradition chrétienne on est bien conscient que sans l’aide divine on ne peut que succomber.

Je suis encore d’accord avec Ylem sur le fait que les différents actes de bonté fait par les personnages du SdA sont des actes entièrement gratuits et non pas accomplis dans une optique mercantile avec Eru dans le genre « si je fais cette bonne action, tu m’assisteras au moment critique ». En ce sens mon intervention sur la Communion des Saints a peut-être été mal comprise. Celle ci n’est en aucun cas « mécaniste » où un certain nombre de bonnes actions dans une balance viendrait compenser un « poids » équivalent de péchés. Chaque bonne action doit être accomplie pour elle même gratuitement « sans attendre d’autre récompense que de savoir que nous accomplissons la très sainte volonté » (prière scoute). Simplement par une économie de la providence qui nous échappe car nos intelligences sont limitées Dieu peut à sa guise les utiliser. Cf Isaie 55 7-9 « Vos pensées ne sont pas mes pensées et mes voies ne sont pas vos voies . Oracle de Yahvé , autant les cieux sont élevés au dessus de la terre, autant sont élevées mes voies au dessus de vos voies et mes pensées au dessus de vos pensées ».

Seulement Ylem j’ai juste un désaccord avec toi. Je reste persuadé que le fait d’avoir enduré la tentation de l’Anneau et y avoir succombé aide Frodo à comprendre les tourments de Golum et de Saruman et à se montrer miséricordieux. Je ne vois pas ce que cela a d’antinomique avec la gratuité de ses actions.

Owina>

Je ne crois pas que Frodo ressent de la culpabilité. S’il n’arrive pas à reprendre vraiment gout à la vie je pense que c’est plutôt qu’il DESIRE ENCORE L’ANNEAU et que sans cet anneau le monde lui semble vide. Il y aurait beaucoup de chose à dire la dessus et notamment sur le rapprochement que l’on peut faire entre Frodo et Sauron mais cela a déjà été traité ailleurs.

Cordialement

Lothiriel · 15-05-2003 01:24

en resongeant à tout cela, je pense qu'il y a deux pbs à résoudre :
- dans quelle mesure peut-on résister jusqu'au bout à l'Anneau ? en bref, peut-on détruire volontairement l'Anneau ? le "on" désignant un être "humain", une créature d'Eru, une personne finie et donc limitée. j'aurais tendance à croire que oui, mais manifestement, si je suis ce qui a été dit, Tolkien aurait conçu l'Anneau comme irrésistible ? mais n'est-ce pas contradictoire avec le fait que l'homme catholique a toujours la capacité de choisir le camp de Dieu, si je peux dire ? marqué du péché originel, l'homme, créé à l'image de Dieu, garde sa liberté de choix entre le bien et le mal. au dernier moment, celui du Jugement, l'homme peut se jeter dans les bras de Dieu (tout ça n'est pas exprimé très théologiquement, certes). la "faute" de Frodo serait alors à la fois le désespoir - tout cela est vain - et l'orgueil - je veux le pouvoir pour moi. d'où à la fois la culpabilité éventuelle (cf deuxième question) et le mal qui ronge ensuite, impossible à guérir (cf ce qu'a posté Jean ce soir).
- Frodo culpabilisait-il, comme l'évoque Semp' dans son premier post sur ce fuseau ? il y a eu dans la suite des citations des Letters pour "défendre" Frodo, mais pas de citation expresse d'un texte à ce sujet. je ne mets aucunement en doute la science de Semp', évidemment ;-) , mais est-ce qu'on peut m'éclairer sur ce point par une référence directe de Tolkien?
et me répondez pas que je n'ai qu'à lire les Letters, hein :-p

Cirdan · 15-05-2003 01:35

Tu n'as qu'à lire les Letters! :-)

(Lol)

Szpako · 15-05-2003 04:12

Lothiriel > je dirai plutôt de lire le poème "Sea-bell" in "Les Aventures de Tom Bombadil" à la suite des propositions de lecture de Cirdan >> (bravo d'ailleurs, Laurent, pour ton intervention in "le sens de l'histoire", ;-))

Cathy

sosryko · 15-05-2003 05:34

J'ai pensé qu'une traduction d'une grande partie de la lettre 196, tout en confirmant la thèse de "l'échec" plutôt que celle de la "faute", donnerait un élément de réponse à Lothiriel, à savoir qu'aucune personne incarnée ne peut résister à l'Anneau (cf. la fin) :

Si vous relisez tous les passages concernant Frodo et l'Anneau, je pense que vous verrez que non seulement il était totalement impossible pour lui de rendre l'Anneau, en acte comme en volonté, particulièrement à son pic de pouvoir maximum, mais que son échec était annoncé depuis fort longtemps. Il fut honoré parce qu'il avait accepté le fardeau volontairement, et avait alors réalisé tout ce qui était réalisable dans le cadre de ses ultimes forces mentale et physique. [Frodon] (et la Cause) furent sauvés - par Miséricorde : par la vertu suprême et l'efficacité de la Compassion et le pardon de la blessure.

"12 Ainsi donc, que celui qui pense être debout prenne garde de tomber!
13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine; Dieu est fidèle et ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces; mais avec la tentation, il donnera aussi le moyen d'en sortir, pour que vous puissiez la supporter."
1 Corintiens X :12-13

1 Corintiens X :12-13 peut à première vue sembler contredire cela - à moins que " supporter la tentation " est compris comme lui résister alors qu'un agent libre est encore normalement aux commandes de la volonté. Je pense plutôt aux dernières et mystérieuses demandes de la Prière du Seigneur : " Ne nous conduit pas dans la tentation, mais délivre nous du mal. " Une demande contre un danger qui ne peut arriver n'aurait pas de sens. Il existe donc la possibilité d'être placé dans des situations au-delà de son pouvoir. Auquel cas (comme je le crois) le salut de la ruine dépendra d'une chose en apparence sans rapport : la sainteté générale (et l'humilité et la miséricorde) de la personne qui se sacrifie. [...]
Non, Frodo a " échoué ". Il est possible qu'une fois l'anneau détruit il n'ait eu qu'un vague souvenir de cette dernière scène. Mais on doit affronter cette réalité : les créatures incarnées ne peuvent finalement pas résister au pouvoir du Mal en ce monde, aussi " bonnes " qu'elles soient ; et l'Écrivain de l'Histoire n'est pas un des nôtres.
[L191 From a letter to Miss J. Bum (draft) 26 July 1956]

Sosryko

PS : tu vois Lothiriel qu'il fallait commencer par lire les Letters ;-))

Lothiriel · 15-05-2003 10:30

merci Cathy ;-) Mais comme il y a plein de savants pour m'éclaire, ma lecture des Letters attendra encore :-D
et il semble qu'il faille également que je me décide à relire les Aventures de TB qui ne m'ont laissé qu'un très vague souvenir ...

Tout ça me fait quand même cogiter, mais ce sera pour plus tard, les derniers Carolingiens m'attendent :-p

Ylem · 15-05-2003 12:05

Jean> Seulement Ylem j’ai juste un désaccord avec toi. Je reste persuadé que le fait d’avoir enduré la tentation de l’Anneau et y avoir succombé aide Frodo à comprendre les tourments de Golum et de Saruman et à se montrer miséricordieux. Je ne vois pas ce que cela a d’antinomique avec la gratuité de ses actions.

- Oui Jean. Je ne disais pas le contraire. Je voulais juste exprimer que la compréhension intime des terribles effets de l’anneau est une aide importante dans le jugement de Frodo, mais n’en est pas LA raison. Avec les mêmes données, il aurait très bien pu agir autrement et souhaiter la destruction de Gollum et de Saruman, par exemple, afin d’effacer l’insupportable similitude qu’il pouvait ressentir. Au contraire, il choisit la voie de la compassion… et il a « tout juste » !

Ylem – très rapidement.

Cirdan – je cogite aussi sur ta nouvelle intervention dans le fuseau « le sens de l’histoire » ;-)
Szpako et Sosrkyo – ou le site a quelques problèmes d’horloge ou il y en a qui ne dorment jamais sur ce forum !!

Yyr · 15-05-2003 12:29

Ylem > Szpako et Sosryko – ou le site a quelques problèmes d’horloge ou il y en a qui ne dorment jamais sur ce forum !!

Je crois au contraire, Ylem, que les horaires des posts de nos chers Szpako et Sosryko attestent que l'horloge du site est redevenue parfaitement fonctionnelle ;) ;) ;)

Yyr

Vinchmor · 15-05-2003 12:45

Je crois que Cirdan est également un insomniaque comme l'attesteraient ses deux derniers posts dans le fuseau "le sens de l'histoire" datés d'hier, l'un à 2h32 du matin et le second à 9h02 et qui corrige le précédent ;-)

Vinch', qui ne fait que passer

Lothiriel · 16-05-2003 01:21

oups, j'ai confondu Spazko et Sosryko, dans mes remerciements ... Bon, merci aux deux, du coup, faut que je cogite encore ;-)

Mj du Gondor · 16-05-2003 01:56

Je n’ai pas encore trouvé de réponse et je ne sais pas si j’y parviendrai, tant nos visions de ce passage sont incompatibles mais se justifient réciproquement selon qu’elles reflètent nos conceptions du monde, athées ou religieuses. Je me sens en outre défavorisée dans la mesure où je n’ignore pas que Tolkien était profondément chrétien et fervent catholique et que son ouvrage ne peut être autrement qu’imprégné par cette spiritualité même en supposant qu’il n’ait pas souhaité écrire une œuvre manifestement religieuse.
Je présume qu’à chaque proposition d’argumentation, vous pourrez opposer un sens chrétien qui m’échappe totalement et il vous sera facile de me convaincre de mon erreur puisque votre interprétation s’appuiera sur cette foi que vous partagez avec l’auteur.
Ce qui ne veut pas dire que je vais renoncer à la discussion, mais je me sens battue d’avance !
……..
Effectivement, je vais me lancer dans une démonstration doublement risquée, puisqu’après avoir clamé haut et fort mon ignorance de l’anglais (encore une incongruité de ma part !) je vais commenter les citations que vous m’avez proposées en vo !
(Je sais que sous une apparence de simplicité, elles peuvent recéler certaines subtilités qui sans doute m’échapperont, mais je dois faire cet effort, ce passage apparaissant comme le pivot de notre discussion.)
Alors « au risque de me perdre :
- Ledoux fait dire à Frodon :
-« Je suis arrivé dit-il. Mais il ne me plait pas maintenant de faire ce pour quoi je suis venu. Je n’accomplirai pas cet acte. L’Anneau est à moi. » = décision, choix délibéré

-Vous citer pour Tolkien:
-« I do not choose now to do what I came to do..... »(maintenant je ne choisis pas de faire.....) = possibilité d’incapacité à choisir ; Frodon ne serait pas libre de son choix.

- La traduction de Ledoux se justifierait si Tolkien avait écrit : I choose not to do….(je choisis de ne pas faire……)

1)Je ne crois pas qu’une phrase aussi affirmative, aussi précise aurait pu convenir à Tolkien pour exprimer, dans un moment aussi tragique, le sentiments de désarroi de Frodon, quelle que soit l’hypothèse de responsabilité ou non. Il n'aurait pas choisi cette formulation

2)Par contre, il me semble que votre interprétation aurait dû apparaître dans la juxtaposition des 2 idées opposées, exprimées séparément : a) le constat : maintenant, je ne choisis pas ( je ne suis pas en situation de choisir) ;
b)l’objet :je ne ferai pas ce pour quoi…..

Ainsi , pour moi, la phrase:I do not choose now to do what…..peut aussi bien traduire sa détermination en faveur de l’autre alternative, surtout lorsqu’elle est renforcée dans la citation complète par les phrases suivantes: « I will not do this deed. The ring is mine ! “

Mon anglais basique, m’incite aussi à m’attarder sur la réitération dans le paragraphe complet, d’expressions traduisant à la fois, le changement intervenu dans la personnalité de Frodon et sa volonté dans l’exercice de son choix :
-“ Then Frodo stirred and spoke with a “clear” voice, indeed with a voice “clearer” and more “powerful” than Sam had never heard him use, and it rose above the throb and turmoil of Mount Doom, ringing in the roof and walls. I have come, he said .” But I do not choose” now to do what I came to do.”I will not” do this “deed”. The ring is mine !”

Je suis vraiment convaincue qu’à ce moment le mal a
envahi le coeur de Frodon, qu’il a cédé à la tentation, et qu’il savait que ce choix était mauvais. Il apparaît bien, aussi libre que déterminé à conserver l’Anneau.
Mj qui se fait toute petite en attendant vos commentaires !

Moraldandil : Il me semble que nos points de vue se rapprochent. Toutefois, pour la schizophrénie de Fodon je pense qu’elle est celle, naturelle et latente qui nous habite tous par la perception de notre aptitude à faire ou à penser tout et son contraire mais non l’état pathologique qui pourrait s’opposer à la responsabilité de ses actes.
Par ailleurs, en ce qui concerne la permanence de son degré de volonté, je pense au contraire qu’il va, s’affaiblissant en direction de son objectif initial , tout au long de son cheminement et qu’il ne recouvre cette volonté qu’à l’ultime moment mais en faveur d’un objectif radicalement opposé.

Jean : je me trahirais si j’étais d’accord avec toi,puisque tu ne reconnais pas l’echec Mais je note que tu fais appel au Notre Père dans ton argumentation ; Or cette prière n’est-elle pas une supplique à Dieu pour être épargné par la tentation, ce qui induit à mon avis la possibilité de succomber et de s’écarter du choix de Dieu
Je pense comme Lothiriel que » l’homme catholique a toujours la capacité de choisir Dieu »et que s'il ne fait pas ce choix , il faute.

A Owina tu réponds : « je ne crois pas que Frodon ressent de la culpabilité. S’il n’arrive pas à reprendre goût à la vie, je pense que c’est plutôt qu’il désire encore l’Anneau »
N’es-tu pas encore plus pessimiste que moi ? car redevenu lui-même, Frodon caresse encore cet espoir défendu, perd tout le bien de sa repentance et ne mérite même plus le pardon !
Je penche plutôt pour la souffrance que lui impose le souvenir de son échec et de la souillure de l’Anneau !

Sosryko : Je ne comprends pas bien le sens de cette lettre ni le but recherché par cette citation, si ce n’est que , aucune personne incarnée ne peut résister à l’Anneau donc que toute tentative est vouée » à l’échec Ici donc même d’un point de vue exterieur au personnage « Frodon a échoué. Tolkien( si je puis dire ) procède à l’analyse de la situation et sa conclusion est claire ; il justifie (ou explique)le choix de son dénouement.et confirme l’échec.
Reste cette nuance entre la faute et l’échec .Pour moi , l’échec correspond à la non réalisation de son objectif, la faute est dans ce refus du choix de Dieu.

Finalement,je crois que j'ai répondu, mal peut-être, mais j'ai éssayé;je réclame votre indulgence aussi bien pour l'anglais que pour les aspects "théologiques"!
Mj

Yyr · 16-05-2003 13:10

MJ> Je n’ai pas encore trouvé de réponse et je ne sais pas si j’y parviendrai, tant nos visions de ce passage sont incompatibles mais se justifient réciproquement selon qu’elles reflètent nos conceptions du monde, athées ou religieuses.

Je ne crois pas que vos visions soient incompatibles. Et j'entrevois de les réunir (c-à-d je crois pourvoir proposer quelque chose qui ...). Je ne suis pas sûr que la différence d'approche soit due à celle de votre conception du Monde,au contraire : tous vous partez du principe que quelqu'un pèche / faute si et seulement si il est libre. Mais c'est justement à la question de savoir en quelle mesure Frodo était encore libre que vous apportez une réponse différente.

MJ> Je me sens en outre défavorisée dans la mesure où je n’ignore pas que Tolkien était profondément chrétien et fervent catholique et que son ouvrage ne peut être autrement qu’imprégné par cette spiritualité même en supposant qu’il n’ait pas souhaité écrire une œuvre manifestement religieuse.

Je crois que ta frustration peut venir plus du problème posé lorsqu'on argumente de la dimension religieuse du SdA a priori (et ce, quel que soit la fin étudiée). Ce que, sauf le respect (profond et sincère) des *axondili fig. 'carnassiers' ici présents :), je regrette infiniment. L'indélicatesse ne vient pas tant du fait de rechercher le sens chrétien de l'oeuvre (que ce soit pour défendre l'un ou l'autre des deux points de vue), mais de le poser comme un a priori, d'en faire un argument intentionaliste. Cela je pense Tolkien en aurait été tout autant navré. Dans Faërie il engage à se préoccuper de ce qu'un conte *produit* en nous, et non de ses ingrédients (en relevant ailleurs en outre le biais de la démarche 'carnassière'). Il n'y a qu'à lire sa propre lettre dans le présent sujet ! Tolkien défend son point de vue a posteriori du Mont Orodruin, et ce non en disant une horreur ;) du style "j'ai voulu que / c'est ça que j'ai voulu dire ...", mais en *relisant* avec son lecteur les passage susceptibles de répondre à sa question. Dans cette relecture, ça ne l'empêche pas d'argumenter à partir de la vision chrétienne des choses.

En l'occurence, et au risque de choquer, tous les arguments commençant par "Tolkien était catholique donc Frodo a ..." ne sont pas recevables. Lorsque un certain article et d'autres travaux seront finis, je donnerai quelque chose sur le sujet ; en attendant, voir le fuseau Etude et Créance Secondaire, qui aborde déjà le problème de la déconstruction et du désenchantement ... pb de moralité "faërique" en quelque sorte, mais il faudra que j'y ajoute le problème du biais "méthodologique" de l'approche intentionaliste pour certains contes de fées. Je précise par avance qu'une approche qui refuse une argumentaion intentionaliste ne se prive pas pour autant des arguments eux-mêmes ; elle les retrouve a posteriori et les expose dans une dialectique différente. Elle procède avec un certain Art en fait, celui-là même qu'employait Tolkien pour débattre du SdA ... un art elfique ? Enfin, si ce bref apparté suscite de légitimes réactions, je nous encourage à poursuivre sur un fuseau dédié :)

MJ> Je présume qu’à chaque proposition d’argumentation, vous pourrez opposer un sens chrétien qui m’échappe totalement et il vous sera facile de me convaincre de mon erreur puisque votre interprétation s’appuiera sur cette foi que vous partagez avec l’auteur.

Sans vouloir te flatter, chère MJ, je n'ai pas du tout l'impression que le sens chrétien donné à la vie t'échappe :) Et j'ai aussi le sentiment qu'une argumentation qui ne tire pas partie d'intentions prêtées à l'auteur te laissera plus libre.

MJ> Ce qui ne veut pas dire que je vais renoncer à la discussion, mais je me sens battue d’avance !

Et tu espères me faire croire que tu es athée ? :) :) :)

Allons :) ... Quoi qu'il en soit, il se pourrait que mon intervention à venir t'apporte quelque réconfort, si je réussis à trouver une journée bientôt, pour vous proposer les reflexions que ce long et profond débat m'ont inspirées.

Yyr

Cynewulf · 16-05-2003 17:01

Juste répondre à MJ pour ce qui est de la "schizophrénie" de Frodo: il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une pathologie psychiatrique qui a tendance à être élargie à tout état où l'homme tend à opposer deux solutions contraires.
En fait je pense qu'il faudrait plus rapprocher l'état de Frodo à la situation de tout chrétien qui doit "tuer le vieil homme" comme dirait St Paul...le vieil homme est un être imaginaire, mais en fait bien existant (excusez moi pour cette oxymore...) c'est en gros la tentation de l'homme...le petit être qui glisse à notre oreille toutes sortes de choses qu'il nous plairait bien de faire ( "j'aimerais bien mettre l'Anneau" réponse: "mais oui met le et tu aura force et pouvoir..." quelque chose comme ça) Le vieil homme est en quelque sorte ce qui en nous voudrait nous faire céder...c'est ce que saint Paul nomme la chair, ou encore l'humanité...
Ce vieil homme est àmon avis matérialisé en Gollum...rappelez vous le passage ou Frodo voit (à Rivendell) Bilbo ressemblant étrangment à Gollum...
Frodo doit choisir...et c'est un choix constant: depuis son départ de la Comté jusqu'au Mont Orodruin Frodo doit renouveler son choix...choix fait par anticipation à la Comté et officialisé à Rivendell (en acceptant d'apporter l'Anneau à Rivendell Frodo en accepte la charge au moins pour un temps).
Le vieil homme est celui qui voudrait lui faire renoncer à ce choix...
Voilà voilà...

Mj du Gondor · 16-05-2003 21:22

Yyr:
Je suis athée.Mais on ne se libère jamais totalement de sa première éducation !...Et puis, si j'ai abandonné cette croyance en un Dieu, c'est que je crois que les lendemains peuvent chanter sur la terre à condition que l'Homme agisse selon des principes qui bien souvent trouvent leur écho dans la morale chrétienne.
Nos divergences me semblent fondamentales, et difficilement conciliables mais n'excluent ni le respect ni une certaine admiration.
C'est la raison pour laquelle j'attendrai ton étude et me ferai une joie de la lire.

"Etude et créance secondaire"; encore un fuseau que j'ai beaucoup apprécié même si je ne m'y sentais pas toujours à l'aise. Mais j'y aimais cet attachement à l'enchantement du premier niveau de lecture et le risque couru à démythifier une oeuvre par un regard trop....(carnassier?)J'y retournerai...

Cynewulf:
Tu préfères opposer à la schizophrénie de Frodon l'image de l'intervention d'un deuxiéme homme: "le viel homme", moi je n'y vois que les deux aspects de la personnalité de Frodon, vision conforme à notre défintion de la "schizophrénie bénigne". Est-ce conciliable ?
Mj

Cynewulf · 16-05-2003 23:48

Mj Je ne pense pas que cela soit conciliable: le vieil homme n'est pas un "deuxième homme" mais la personnification des tendances de l'homme , ses inclinations, son refus de suivre la volonté de Dieu...
je le répète, la schizophrénie fait référence à un vocabulaire médical qui n'est pas de mise ici: il faut parler de tentation, de faiblesse de l'homme: l'homme se combat lui meme, il doit se faire face. Il faut ici retrouver le "connait toi toi meme" inscrit sur le fronton du temple auquel fait référence Socrate. Cela n'implique pa une double personnalité, mais juste une introspection: encore une citation de St Paul (je l'aime bcp celui la...): "je fais le mal que je ne veux pas, et je ne fais pas le mal que je voudrais" (citation approximative, je n'ai pas les Stes Ecritures a portée..lol).
L'homme qui s'examine, l'homme sujet à la tentation n'est pas schizophrénique...il découvre juste sa faiblesse inhérente à sa condition. Si je pensait que je suis tout blanc ou tout noir alors quel malheur!!! ou est mon salut???? Si je suis tout blanc (je fais ici un développement de doctrine chrétienne entendos nous) alors le Christ n'a pas déversé son sang pour moi, et si je suis tout noir alors meme le sang versé ne peut me sauver car je suis comme un démon pour qui le salut est exclu...mais je m'écarte du sujet: je voulais juste dire par là que l'homme est faible, et qu'il connait cette faiblesse par l'intermédiaire d'une représentation "pédagogique" qu'est le vieil homme.
La meilleure façon de combattre la tentation c de l'extoriser...ce n'est pas un etre intérieur, une sorte de représentation manichéenne (genre le "coté obscur de la force"), mais plutot un soi meme, que l'on connait bien, et dont on connait les faiblesse, il n'est pas un autre soi différent, mais juste une partie de soi...une partie défaillante

Mj du Gondor · 17-05-2003 14:02

Cynewulf:Je crois nécessaire de faire un petit retour en arrière.si tu reprends les messages précédants tu verras que la Schizophrénie latente, bénigne, dont nous parlons n'est arrivée qu'en métaphore, en image, un raccourci; Pas plus que tu ne vois de vieil homme, je ne vois de réel dédoublement de la personnalité chez Frodon. J'ai parlé plutôt de la perception que nous avons de notre aptitude à penser ou à faire, le bien et le mal; ce qui, a mon avis, revient à dire pour toi, que nous savons que nous ne sommes ni tout blanc ni tout noir;Nest-ce pas bien là le "connais-toi toi-même"?
Mj

Cynewulf · 17-05-2003 11:32

Après avoir longuement réfléchi en mon fors intérieur (lol) je crois avoir peut être trouvé une solution qui pourrait (je dis bien "PEUT ETRE") concilier les deux conceptions ,(faute vs/échec mais pas faute, pour résumer, c'est ce que j'en retiens): nous sommes tous d'accord me semble-t'il pour dire que l'Anneau représente une certaine tentation, qui pourrait être associée à la tentation de l'orgueil...et que pour tous les peuples humanoides de la Terre du Milieu en tout cas ceux qui en connaissent son pouvoir, le fait de passer l'Anneau (l'acte formel j'entends en dehors de toute considération subjective...) représente une faute qui est celle de vouloir le pouvoir pour soi, et que même le seul fait de le désirer au point de le rechercher afin de pouvoir le passer au doigt...est une faute équivalente au fait de passer l'Anneau.
Bon mais si l'on prend en considération les circonstances du sujet, savoir celui qui le porte, le lieu, le moment, depuis combien de temps il l'a sur lui, nous sommes tous d'accord je crois pour dire que cela a une influence sur le raisonnement...la liberté du porteur pouvant être altérée voire anihilée par l'Anneau.
Ou veux-je en venir??? J'y viens j'y viens: en fait je crois qu'il faut faire une distinction entre faute et responsabilité: l'acte formel de mettre l'Anneau quelque soit l'état d'esprit de la personne est une faute, c'est à dire une faute objective (pour donner un exemple: si je tue quelqu'un c'est une faute, pourquoi? Parce que j'ai transgressé l'interdit: tu ne tueras point...mais si quelqu'un menace ma vie et mes enfants, et que, dans l'action, pour me protéger ou protéger ma progéniture je frappe et tue mon adversaire ???) Frodo a bien transgressé un interdit ce qui objectivement représente une faute, mais en considération des circonstances particulières, sa responsabilité est largement altérée voire disparait totalement, parce qu'il ne pouvait pas résister plus longtemps à l'Anneau...
Est ce cette réponse convient????
jb

Mj du Gondor · 17-05-2003 15:39

Faute avec circonstances atténuantes ? Ce pourrait être un compromis !
Mj

Lothiriel · 17-05-2003 17:04

eh oh, c'est ce que je me tue (hum ... n'exagérons rien!) à expliquer plus haut ! LOL, la meilleure pédagogie serait-elle la répétition ? ;-)

petite réaction à une remarque de MJ : faut-il donc être chrétien (et qui plus est catholique) pour comprendre le sens chrétien (et qui plus est catholique) que peut prendre le SDA ? de plus, la "faute morale" évoquée par Semp' dans le post initial relève-t-elle forcément du péché, comme plusieurs d'entre nous l'ont manifestement considéré ? Tolkien était catholique, soit. cela implique-t-il que la notion de "faute morale" évoquée par Semp' dans le post initial ne peut être distinguée de celle de "péché" qui place la faute sur un plan de rapport à la divinité ? je ne pense pas. A mes yeux, Frodo faute (avec toutes les circonstances atténuantes évoquées) en cédant à la tentation du pouvoir (si j'ai bien compris, la connaissance d'Eru chez les hobbits est suffisamment faible pour écarter la notion de désespoir, de refus de Dieu, en gros. me trompé-je sur ce point également?). Dans la perspective d'un Anneau auquel nul ne peut résister, la question n'a effectivement plus de sens, il n'y a alors ni échec ni faute, seulement fatalité. pffff, tout ça pour en arriver là ;-)

Mj du Gondor · 17-05-2003 17:41

Lothiriel: compromis suppose concessions réciproques et pour un tel sujet, ce n'est pas évident !
Et puis, ce n'est peut-être pas clos !!
Mj qui ne sais pas encore faire les smileys mais qui te fait un petit clin d'oeil!

Moraldandil · 17-05-2003 19:36

Mj > Nos divergences me semblent fondamentales, et difficilement conciliables mais n'excluent ni le respect ni une certaine admiration. C'est la raison pour laquelle j'attendrai ton étude et me ferai une joie de la lire.

Je suis parfaitement d'accord, et pense aussi que l'intérêt de la discussion n'est pas tant de concilier les points de vue que de les confronter. Le désaccord n'enlève rien au respect mutuel, au contraire il est souvent source d'enrichissement ; c'est le cas ici. La richesse d'un texte est aussi de pouvoir se lire dans des optiques différentes.

Mj > Toutefois, pour la schizophrénie de Frodon je pense qu’elle est celle, naturelle et latente qui nous habite tous par la perception de notre aptitude à faire ou à penser tout et son contraire mais non l’état pathologique qui pourrait s’opposer à la responsabilité de ses actes

Pour ce qui est de la "schizophrénie" de Frodon, j'ai employé le terme un peu librement. Je suis d'accord que les contradictions qui agitent Frodon partent d'un état inhérent à tout être humain, mais je pense que l'état de Frodon est bel et bien pathologique (même s'il n'est pas nécessairement schizophrénique au sens médical strict qui est celui des psychiatres) : il est vraiment malade de l'Anneau. A plusieurs reprises il apparaît franchement double, deux aspects de son esprit luttant pour le contrôle de ses actes et prenant le dessus tour à tour.
- dans la tour de Cirith Ungol (VI ch.1) :
"Non, non ! cria Frodon, arrachant l'Anneau et la chaîne des mains de Sam. Non, tu ne l'auras pas, voleur !" Il haletait, fixant sur Sam des yeux écarquillés de peur et d'hostilité. Puis soudain, serrant l'Anneau dans un poing crispé, il resta médusé. Un brouillard sembla se lever de ses yeux, et il passa une main sur son front douloureux. La hideuse vision lui avait paru si réelle, à demi obnubilé qu'il était encore par sa blessure et la peur. Sam s'était mué sous ses yeux en un orque de nouveau, guignant et patouillant son trésor, infecte petite créature aux yeux avides et à la bouche baveuse. Mais la vision était à présent passée. Il y avait là Sam, agenouillé devant lui, le visage tordu de douleur, comme s'il eût été frappé d'un coup de poignard au cœur ; les larmes coulaient à flot de ses yeux.
"Oh, Sam ! s'écria Frodon. Qu'ai-je dit ? Qu'ai je fait ? Pardonne-moi ! Après tout ce que tu as fait. C'est l'horrible pouvoir de l'Anneau. Je voudrais qu'il n'ait jamais, jamais été trouvé. Mais ne te soucie pas de moi, Sam. Je dois porter le fardeau jusqu'au bout. On ne peut rien y changer. Tu ne peux pas intervenir entre moi et le destin."
- pendant la traversée du plateau de Gorgoroth (VI ch. 3) :
Sam avait remarqué avec anxiété la façon dont la main gauche de son maîtré s'élevait souvent comme pour parer un coup ou pour protéger ses yeux contractés d'un terrible Œil qui cherchait à regarder dedans. Et parfois sa main droite crispée se glissait vers sa poitrine, puis se retirait comme la volonté reprenait le dessus.
- toujours pendant la traversée :
Sam sut avant de parler que c'était en vain et que pareils mots pourraient faire plus de mal que de bien ; mais, dans sa compassion, il ne put garder le silence. "Alors laissez-moi le porter un peu pour vous, Maître, dit-il. Vous savez que je le ferai, et avec joie, tant que j'aurai un peu de force.
Une lueur féroce parut dans les yeux de Frodon. "Arrière ! Ne me touche pas ! cria-t-il Il est à moi, dis-je. Va t'en !" Sa main s'égara vers la garde de son épée. Mais alors sa voix changea rapidement. "Non, non, Sam, dit-il avec tristesse. Mais il faut comprendre. C'est mon fardeau, et personne d'autre ne peut le porter. Il est trop tard, maintenant, mon cher Sam. Tu ne peux plus m'aider de cette manière-là. Je suis presque en son pouvoir, à présent. Je ne pourrais y renoncer, et si tu essayais de le prendre, je deviendrais fou."

Que cette lutte existe est normal ; qu'elle reste insurmontée au point de se traduire dans les actes mêmes ne l'est pas. L'Anneau semble avoir pour effet de dissocier la personnalité de Frodon en deux entités concurrentes, sans compromis possible.

Mj > la permanence de son degré de volonté, je pense au contraire qu’il va, s’affaiblissant en direction de son objectif initial , tout au long de son cheminement et qu’il ne recouvre cette volonté qu’à l’ultime moment mais en faveur d’un objectif radicalement opposé.

J'ai été un peu rapide. Je pense toujours que sa résolution se renforce bel et bien pendant le trajet, sinon il n'aurait tout simplement jamais pu l'accomplir. Mais la tentation, l'ensorcellement de l'Anneau croissent parallèlement et deviennent finalement insurmontables. La tension interne entre ces deux forces se manifeste par sa "schizophrénie" en usant de ce mot au sens large.

Cynewulf > le fait de passer l'Anneau (l'acte formel j'entends en dehors de toute considération subjective...) représente une faute qui est celle de vouloir le pouvoir pour soi, et que même le seul fait de le désirer au point de le rechercher afin de pouvoir le passer au doigt...est une faute équivalente au fait de passer l'Anneau.

Non. Enfin, à mon avis. La tentation de l'Anneau est inéluctable et n'est donc pas condamnable en soi. La faute est d'y céder volontairement et en connaissance de cause – et là il existe une possibilité de résister, comme nous le voyons dans les renoncements de Gandalf, Galadriel ou Faramir. Nos divergences proviennent me semble-t-il du fait que nous ne définissons pas la faute de la même façon. En ce qui me concerne, je ne parlerai de faute que s'il y a, d'une part, responsabilité de ses actes, ce qui implique la liberté de choix - sans quoi il n'y a pas de jugement moral possible - et d'autre part, conscience du caractère mauvais de la décision – sans quoi il ne s'agit que d'une erreur.

L'inconscience est évidemment impossible dans le cas de Frodon, mais sa liberté de choix est en cause. Reste à voir ce qu'il lui reste de liberté au bord des Crevasses du Destin... s'ouvre alors la possibilité de bien des avis divergents, je rejoins Yyr là-dessus.

Moraldandil

Mj du Gondor · 18-05-2003 00:25

Nos points de désaccord me semblent aujourdh'hui assez réduits,là où
c'est possible!
Alors simplement pour le plaisir de la discussion, j'ajouterai encore par rapport à la "schizophrénie" de Frodon , au sens où nous l'entendons, que je suis d'accord sur le fait que Frodon était "malade de l'Anneau", son désir de l'Anneau le rongeait.
Pour moi, il en résulte que sa volonté s'émousse et sa progression de plus en plus pénible en est la marque. Par chance, la ténacité de Sam, sa force morale, peut-être là le"signe de la providence"lui apporte le soutien nécessaire à la poursuite de sa route.Sam ne port-t-il pas Frodon à la fin du parcours? un Frodon anéanti, sans volonté !

Quant aux notions de faute ou de liberté, au risque de me répéter je plaide pour:
faute (avec circonstances atténuantes)parce qu'il n'a pas fait le bon choix.
liberté réduite parce qu'il a déjà en grande partie cédé à la tentation de l'Anneau.

Finalement je trouve une grande similitude entre ce schéma et celui qu'on retrouve dans la passion !!
Mj

Lambertine · 18-05-2003 12:50

Waouw. Sujet riche entre tous, idéal pour passer une nuit blanche ... ce que j'ai fait !

Alors:

La schizophrénie de Frodo : je ne suis pas psychiatre, mais, même si je suis fermement opposée à la "psychiatrisation" des actions humaines, je rejoindrai Moraldandil et dirai que Frodo est bel et bien "malade de l'anneau". Malade au sens médical, psychiatrique du terme. Il y a plus que le fait de devoir "tuer le vieil homme", plus que le devoir de résister à la tentation. L'anneau plonge peu à peu Frodo dans la folie. A long terme, il aurait pu en faire un nouveau Gollum ( qui lui est bel et bien dément ).

Détruire l'anneau = mission impossible ? Oui. Parce que Frodo est humain ( les Hobbits sont des Atani, n'est-ce pas ? ). Or, nul être humain, de par son humanité même ne peut résister à la tentation suprême que représente l'Anneau. Car chacun est faillible. Mais le fait que tout homme, sans exception, aurait commi la faute ne fait pas que cette faute n'en reste pas une. Frodo a failli par son humanité. Personne n'a le droit de lui en vouloir, ni d'ailleur ne le condamne. Au contraire. Mais il n'en a pas moins failli. Il n'est pas Dieu. Il n'est pas le Christ ( qui lui aurait pu résister à la tentation de par sa divinité ). Il a donc besoin de la Providence pour aboutir et de la Grâce pour être pardonné.

Frodo désire-t-il encore l'anneau après la fin de sa mission ? Oui, et encore une fois, nul ne peut lui jeter la pierre. Il le désire, et regrette ce désir. Il éprouve un manque. Si la tentation n'était pas quelque part agréable, ne flattait pas l'homme, il n'y aurait pas de mérite à lui résister.

Au sujet de Gollum : Eru intervient par l'intermédiaire de Gollum. Dieu sait si je suis loin d'être "gollumophile". J'aurais probablement eu difficile - même en sachant que la miséricorde, la compassion, sont dans le plan de Dieu et correspondent à ma Foi - à rentrer dans la chaîne de compassion qui sauve Gollum tout au fil de l'histoire. Mais je finis quand même par me poser une question: Eru intervient en misant sur la chute, la faute de Gollum. Même si celui ci est quelqu'un de peu recommandable, assassin de son propre cousin,ce pari de Dieu sur la faute me fait froid dans le dos. Même si on ne sait rien de ce qui arrivera à Gollum " par delà les cercles du Monde".

Encore une chose : personne ne reproche rien à Frodo, qui n'a rien caché de sa chute. Il aurait pu, comme je l'ai déjà dit précédemment, vouloir rester une légende vivante ( voir les paroles de Ioreth au couronnement ). On peut penser qu'il ait mis au courant de son "échec" Aragorn et Gandalf. Mais il ne s'est pas contenté de çà. Il a rendu, en quelque sorte, sa faute publique en écrivant son histoire, pour sa génération et les générations futures. Je crois que Frodo, conscient de ce qu'il a fait - et n'a pas fait - n'aurait jamais voulu garder çà pour lui, mai a voulu remettre les pendules à l'heure. Ce qui ne le rend que plus grand à mes yeux.

jean · 18-05-2003 18:19

Effectivement le sujet est riche et je n’arrive pas à suivre le rythme des messages.

MJ> « je me sens battue d’avance »

Sois assurée que dans nos débats je ne cherche pas à l’emporter ou à te « battre » d’une quelconque façon. Nos débats sont des échanges ou chacun exprime son point de vue sans chercher à imposer sont point de vue. Le désaccord entre nous n’exclue pas pour autant le respect réciproque. Si par hazard dans la chaleur de certains échanges tu as senti une volonté d’imposer un point de vue, c’est involontaire de ma part.

Pour revenir plus au en amont cela correspond à la vraie tradition chrétienne. Dans le « Gloria », qui d’après la tradition a été appris aux hommes par les anges eux mêmes la nuit de Noël, il est bien dit « et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté ». Ceci veux bien dire que quelqu’un de réelle bonne volonté et de parfaite bonne foie doit être regardé avec paix, même si ses opinions diffèrent des notre. Ou encore je citerais les paroles du Christ lui même dans Marc 9-40 « Qui n’est pas contre nous est avec nous » à propos d’un autre prêcheur qui faisait le bien sans suivre le Christ.

Concernant la raison de la mélancolie de Frodo après son retour dans la Conté. Je ne pense pas être particulièrement pessimiste. Tolkien en revanche l’était certainement. Sa vie a été marquée très tôt par la mot et le *deuil et il a toujours ensuit envisagé l’avenir avec pessimisme. Dans une de ses lettres il dit lui même (citation de mémoire) « en tant que catholique je ne peux concevoir l’histoire que comme une longue défaite ».

Je crois donc réellement que Frodo continue a désirer l’anneau même après sa destruction et que c’est ce qui l’empêche de jouir à nouveau de la vie. Nous en avons une confirmation dans Chapitre « les havres gris » dans RdR . Frodo est surpris par le père Chaumine qui « trouva Frodo étendu sur son lit [.] et il paraissait perdu dans un songe. IL A DISPARU A JAMAIS , disait il, ET MAINTENANT TOUT EST SOMBRE ET VIDE ». D’après moi c’est bien l’anneau unique dont Frodo parle à ce moment.

Ceci est conforme à l’âme humaine. Pour prendre un comparaison même malhabile je prendrait l’exemple suivant. Un blanchisseur modeste qui trouverait dans un vêtement qui lui a été confié un ticket de loto gagnant et qui aurait choisi de le rendre à son propriétaire plutôt que de l’encaisser, aurait certainement fait le choix juste du point de vue de l’honnêteté. Cela ne voudrait pas dire qu’il ne ressentirait pas un petit pincement au cœur chaque fois qu’il verrait son ancien client passer en voiture luxueuse en se disant « dire que cela aurait pu être moi ». On peut même imaginer que pour éviter de laisser ce sentiment devenir envahissant il préfère déménager pour éviter de se retrouver trop souvent face à son gagnant.

Je pense que c’est un peu de même pour Frodo. Malgré son choix juste, il ne peux pas s’empêcher de regretter l’anneau.. Une comparaison étant forcément imparfaite je reviens maintenant au texte de Tolkien. Je pense que tous ceux qui ont porté l’anneau se trouve avoir leur destin désormais lié à celui-ci. En conséquence une fois que l’Unique est détruit, ils n’ont plus de destin possible en TdM. Ils doivent donc :
- mourir : Golum
- disparaître : Sauron
- quitter la TdM pour un ailleurs : Bilbo, Frodo et Sam.

Arwen le dit elle même à Frodo qui s’étonne que Bilbo ne soit pas venu assister au mariage. « Cela vous étonne, Porteur de l’Anneau? [.] vous connaissez le pouvoir de cet objet qui est maintenant détruit; et tout ce qui a été fait par ce pouvoir est en train de disparaître. Et votre parent a possédé cet objet plus longtemps que vous « . Ce qui, à mon sens montre que après la destruction de l’anneau , les porteurs ne peuvent plus véritablement encore s’intéresser à la vie de la TdM.

Yyr>
Je ne peux pas être d’accord avec toi lorsque tu dit : » tous les arguments commençant par "Tolkien était catholique donc Frodo a ..." ne sont pas recevables ».
Tout d’abord Tolkien a dit lui même dans une de ses lettres « le SdA est une œuvre entièrement catholique inconsciemment au début mais CONSCIEMMENT dans sa révision ». Je pense donc qu’il est donc recevable de chercher dans son œuvre les éléments de catholicisme qu’il dit lui même y avoir mit.

D’autre par plus généralement, je pense que pour un catholique aussi pratiquant et dévot que l’était Tolkien il est impossible de séparer sa foie de sa vie et son œuvre. Un vrai croyant (probablement quelque soit sa religion d’ailleurs) vie sa foie au quotidien et à chaque instant dans chaque fibre de lui même. C’est ce que dit le psalmiste dans le psaume 139 entier et plus particulièrement « Que je me lève ou m’assoie, tu le sait. Tu perces de loin mes pensées. Que je marche ou me couche, tu es là. Tous mes chemins te sont familiers ».

On trouve cela aussi dans st Paul 1CO 10-31 » Soit que vous mangiez, soit que vous buviez, quoi que vous fassiez, faites tout pour la gloire de Dieu ». Donc même manger un sandwich doit l’être fait dans une perspective religieuse alors la rédaction d’un livre qui dure 14 ans et qui est particulièrement chère à son auteur doit l’être encore plus.

Au risque de choquer certains je dirais donc en conclusion que pour un catholique il n’est rien de profane et que donc le SdA ne fait pas exception à la règle.

Cordialement

sosryko · 18-05-2003 19:29

Permets moi, Jean, de corriger juste ce qui pourrait être mal interprété : Paul ne dit pas que manger un sandwich est un acte religieux en soi (il n'encourage ni le mysticisme ni la religiosité!) : il faut replacer le dernier verset dans son contexte pour se rendre compte que juste avant (v.29) il dit "Je parle ici, non de votre conscience, mais de celle de l’autre", c'est-à-dire qu'il demande à chacun de se veiller à son comportement pour ne pas choquer la conscience des autres sur des points de détails et qui ne relèvent pas du salut (v.32 "Ne soyez une pierre d’achoppement ni pour les Grecs, ni pour les Juifs, ni pour l’Église de Dieu")

Ylem · 19-05-2003 03:12

… quelques réflexions pêle-mêle suite à tous ces posts…

Tout d’abord, vos interventions, Mj et Yyr, me font penser que j’ai effectivement oublié une précision à mon argumentation. Même dans un monde sans Dieu, la question conserve tout son sens : c’est celle de la réelle part de liberté de l’homme et ce qui relève du Destin, de la Fatalité,
ou formulé autrement, celle des limites de l’homme - que cette limite soit due à l’existence d’un Etre supérieur tout puissant ou à la fatalité, à l’essence de l’homme, à un ordre naturel universel, etc.
Je pense qu’il ne peut y avoir de faute et d’échec de Frodo que dans l’optique d’un monde où l’homme est illimité dans toutes ses possibilités d’agir et de penser et donc intégralement libre. Alors seulement, il peut effectivement être jugé responsable de tout ce qui lui arrive ou de tous les résultats de ses actes et donc coupable quand ceux-ci ne sont pas posés de manière adéquate. On peut opter pour cette philosophie (même si, pour ma part, je la juge bien optimiste (*) et que ce n’est pas, visiblement, celle de Tolkien) Mais penser que l’homme est limité est loin d’être une exclusivité chrétienne. Si l’homme est limité, il ne peut être responsable et donc coupable que de ne pas avoir fait tout son possible. Ce n’est pas le cas de Frodo. Je m’en excuse mais j’ai du mal à comprendre que l’on puisse « dire » à Frodo, dans l’état où il se trouve sur le Mont du Destin, « c’est de ta faute si tu n’en as pas encore fait plus ».

J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer que, à mon sens, et même si Tolkien affirme que le sda est une réflexion sur « la chute, la mort et la machine », cette question de l’exercice possible ou non de la liberté individuelle face au Destin/Providence, est tout à fait centrale dans le sda (et pas seulement en ce qui concerne Frodo). On a pu aborder ça dans les 3 fuseaux « Affaire de volonté ». J’avais pensé que plus personne ne souhaitait poursuivre sur ce thème, mais il semblerait bien que le sujet est loin d’être épuisé... Il serait bien malvenu de ma part de m’en plaindre !

(*) dans le fond c’est un peu stupide ce que je dis là : cette vision de l’homme illimité n’est pas du tout optimiste ! C’est même tout le contraire. Elle lui enlève de manière absolue toute justification pour ses comportements inadéquats et le rend responsable de tout ce qui peut rater dans sa vie – y compris quand on est allé aussi loin dans la résistance et le don de soi que Frodo. Si Frodo est coupable, c’est que c’est toujours de sa faute si l’homme ne réussit pas - c’est que personne ne peut se dire innocent sauf ceux qui ont « réussi » - c’est que personne n’a le droit d’avoir des limites. Décidément, c’est bien trop désespérant… au delà de tous les arguments, je préfère bien penser que ce n’est pas de sa faute si Frodo ne peut pas jeter l’anneau !

*****

>Cynewulf : « faute » une question de vocabulaire, ou de connotation peut-être ? D’accord pour parler de faute de Frodo si l’on définit ce mot « fauter » comme « ne pas avoir fait ce qui aurait été dû être fait, dans le cadre d’un idéal absolu et sachant que, dans le cas de Frodo, cet idéal était hors de portée. Sinon, la notion de faute comprend, me semble-t-il, celle de culpabilité et celle-ci la notion de responsabilité. En une phrase, si l’on a fauté, c’est que l’on pouvait faire autrement – donc qu’on est coupable de cette faute =et responsable de l’avoir faite.

*****

Concernant la question du sentiment de culpabilité…

Dans la suite directe de la Lettre 246 citée plus haut, Tolkien indique que Frodo se sent coupable d’abord, du fait que l’espoir d’être accueilli en héros chez lui l’a effleuré Ca montre bien à quel point Frodo ne se juge pas lui-même comme digne de mérite.
Ensuite et surtout, du fait qu’il désire encore l’anneau.
N’est-ce pas particulièrement tragique – cela ne montre-t-il pas à quel point son sentiment est injustifié car, de mon point de vue, on n’est pas coupable d’éprouver un sentiment incontrôlable. (Ce qui rejoint, me semble-t-il, ce que Jean dit aussi). Il est clair que Frodo ne peut pas s’empêcher de ressentir ce vide, ce manque de l’anneau.
D’ailleurs Tolkien conclut ce paragraphe par la phrase de Gandalf : il y a des blessures dont on ne peut pas guérir.

Voilà le passage dont il est question :
« He (Frodo) appears at first to have had no sense of guilt (III224-5) ; he was restored to sanity and peace. But then he thought that he had given his life in sacrifice : he expected to die very soon. But he did not, and one can observe the disquiet growing in him. Arwen was the first to observe the signs, and gave him her jewel for comfort, and thought of a way of healing him. Slowly he fades ‘out of the picture’, saying and doing less and less. I think it is clear on reflection to an attentive reader that when his dark times came upon him and he was conscious of being ‘wounded by knife sting and tooth and a long burden’ (III 268) it was not only nightmare memories of past horrors that afflicted him, but also unreasoning self-reproach : he saw himself and all that he done as a broken failure. ‘Though I may come to the Shire, it will not seem the same, for I shall not be the same’. That was actually a temptation out of the Dark, a last flicker of pride : desire to have returned as a ‘hero’, not content with being a mere instrument of good. And it was mixed with another temptation, blacker and yet (in a sense) more merited, for however that may be explained, he had not in fact cast away the Ring by a voluntary act : he was tempted to regret its destruction, and still to desire it. ‘It is gone for ever, and now all is dark and empty’, he said as he wakened from his sickness in 1420. ‘Alas! There are some wounds that cannot be wholly cured’, said Gandalf (III 268) – not in Middle-earth.”
(La suite a été reprise dans le fuseau “Frodon, Arwen, les havres. » A ce train là, c’est toute la lettre qui finira par figurer sur ce site !)
Bon. Je m’essaye à une traduction approximative :

« Au début, il apparaît que Frodo n’éprouvait pas de sentiment de culpabilité. Il avait été rétabli dans sa santé d’esprit et dans la paix. Mais alors il pensait qu’il avait donné sa vie en sacrifice : il s’attendait à mourir très rapidement. Mais ça ne se produit pas et l’on peut observer l’inquiétude qui grandit en lui. Arwen fut la première à en remarquer les signes, lui donna son bijou comme réconfort et pensa à un moyen pour le guérir. Lentement, il disparaît du paysage, parlant et agissant de moins en moins. Je pense qu’il est clair pour un lecteur attentif que lorsque ténèbres l’envahirent et qu’il prit conscience d’avoir été « blessé par poignard, morsure et un long fardeau », ce n’est pas seulement les souvenirs cauchemardesques des horreurs passées qui l’affligeaient, mais aussi un reproche sans raison, qu’il se faisait à lui-même : il s’estimait lui-même et tout ce qu’il avait fait comme un échec cassé. ‘Même si j’arrive à la Comté, elle ne paraîtra plus la même ; car je ne serai pas le même ». C’était une tentation hors de l’Obscurité, un dernier soupçon de fierté, le désir d’avoir pu revenir en ‘héros’, ne se satisfaisant pas d’être un simple instrument du bien. Et ce sentiment était mélangé avec une autre tentation, plus sombre, et encore (dans un certain sens) plus justifiée, bien que ça puisse s’expliquer, en fait, il n’a pas jeté l’anneau de sa propre volonté, il a été tenté de regretter sa destruction et d’encore le désirer ‘Il est parti pour toujours et maintenant tout est sombre et vide’, dit-il lorsqu’il se réveille de sa maladie en 1420. ‘Hélas ! Il est des blessures qui ne peuvent pas être guéries complètement, dit Gandalf – pas en Terre du Milieu ».

***

Concernant la question de la tentation.

Il me semble que tout qui a creusé la question ne peut avoir manqué de se poser la question de savoir ce que l’Anneau avait bien pu proposer à Frodo pour le tenter.

Les discussions passées m’ont déjà donné l’opportunité de développer et argumenter pourquoi, de mon point de vue personnel, ni la gloire ni la possession ne pouvaient être des bons arguments aux yeux de Frodo.

Il me semble que, pour autant qu’il faille poser la question de cette manière, il n’y a qu’une chose qui ait été réellement susceptible de le tenter : que rien de tout cela ne se soit produit – qu’il n’ait pas à porter ce terrible fardeau – qu’il ait pu continuer à vivre dans le temps de l’Innocence – et le monde avec lui. Puisqu’il est naturellement impossible d’effacer le passé (l’Histoire est linéaire !) ni de faire en sorte que le Mal n’existe pas, alors la seule chose qui pouvait le tenter, c’est de refuser les voir – et le seul moyen : ne plus exister lui-même. Pour moi, la tentation de Frodo est celle de la non-existence, du Néant, de la mort en tant que tel.
(Pas une tentation suicidaire à la manière de Denethor, qui, lui, pose un acte violent à l’encontre de lui-même et d’ailleurs de son propre fils, mais un profond désir de ‘ne plus être là’, de ne jamais ‘avoir été là’).
Je pense que c’est là que l’Anneau trouve prise chez Frodo. Ca explique comment il travaille et parvient à le détruire dans son être profond. Ca explique le caractère inguérissable de sa blessure (pas possible de faire en sorte d’effacer ce qui s’est passé, de revenir à l’Innocence) Et c’est aussi ce désir qui reste ancré en lui après la destruction de l’Anneau.

***
En mêlant les deux développements ci-dessus, je termine mon raisonnement logique (hum. J’ai subitement le sentiment de me répéter indéfiniment… J’espère que je n’ennuie personne…)
Pour moi donc, on ne peut pas déclarer quelqu’un coupable d’éprouver un sentiment incontrôlable – seulement de ne pas gérer ses conséquences de la meilleure manière.
Même après sa destruction, Frodo éprouve encore un désir incontrôlable de l’Anneau – soit, dans mon interprétation – une forte pulsion de mort (néant).
Ce sentiment, il l’éprouve (pas moyen de faire autrement), mais il le gère parfaitement puisque, même s’il ne peut s’en débarrasser, il ne lui cède pas (il ne fait pas le choix du Turin) et il tente de continuer sa vie normalement (il exerce sa liberté, en tenant compte de son passé et sans se révolter contre sa condition). Qui plus est, la souffrance qu’occasionne cette pulsion, il ne la fait porter à personne d’autre, puisqu’il ne se confie à personne à ce sujet et qu’il tâche constamment de la cacher.
;,,Ca méritait bien qu’on l’autorise à se rendre dans le seul endroit où il avait une chance de trouver la paix, non ? ;-)

Ylem.

Hisweloke · 19-05-2003 06:29

Sur la notion de "faute" et de "péché" discutée ici, il peut être utile de s'en remettre à ce que Tolkien dit à propos de Manwë dans les Myths transformed:

"So [Melkor] offers to become 'the least of the Valar' and servant of them each and all, to help (in advice and skill) in repairing all the evils and hurts he has done. It is this offer which seduces or deludes Manwë - Manwë must be shown to have his own inherent fault (though not sin)* ...

Ainsi [Melkor] offrit de devenir 'le moindre des Valar' et leur serviteur à tous et chacun, pour aider (par ses conseils et son talent) à réparer les maux et les dommages qu'il avait causés. Ce cette offre qui séduit ou trombe Manwë - Manwë doit être montré comme ayant sa propre faute inhérente (mais pas un péché)* ..."

Avec en note:

"Every finite creature must have some weakness: that is some inadequacy to deal with some situations. It is not sinful when not willed, and when the creature does his best (even if it is not what should be done) as he sees it - with the conscious intent of serving Eru.

Chaque créature finie doit avoir quelque faiblesse: c'est-à-dire quelque incapacité à gérer certaines situations. Ce n'est pas un péché lorsque ce n'est pas volontaire, et quand la créature fait de son mieux (même si ce n'est pas ce qui devrait être fait) selon sa perception - avec l'intention conscience de servir Eru"

Didier.

Sylvae · 19-05-2003 02:03

Ylem : "Cette question de l’exercice possible ou non de la liberté individuelle face au Destin/Providence, est tout à fait centrale dans le SDA (…) J’avais pensé que plus personne ne souhaitait poursuivre sur ce thème, mais il semblerait bien que le sujet est loin d’être épuisé … Il serait bien malvenu de ma part de m’en plaindre ! "

Tu es surpris de la force récurrente de ce thème !!! Mais l’idée la plus poignante de ce livre, l’idée sur laquelle se cristallise le plus aisément le phénomène d’IDENTIFICATION qui fait qu’on reste fasciné par un bouquin !

Je pense que si certains ne peuvent plus se détacher du Seigneur des Anneaux, le dévorent et le relisent avec la même jouissance, c’est parce qu’ils ressentent intensément cette identification aux personnages et à leurs dilemmes.
Honnêtement, y en a-t-il parmi vous qui ne se sont pas dit à un moment ou à un autre, pour un personnage ou un autre "et moi, que ferais-je (que pourrais-je) faire dans pareille situation ?"
Que ceux qui ne se sont jamais posé ces questions lèvent le doigt ; et je parie qu’il n’y en aura pas beaucoup sur ce forum !

La force de ce livre, c’est justement d’offrir un parfait miroir à notre "moi" le plus secret, c’est de mettre à nu l’intimité même de notre personnalité. Discuter sans fin pour savoir si Frodo a commis une "faute" ou un "péché", chercher des explications ou des excuses à ses actes (ou à ceux de Boromir, de Gollum, de Galadriel …), savoir jusqu’où peut s’appliquer le libre-arbitre, c’est se donner des explications ou des excuses à nos propres faiblesses, c’est vouloir se persuader que , nous aussi, nous pourrions avoir la grandeur d’âme de nous sacrifier pour une cause supérieure (ou pourquoi nous sentons que nous ne renoncerions avant ...)

Que nous soyons croyants ou athées, de culture judéo-chrétienne, musulmane, bouddhiste ou que sais-je, je pense vraiment que ces "valeurs" sont inhérentes à la pensée humaine, modelées ou orientées différemment suivant notre éducation. Je VEUX croire que la nature humaine met en chacun de nous un peu de courage dans l’adversité, d’abnégation pour le bien collectif, de respect de l’autre, de remords ne n’avoir pas réalisé ce que l’on voulait (même avec circonstances atténuantes) …

Puisque je me décide enfin à intervenir sur ce sujet, j’éprouve le besoin de dire pourquoi je ne l’ai pas fait jusque là, bien que j’en aie eu l’envie de nombreuses fois, allant même jusqu’à écrire des messages que je n’envoyais pas : parce que dans tous ces messages, il y avait beaucoup de "je".
Je ne peux parler de ma passion pour ce livre sans qu’intervienne cette identification aux valeurs fondamentales qu’exprime si bien Tolkien. En laissant l’autre percevoir ces identifications, c’est lui laisser voir ma nature la plus intime. Expliquer pourquoi Tolkien m’émeut tant, ça frôle l’impudeur (c’est pourtant exactement ce que je suis en train de faire, et je vous demande toute votre indulgence !)
Le pourquoi de cet aveu, c’est que je pense trouver dans le nombre et la longueur de vos messages sur ces sujets "trahison morale et échec comme le disait Semprini en ouvrant ce fuseau, faute, péché, fatalité, destin, volonté, sacrifice …", j’ai ENVIE d’y trouver les mêmes sources et les mêmes préoccupations.
Ce qui expliquerait pourquoi ces sujets reviennent toujours sous une forme ou une autre, pourquoi les nouveaux arrivent avec les mêmes questions, pourquoi les anciens trouvent que c’est répétitif mais viennent néanmoins remettre leur grain de sel !

Ylem, Plaidoyer pour Frodo a été un des fuseaux où tu as exprimé le mieux ces sentiments, avec d’autres comme Affaire de volonté 1, 2 et 3, ou Frodon, Arwen, les Havres, et d’autres encore …
J’encourage les nouveaux venus à les lire, ils y trouveront ample matière à réflexion.

Ylem · 19-05-2003 20:14

>Sylvae Tu es surpris de la force récurrente de ce thème !!!
- Non… pas du tout ;-) - au contraire bien aise que l’on remette sur le tapis un sujet sur lequel, il me semble, il y a encore beaucoup à dire !

>Mais l’idée la plus poignante de ce livre, l’idée sur laquelle se cristallise le plus aisément le phénomène d’IDENTIFICATION qui fait qu’on reste fasciné par un bouquin ! (…)
- Oui, parfaitement d’accord, Sylvae, quantités de fuseaux témoignent clairement de questionnements personnels auxquels les intervenants ont trouvé écho dans l’œuvre de Tolkien et celui-ci en est un excellent exemple. C’est pour ça aussi que certains échanges ont pu être quelquefois, disons « musclés », mais aussi chaleureux… Moi, je trouve ça très bien ! (et je ne trouve pas ‘impudique’ que tu t’y joignes ;-) Ylem.

PS : merci pour les liens. C’est vrai, il faudrait décidément que je me soucie de la technique pour les faire moi-même…

Mj du Gondor · 20-05-2003 00:02

Didier, bonjour !
Il me semble que je suis d'accord, si toutefois j'ai bien interprété les propos de Tolkien:
S'il y a tromperie, sans possibilité de discernement, il n'y a pas faute; l'habileté de Melkor a bien obscurci le jugement de Manwê, lequel n'a jamais douté de sa soumission à Eru. Son intention n'a jamais été la révolte envers son créateur ni même de lui déplaire? D'ailleurs son attitude ultérieure montre bien qu'il ne garde aucun regret du temps de son ereur.
Mj

Lothiriel · 20-05-2003 14:31

merci à Ylem pour la citation de la lettre de Tolkien sur le sentiment de culpabilité de Frodo, qui ne concerne donc pas le fait d'avoir refusé de jeter l'Anneau, mais le fait de le désirer encore, ce qui sont deux choses différentes. au bout du compte, ce sentiment vient aggraver la souffrance créée par ce manque ...
je rajouterai que nul sans doute, même dans les tenants de la notion de "faute" de Frodo, ne lui retire le droit de se reposer enfin à l'Ouest ...

Hisweloke · 20-05-2003 04:02

MJ: "S'il y a tromperie, sans possibilité de discernement, il n'y a pas faute; l'habileté de Melkor a bien obscurci le jugement de Manwê, lequel n'a jamais douté de sa soumission à Eru."

Oui, ou plutôt, il y a une faute (dans le sens de mise en défaut, ou d'aveu de faiblesse), mais pas un péché (dans le sens d'acte volontaire, responsable, à commettre la faute en question).

Didier.
Bon, pour Manwë c'est moins net, parce qu'un autre texte, l'Osanwe-kenta ou "enquête sur la communication par le pensée" donne une explication un peu différente de la situation. Mais la nuance donnée ici par Tolkien me semble rester valable.

Yyr · 20-05-2003 12:10

En anglais comme en français, le mot fault / faute peut désigner soit une erreur (-> mistake), soit un "péché" (-> misdeed) ; l'usage peut être ambigü ;). Pour cette phrase des Myths transformed la précision en parenthèse (et peut-être la note) a sans doute pour but de marquer la distinction, comme vous le faites, Didier et MJ ...

Owina · 20-05-2003 16:17

Je n'ai pas pu intervenir sur ce forum pendant plusieurs jours , étant trop occupée .
J'ai lu tous les messages et je reste sur mon interprétation, encore plus convaincue après avoir pu lire les extraits de lettres de Ylem ( merci d'ailleurs de les avoir citer ! )
Je pense par ailleurs , comme beacoup commence à le faire , que nos points de désaccord concerne :
1 la notion de faute
2 la liberté de Frodon .

1 Selon moi , dire "il y a faute mais pas responsabilité" est antynomique : il n'y a faute que s'il y a responsabilité,liberté de choix et possibilté de faire autement .

2 Frodon a fait tout ce qui était dans les limites de l'humain et n'était plus libre de son choix .

- Et Là Lambertine , tu dis "Mais le fait que tout homme, sans exception, aurait commi la faute ne fait pas que cette faute n'en reste pas une. Frodo a failli par son humanité. Personne n'a le droit de lui en vouloir, ni d'ailleur ne le condamne. Au contraire. Mais il n'en a pas moins failli"

Si détruire l'anneau est une mission impossible , alors elle est impossible : il n'y ni possibilté , ni liberté donc pas de faute !!

Maintenant ( je me répète ) il faut considérer aussi que jamais la mission n'aurait réussie s'i n'y avait pas eu Gollum ..

Sur ce point (et là on touche effectivement aux croyances personnelles qui dépasse le cadre le l'oeuvre ) je ne pense pas qu'Eru intervienne en misant sur la chute de Gollum ...
Cell-ci n'était pas prévue ..elle était juste prévisible .
Elle n'a pu avoir lieu que parce que Frodon a montré une humanité exemplaire face à Gollum ..
( c'est un autre débat à ouvrir peut être ? )

a +
Owina

Cynewulf · 20-05-2003 23:42

Hisweloke: >Oui, ou plutôt, il y a une faute (dans le sens de mise en défaut, ou d'aveu de faiblesse), mais pas un péché (dans le sens d'acte volontaire, responsable, à commettre la faute en question).

Merci à Hisweloke pour cette citation du HoME X (j'étais passé dessus sans faire le rapprochement...je crois que ça étaye un peu ma thèse de la faute objective sans responsabilité.

Owina je crois que tu confond un peu faute et imputabilité de la faute: la premiere est ce qu'on pourrait appeler un acte dommageable (par exemple je te donne un coup du seigneur des anneaux en un seul volume...lol) l'autre sont les conditions dans lesquelles ont pourra dire que cette faute était consciente (peut tu reprocher à un enfant de deux ans de te donner un coup du même livre, puisqu'avec son intelligence limitée il ne peut pas se rendre compte de ce qu'il fait).
Il y a certains actes qui sont des fautes en elles même des fautes, mais dans certains cas ces fautes ne sont pas imputables à la personne qui les a commises.
Une petite citation (quitte à faire très - trop?- catho) du Catéchisme: "La conscience permet d'assumer la responsabilité des actes posés. Si l'homme commet le mal le juste jugement de sa conscience peut demeurer en lui le temoin de la vérité universelle du bien, en même temps que la malice de son choix singulier. Le verdict du jugement de conscience demeure un gage d'espérance et de miséricorde. En attestant la faute commise, il rappelle le pardon à demander, le bien à pratiquer et a vertu à cultiver sans cesse avec la grace de Dieu: " devans lui nous apaisons notre coeur, parce que si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur et il connais tout" ( Jn 3, 19-20)" Et puisque que Tolkien était CATHOLIQUE...
Voilà chers amis

Hisweloke · 21-05-2003 00:40

"Et puisque que Tolkien était CATHOLIQUE"

Certes, c'est un fait... Et alors?

Oui, c'est ma sempiternelle ristourne, équivalent à "Est ce que ça éclaire le texte sous un jour nouveau". Mais j'avoue modestement que les rapprochements me laissent généralement de marbre (ils expliquent peu de choses), tandis que les divergences seraient intéressantes à lever (pour leur vision personnelle et leur interprétation de la foi, par exemple).

Didier, amusé.

Mj du Gondor · 21-05-2003 01:13

Cynewulf : Hé voilà! puisque Tolkien était catholique !...voilà l'argument qui me faisait dire "je suis battue d'avance"!
Et pourtant il me semble qu'au contraire tu confirmes ma position:"...si l'homme connait le mal, le juste jugement de sa conscience peut demeurer en lui le témoin de la vérité universelle du bien.... »

J’aimerais vous proposer un exemple ; après le prisonnier, après l’homme qui saute du toit, voici l’incendie :
Une maison est en flamme, au 1er étage des cris d’enfants sortent d’une chambre encore épargnée. Sur le trottoir , la foule et 2 femmes ; ce sont leurs enfants qui crient.
Les 2 femmes se précipitent, la foule les retient, « c’est impossible il est trop tard, le feu va atteindre la chambre ! » l’une des femmes s’écroule et tombe en larmes, l’autre se précipite et meurt dans l’incendie avec ses enfants ; laquelle de ces 2 femmes auriez vous préféré être ?
Je pense que j’aurais été la première, mais je sais aussi que je me le serais toujours reproché , peut-être bien jusqu’à en mourir. Parce qu’à mes yeux en ne tentant pas l’impossible, j’aurais failli à mon devoir de mère !
Vous pourrez dire qu’elle n’est pas responsable, le sentiment de faute n’en sera pas pour autant moins réel pour elle.
Et pourquoi n’aurait-elle pas raison ? Tant que l’irrémédiable n’est pas consommé !

Voilà comment je pense que Frodon a failli même s’il est le seul à en avoir conscience Mais vous avez bien sûr le droit de dire selon vos convictions qu’il n’était pas dans le projet de Dieu qu’il réussisse, que ce n’était pas son destin.

Pardon pour cet exemple si triste !!

Mj

TB · 21-05-2003 10:33

J' ai, comme à l' ordinaire, quelques difficultés à m' immiscer dans un échange qui mélange un peu trop, de mon point de vue, personnages et auteur...Parle-t-on de Frodo, créature de Tolkien, ou de Frodo, personnage du roman, lui accordant une autonomie, une vie propre ? Ou ne doit-on considérer Frodo que comme un avatar plus ou moins fidèle de Tolkien, pensant ce qu' il pense, structuré mentalement, philosophiquement, religieusement, comme son inventeur, projection romanesque d' un pseudo-bovarysme tolkienien ?
Par ailleurs, nombre de réflexions de ce fil s' appuyant sur des partis pris et convictions divers de leurs auteurs respectifs, j' en ferai de même...En évacuant faillibilité intrinsèque à l' existence et lecture exter-nale ? -niste ? nienne ?, des personnages !
Frodo, confronté au choix ultime, finit, comme les mille et quelques pages précédentes nous y avaient préparés, par revendiquer l' Anneau...Fidèle, si l' on peut dire, à sa logique ! Avant de déterminer si choix il y avait, attardons-nous, un instant, sur les comportements, motivations, et attitudes, des différents porteurs successifs, face à la possession dudit objet...En excluant, bien entendu, son légitime propriétaire !
Gollum, tout d' abord...Ici, pas d' ambiguïté, le personnage est digne de son trésor ! Pulsion assassine et passage à l' acte, motivés par l' envie et la cupidité...Mmouais, vrai...Mais pas seulement ! Il y a, aussi, cette soif irrépressible de Connaissance ( SdA, vol.1, p 79/81 ), ce désir brûlant d' aller à la rencontre des secrets d' avant les Origines...Un mélange incongru d' Absolu et d' ignominieuse médiocrité ! Ceci dit, Sméagollum reste, tout au long du récit, constant dans sa démarche: il VEUT l' Anneau, et agira donc en parfaite adéquation avec l' image donnée...
Bilbo, ensuite...Là, ça devient plus complexe ! Voilà un bien curieux personnage, pétri de contradictions, et jouissant d' une estime qui n' est, peut-être pas, si légitime qu' on pourrait, à première vue, le penser ! Dès l' Anneau en poche, notre " brave " Bilbo se révèle tricheur, menteur, frimeur, voleur...Si on peut excuser la manière pour le moins douteuse qui préside à " l' échange " de l' Unique, on peut être surpris du comportement légèrement déplacé de notre " bon hobbit " quand, n' étant plus sous la pression d' une chasse mortelle, la première utilisation " en conscience " sera un numéro de cabotin quelque peu mesquin: alors que ses amis se désolent, déja, de sa disparition probable, et le pleurent en s' accusant mutuellement, il trompe le pauvre Balïn ( dont l' efficacité de sentinelle sera durement critiquée par un Gandalf quelque peu courroucé ! ) ( Bilbo le hobbit, p 124/126 ), et surgit brusquement au milieu du groupe ébahi, s' attirant, instantanément, des félicitations et une estime qu' il ne mérite guère ! Et la suite du roman ne fera que renforcer cette image pour le moins ambiguë du personnage...Voleur, parfaitement conscient ici encore, de la précieuse Arkenstone, il finira par trahir ses compagnons, non pas pour éviter une désolante confrontation, mais par peur d' être démasqué, et par désir de retrouver une vie moins agitée et des repas plus substantiels ( Idem, p 344/357 ) ! On est loin de l' image d' Epinal du héros oublieux de soi-même, et sacrifiant ses propres intérêts à ceux de tous ! Plus tard, pendant de longues années, il utilisera UNIQUEMENT " son " Anneau dans un but rien moins qu' égoïste ( Le SdA, vol.1, p 146 ), jouissant bourgeoisement de sa petite fortune...Et jusqu' au dernier instant, il fera preuve d' une attitude plus que suspecte, encore qu' on peut admettre, si la contagion maligne de l' artéfact s' avérait si puissante qu' on le prétend habituellement, qu' il peut bénéficier de quelques circonstances atténuantes ! Nous verrons cela ultérieurement...
De même, nous écarterons, pour le moment, le " brave Sam " de cette nomenclature, n' ayant été, à contrario de ses homologues, qu' un très occasionnel porteur, et pour une durée infiniment moins longue...!
Venons-en donc, enfin, à Frodo...Je ne reviendrai pas sur la transmission du " trésor familial ", les circonstances en sont largement connues ! Par contre, il est intéressant de noter une certaine similitude, entre oncle et neveu, dans une utilisation, que l' on pourrait qualifier de purement pragmatique, de l' Anneau: " Enfin, il peut être utile.. ", furent parmi les premiers mots prononcés par Frodo, à l' annonce du don....L' hérédité, sans doute !
Passons l' épisode on ne peut plus révèlateur du chapitre consacré à Tom Bombadil, qui n' a, lui, aucune difficulté à maîtriser le si terrible anneau, et le séjour à Imladris, qui aura vu la " guérison " apparente de Frodo à l' attaque des Nazgûl...Et où il nous sera donné d' assister à une scène qui, convenablement décryptée, nous offrira matière à réflexion quant à la personnalité de Frodo !
" ..Mais Frodo ramena vivement l' Anneau...//...une ombre semblait être tombée sur eux, et à travers celle-ci, il observait un petit être ridé, au visage avide...//... IL EPROUVA LE DESIR DE LE FRAPPER "....! ( Le SdA, vol.1, p 310 )
Assez curieusement, cette scène semble toujours perçue, par le lecteur distrait ( et le réalisateur en mal d' esbrouffe ! ), comme une brusque flambée de désir du vieux Bilbo pour " son " anneau perdu...Pourtant, rien n' est moins sûr ! Nous vivons la scène par le regard qu' en porte FRODO...C' est LUI qui voit, dans son oncle, un vieillard avide...Et c' est LUI, Frodo, qui a peine à maîtriser une violente envie de cogner ! Des deux protagonistes, il semble évident que l' un a plus à perdre que l' autre à y gagner...Et on peut interpréter le geste las de Bilbo, se passant la main devant les yeux, comme un pitoyable déni d' une triste réalité, le refus de voir ce que son " héritage " a fait de son neveu...Si vite et si profondément !
La lente descente en Mordor se verra émaillée, ça et là, d' incidents similaires...Frodo faisant jurer Sméagollum sur l' Unique " ..Frodo se redressa, et Sam fut de nouveau saisi par ses paroles et sa voix dure.. " ( Le SdA, vol. 2, p 298 )..." ..Il sembla un moment à Sam que son maître avait grandi...//...une grande ombre sévère, un puissant seigneur cachant son éclat dans un nuage gris.. " ( Idem, p 299 )....Et à nouveau, avant de se décider à emprunter l' autre chemin, " ..En dernier recours, Sméagol, je mettrai le Trésor à mon doigt...//...si, le portant, je vous commandais, vous obéiriez, l' ordre fût-il de sauter du haut d' un précipice ou de vous jeter dans le feu. ET TEL IL SERAIT .. "...( Idem, p 329 )...Pour ne rien dire de la manière dont notre héros récompense son fidèle valet de l' avoir délivré des griffes de Cirith Ungol, " ..Non, non ! cria Frodo, arrachant l' Anneau et la chaîne des mains de Sam. Non, tu ne l' auras pas, voleur ! "...Marquant ainsi, et un fois de plus, le choix vers une revendication pleine et entière de l' Unique !
Citons donc Sam, qui semble être le seul dont la personnalité n' offre guère d' ambiguïté...Du moins en ce qui concerne un éventuel désir de possession ! Mis en présence du choix, il conservera son attitude habituelle, privilégiant les intérêts de son " maître ", prêt à tout pardonner, offrant, sans état d' âme, son innocence de jardinier à la tentation du Pouvoir....Sans atteindre le complet détachement d' un Tom Bombadil, bien évidemment !
Alors, y avait-il, à l' Orodruin, un choix possible...? Pour moi, oui, assurément...Et Frodo est plus que largement responsable du sien, ceci quelqu' en aient été les modalités ! Des quatre porteurs cités, Sam, seul, avait quelque chance de succès...Les trois autres ayant, par leur personnalités propres, un bien lourd handicap à surmonter ! Ils étaient, à mon sens, déja " séduits ", et incapables de résister aux multiples tentations de l' Anneau Unique....Par son engagement en demi-teinte, ses doutes constants, son fatalisme récurrent, Frodo, bien qu' apparemment plus apte à gérer les difficultés de l' entreprise, était tout aussi condamné à échouer que l' évident Sméagollum, ou le vieux Bilbo !
Ceci dit, Frodo, ou qui que soit d' autre, pouvait-il réussir...? La réponse est définitivement OUI ! L' entreprise consistant à éliminer l' Unique n' est pas le résultat d' un pari d' ivrognes, d' un challenge de suicidaires désoeuvrés, ou un gage issu du chapeau de Gandalf...C' est la conséquence du Conseil d' Elrond, où furent envisagées différentes solutions pour éliminer l' Anneau Unique, ledit anneau n' étant rien moins que la fin programmée du monde ! L' idée même qu' il ait été choisi, par les participants dudit Conseil, une solution n' ayant rigoureusement, mathématiquement, " humainement " parlant, AUCUNE chance de réussir, m' apparaît devoir relever de la bouffonnerie la plus absolue....Bien évidemment, tous étaient conscients de l' incroyable difficulté de la chose, mais on doit éviter, par simple logique, de prêter à l' ensemble du Conseil le pessimisme de Frodo !
Et la question corrollaire sur l' inévitable corruption du porteur de l' Anneau, interdisant toute fin heureuse au projet, doit recevoir une réponse tout aussi catégorique, encore que diamétralement opposée...NON, la " contagion " maligne, générée par le port de l' Anneau, n' est pas à ce point rapide et altérante qu' elle vienne contrarier inéluctablement le dessein libérateur des conjurés...Les attitudes et réactions diverses des porteurs face aux maléfiques tentations de l' Unique sont là pour corroborer cet optimisme ! Bien entendu, il ne saurait être question, dans une lecture inter-nale, niste, nienne ( ?! ), du roman, d' invoquer une " faillibilité intrinsèque à l' homme " directement issue d' une religion rigoureusement inconnue des personnages !
En fait, tout cela a déja été dit et redit...Le seul bémol apporté concerne la vision idyllique dont semblent bénéficier les héros de cette histoire ! Loin de moi l' idée de faire de Frodo, Bilbo, Sam, et autres, de machiavéliques hooligans, n' aspirant qu' à supplanter Sauron dans son rôle d' Ennemi Public n° 1, mais c' est un fait qu' une grande majorité de lecteurs s' attachent à ne voir, dans les tenants du Bien, que les héros trop parfaits d' un monde où le négatif n' existe que dans sa forme la plus exacerbée...En TdM, on est ange, ou tyran ! Le Gandalf pompeux et autoritaire, le Bilbo égocentrique, le Frodo velléitaire, le Sam nunuche ( ne voyez ici qu' une prudente auto-censure ! ), disparaissent du regard des lecteurs pour laisser place à de jolly good fellows incapables du moindre accroc à leur panoplie de héros positifs....D' où les circonvolutions conceptuelles embarrassées pour éviter d' admettre, par exemple, que malgré toutes les subtilités de décodage sémantique, le bon Frodo, Saint Sauveur de l' Humanité, ponctue ses douleureuses pérégrinations par un quasi blasphématoire " The Ring is mine ! ", décidant, in fine, de s' octroyer un petit boni sous la forme, excusez du peu, de rien moins que le Maître Anneau ! Dans le genre humilité christique, on peut difficilement faire mieux...!
Ces quelques citations, et les réflexions qu' elles m' ont inspiré, n' auront pas eu d' autre objet que de mettre l' accent sur le caractère parfois TRÈS ambiguë de nos sympathiques personnages....." Arrête de ricaner, Morgoth, ils vont t' entendre.." ! :[]
TB

Mj du Gondor · 21-05-2003 13:34

Le manichéisme de Tolkien a déjà maintes fois été évoqué mais il me semble que des fuseaux comme celui-ci parmi tant d'autres dont certains beaucoup plus philosophiques théologiques ou simplement érudits auraient plutôt tendance à démontrer sa subtilité à éveiller en nous des échos mutiples de tout l'éventail de nos principes moraux qui ne sauraient surgir d'un univers composé exclusivement d'anges et de tyrans.
Mais peut-être voulais-tu démontrer le contraire par ce long playdoyer pour un Frodon ambigü.
Dans ce cas pourrais-tu apporter ton brillant éclairage sur le sujet de ce fuseau car enfin, soit la dimension de Frodon se limite à un personnage de roman et notre discussion est vaine, il suffit de faire parler l'auteur,( j'ai dit pour ma part, que j'étais prête à m'incliner devant une réponse dictée par sa religion) soit elle justifie d'être projetée dans nos visions intimes et supporte d'être le prétexte à nos interrogations.
Mj

Cynewulf · 21-05-2003 19:41

Pour la petite phrase qui semble soulver la colère (ou l'amusement) de certains, je faisais juste référence à un post précédent de jean, qui montrait que si Tolkien était catholique il devait être cohérent avec sa foi...le "puisque Tolkien était catholique" ne fait que montrer que la doctrine catholique, si elle se rapproche ou si elle permet de comprendre certains points brumeux, peut tout a fait être utilisée, parce que Tolkien avait, disons, une "structure" d'esprit catholique. Donx si l'on retrouve des aspects concordants avec la doctrine catho, dans ce cas là sautons sur l'occasion et si je puis dire "appliquons le principe d'applicabilité" qui permet de laisser au lecteur sa liberté de d'interprétation (voir préface à la seconde édition du SDA)
Il ne s'agit pas de se trouver de réfs facile, mais de mieux comprendre certains points qui engagent par exemple la morale...la conception de la faute etc...
Soucis de cohérence.
jb

Cynewulf · 21-05-2003 19:45

Pour que tout le monde comprenne mieux je me permet de citer jean:

>Je ne peux pas être d’accord avec toi lorsque tu dit : » tous les arguments commençant par "Tolkien était catholique donc Frodo a ..." ne sont pas recevables ».
Tout d’abord Tolkien a dit lui même dans une de ses lettres « le SdA est une œuvre entièrement catholique inconsciemment au début mais CONSCIEMMENT dans sa révision ». Je pense donc qu’il est donc recevable de chercher dans son œuvre les éléments de catholicisme qu’il dit lui même y avoir mit.

D’autre par plus généralement, je pense que pour un catholique aussi pratiquant et dévot que l’était Tolkien il est impossible de séparer sa foie de sa vie et son œuvre. Un vrai croyant (probablement quelque soit sa religion d’ailleurs) vie sa foie au quotidien et à chaque instant dans chaque fibre de lui même. C’est ce que dit le psalmiste dans le psaume 139 entier et plus particulièrement « Que je me lève ou m’assoie, tu le sait. Tu perces de loin mes pensées. Que je marche ou me couche, tu es là. Tous mes chemins te sont familiers ».

On trouve cela aussi dans st Paul 1CO 10-31 » Soit que vous mangiez, soit que vous buviez, quoi que vous fassiez, faites tout pour la gloire de Dieu ». Donc même manger un sandwich doit l’être fait dans une perspective religieuse alors la rédaction d’un livre qui dure 14 ans et qui est particulièrement chère à son auteur doit l’être encore plus.

Au risque de choquer certains je dirais donc en conclusion que pour un catholique il n’est rien de profane et que donc le SdA ne fait pas exception à la règle. <

(jean écris moi pour les droits d'auteur...lol)
jb

Owina · 21-05-2003 21:15

Bien ton exemple MJ Du Gondor !
D'accord avec toi( la mère qui ne tente pas de sauver ses enfants s'en voudra toute sa vie - à tortmais elle s'en voudra ) , sauf que , sauf que .....selon moi Frodon correspond au cas de la première mère : il tente l'impossible tout comme elle , et si cette mère échoue parcequ'"ellle meurt axydsphiée ou autre , de m^me Frodon échoue par ce que sn esprit est complètment dévoré par l'anneau ....

Non Cynewulf je ne confond pas faute et imputabilité de la faute...
Je ne parle pas de conscience ou absence de conscience qui seriat imputable à un enfant -mais de manque de liberté de possibilté de faire autrement ( ce n'est pas pareil du tout ...)
Encore une fois , Frodon n'aurait pas pu réussir et personne n'aurait pu réussir ...
Si un acte impossible échoue -ce n'est la faute de personne !!!!!

sosryko · 21-05-2003 21:18

Joli post TB, et je préfère "interniste" et "externiste" :-))

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Annonce

#1 05-12-2000 14:53

Frodon à Orodruin

#2 05-12-2000 15:02

Re : Frodon à Orodruin

#3 18-12-2000 17:54

Re : Frodon à Orodruin

#4 22-12-2000 18:42

Re : Frodon à Orodruin

#5 07-05-2003 20:23

Re : Frodon à Orodruin

#6 07-05-2003 20:31

Re : Frodon à Orodruin

#7 07-05-2003 21:01

Re : Frodon à Orodruin

#8 08-05-2003 00:16

Re : Frodon à Orodruin

#9 08-05-2003 13:06

Re : Frodon à Orodruin

#10 08-05-2003 15:45

Re : Frodon à Orodruin

#11 09-05-2003 12:13

Re : Frodon à Orodruin

#12 09-05-2003 15:47

Re : Frodon à Orodruin

#13 09-05-2003 16:35

Re : Frodon à Orodruin

#14 09-05-2003 16:39

Re : Frodon à Orodruin

#15 09-05-2003 17:00

Re : Frodon à Orodruin

#16 09-05-2003 19:13

Re : Frodon à Orodruin

#17 09-05-2003 19:40

Re : Frodon à Orodruin

#18 09-05-2003 20:00

Re : Frodon à Orodruin

#19 10-05-2003 00:15

Re : Frodon à Orodruin

#20 11-05-2003 15:45

Re : Frodon à Orodruin

#21 12-05-2003 00:44

Re : Frodon à Orodruin

#22 12-05-2003 16:42

Re : Frodon à Orodruin

#23 13-05-2003 00:57

Re : Frodon à Orodruin

#24 13-05-2003 01:48

Re : Frodon à Orodruin

#25 13-05-2003 01:55

Re : Frodon à Orodruin

#26 13-05-2003 15:16

Re : Frodon à Orodruin

#27 13-05-2003 20:23

Re : Frodon à Orodruin

#28 13-05-2003 20:50

Re : Frodon à Orodruin

#29 13-05-2003 23:42

Re : Frodon à Orodruin

#30 14-05-2003 00:37

Re : Frodon à Orodruin

#31 14-05-2003 01:32

Re : Frodon à Orodruin

#32 14-05-2003 20:20

Re : Frodon à Orodruin

#33 15-05-2003 01:04

Re : Frodon à Orodruin

#34 15-05-2003 01:24

Re : Frodon à Orodruin

#35 15-05-2003 01:35

Re : Frodon à Orodruin

#36 15-05-2003 04:12

Re : Frodon à Orodruin

#37 15-05-2003 05:34

Re : Frodon à Orodruin

#38 15-05-2003 10:30

Re : Frodon à Orodruin

#39 15-05-2003 12:05

Re : Frodon à Orodruin