Tom Bombadil(2)

michel · 12-09-2000 15:35

T.B.=Aulé?Rien n'est moins sur.Un Valar?,peut-etre,mais d'une puissance qui depasse tout ce qui est sur la terre;qui se moque de l'Anneau,jouant avec,le transformant,l'espace d'une veillee,en accessoir pour magicien de foire!Aulé est un "artisant";il cree la terre, les chars du soleil et de la lune,les Nains..;T.B. ne "fait" rien;il chante et commande les choses et les etres,malfaisants ou pas(poneys,spectres,..etc);le Temps,seul,semble lui echappe;mais personne ne commande le Temps,pas meme Eru,qui engendre tout mais pas le Temps(cf:Silm.T1:Ainulindalé).Alors?T.B. serait-il Iluvatar lui meme?Son attitude de"spectateur du monde"serait a rapprocher de celle de nombreux Dieux de la mythologie.Reste Goldberry.Mais rien n'est dit d'une relation "conjugale" entre T.B.et Goldberry;au contraire,elle l'appelle:"le Maitre",rien moins!!.De plus T.B./Aulé-Goldberry/Yavanna,a mon avis,s'impliqueraient d'une maniere plus radicale pour extirper Sauron(ce rejeton de Melkor)d'Arda qui reste leur creation,le resultat du chant primordial.En ajoutant que T.B."voyage",sans aucun probleme,des tenebres a la Lumiere(il voit Frodo,bien que celui-ci porte l'Anneau),la desinvolture dont il traite l'Unique,la simplicite avec laquelle il extirpe les hobbits des griffes pourtant puissantes des Barrow-wights...Tom Bombadil ne serait-il pas Iluvatar...

Cedric · 12-09-2000 19:25

Salut Michel,

Je crois que tu es nouveau parmi nous, je te remercie d'être là et je souhaite la bienvenue.

Concernant Tom Bombadil, nous en avons longuement discuté, ce sujet est d'ailleurs repris dans les "Archives" de ce forum à l'adresse http://www.ifrance.com/jrrvf/forum/archives/000007.html.

Rapidement, je dirais que Tom n'est pas d'une "puissance qui dépasse tout". Ne dit-il pas lui-même (SdA, Pocket, Vol. 1, p. 202) :
"Vers l'est, le savoir me manque. Tom n'est pas maître des Cavaliers de la Terre Noire, bien au-delà de son pays." ?

Si Tom avoue ne pas connaître ce qui se passe en dehors de son domaine et d'être incapable de dominer les Cavaliers Noirs, son pouvoir semble bien mince. Que dire s'il devait s'atttaquer à Sauron ?
L'hypothèse que Tom soit Aulë me semble ici mise à mal et a fortiori celle d'Ilúvatar.
Pour moi, Tom est et restera une énigme.

Bien entendu, ce sujet ne sera jamais clos ;-)

Cédric.

Philippe · 13-09-2000 01:03

Tolkien dit dans une lettre (il parlait, il est vrai, de Gandalf, je crois) qu'Ilúvatar n'apparaît pas en personne dans le SdA. Tom Bombadil=Ilúvatar, ça ressemble beaucoup à une Incarnation. Or, pour Tolkien, il n'y a qu'une seule Incarnation dans l'Histoire, et elle se produit bien plus tard qu'aux trois premiers âges du monde.
Quant au Temps, Ilúvatar ne l'a pas engendré, mais bien créé, en créant l'Univers (Eä), Espace et Temps.

michel · 13-09-2000 06:22

bonjour.Oui,je suis nouveau sur votre site.Dont acte.Creer,engendrer,le Temps est-il parti de l'univers?!.Vieille question metaphysique qui nous entraine loin de T.Bombadil!,j'y renonce.Merci pour la citation(quel ouvrage/page,edition?)

michel · 13-09-2000 08:27

Cedric,excuses moi pour la ? sur la citation;c'etait idiot!.Merci. Michel

sigmoide · 13-09-2000 17:54

Il est dit que tout disparaît graduellement avec la fin du 3è âge , les elfes, Lothlorien .... Est-ce le même sort qui attend Tom, Baie-d'or et son domaine ??

beren · 13-09-2000 19:03

oui je crois quon peut le dire : tom bombadile partira aussi je pense car le 4 eme age est sans magie et constitue l'epoque de la domination des hommes donc pas d'etre zarbi style tom bombadile
enfin c'est ce que je pense

Fangorn · 13-09-2000 20:46

Je ne crois pas que Tom Bombadil parte (en tout cas, pas en Aman). Je serais plutôt d'avis qu'il s'estompera progressivement, à la manière des Elfes restés sur la Terre du Milieu.

michel · 14-09-2000 13:30

Reste que le bonhomme demeure pour moi un des personnages le plus attachant;cet "oeil bleu" dans cet anneau m'a fait "frissonner" plus d'une fois!.N'oublions pas que meme Gandalf refuse le port de l'Unique par crainte des consequences nefastes!.De tous les personnages du roman,Tom Bombadil est le seul qui semble maitriser l'objet:Sauron,lui meme,est incapable de savoir ou il se trouve;il en est pourtant son createur!.Sans aucun doute,Mr Bombadil meriterait d'etre mieux connu... Amities, M.

Jabba le Goth · 26-09-2000 01:10

Je voudrais que l'on me donne quelques explications quant à la nature de Tom Bombadil : Pourquoi pense-t-on qu'il s'agit d'Aüle ? En effet qu'est-ce-qui permet cette déduction car le texte ne nous dit rien de précis. Dans le Silmarillion il est dit que Aüle apparaîtrait sur les Terres du Millieu lors de l'affrontement final. Elrond, Aragorn et Gandalf semblent le considérer comme un personnage important, Gandalf va même le consulter à la fin du Seigneur des Anneaux. Il est de plus le seul à ne pas être effrayer par l'Anneau. Mais rien dans ces faits ne permettent de déduire sa véritable identité. Ce pourrait tout aussi bien être un autre Valar ou bien encore autre chose.

michel · 26-09-2000 07:22

Si tu veux quelques eclaircissements,comme moi,je ne peux que te renvoyer a la reponse de Cedric(+ haut,sur cette page)a ma propre intervention(les archives sont fabuleuses!!).
Michel.:-)

bg2 · 26-09-2000 21:15

Apres avoir consulté les archives, mon opinion s'est figé sur la possibilité que Tom soit une personnification de la nature, qui tire s'est pouvoir de la nature(cf l'article traduit dans les archives).
Il y est dit que tom ne peut chevaucher loin, sauf si son cheval en a le pouvoir en lui...
De plus, il est simplement (personnelement, je trouve que si..:)) impossible que Tom soit un Valar, car Elrond dit qu'il n'a pas le pouvoir d'affronter Sauron (sauf si la Terre avait ce pouvoir...) or excusez-le du peu, Sauron n'est qu'un gros Balrog, et vous pensez bien que Aulë se le fait facile (c'est un valar quand même!!!!).
Si Tom peut jouer avec l'Anneau, c'est que la nature en a le pouvoir... et rien d'autre.

J'avais une opinion , avant de trouver ce site, que Tom Bombadil est juste là parce que Tolkien l'aimait bien et que ca faisait rêver les gans...mais permettez moi de dire qu'il "emmerde" tout le monde avec cette egnime...c'est vrai autant certains trous d'histoire ou autres: tout le monde s'enfout que Tom ,ben, on VEUT savoir qui s'est...

Curufinwe · 30-09-2000 13:53

Tom Bombadil est une énigme. C'est ce qui fait le charme de ce personnage. Et cela ne m'empêche pas de dormir...

necsipaal · 23-10-2000 14:20

Ce que je vais dire va sûrement vous amuser, mais dans mon esprit tom Bombadil est Tolkien...
Je m'explique brièvement...
En résumant, ce qu'en dit Baie d'Or, tout ce qui pousse ou vit en Arda n'appartiennent qu'à eux-mêmes, mais TB est Le Maître, et était là avant ttes choses, et je pense que c'est ainsi la personnification ou bien son "incarnation" en terre du Milieu, preuve en est par exemple de leur attachement commun pour les hobbits...
TB est l'esprit vagabond de Tolkien inssaisissable et Premier, qui parcoure la tdm...
De même quand il dit ne pas pouvoir "contrôler" les cavaliers noirs, ne peut-on pas y voir l'écrivain se laissant déborder par son imagination, ses pulsions, et son "côté obscur"???
Peut-être est-ce un peu tirer par les cheveux, mais ma supposition à l'avantage d'expliquer pourquoi Tolkien s'amuse à laisser autant de mystère planer autour de TB...

Eruvike · 23-10-2000 03:39

La proposition est plaisante, voire séduisante. Rappelons cependant ce que Fangorn écrivait (dans un débat sur un Détail autobiographique) :
-----------------------------------------------------------------
Il existe un personnage que Tolkien rapproche explicitement de lui : Faramir. Dans la lettre n° 180 à 'Mr Thompson' (un lecteur non identifié) du 14 janvier 1956, Tolkien énonce déjà les points communs entre les Hobbits et lui (ce qu'il déclarera dans la lettre n° 213 à Deborah Webster du 25 octobre 1958 (The Letters, pp. 288-289), que Curufinwë citait plus haut). Il poursuit en disant qu'il a attribué à Faramir la vision de la Grande Vague, qu'il avait eue lui-même (ainsi que son fils Michael ; voir sur ce point surprenant la lettre n° 163 à W.H. Auden du 7 juin 1955, The Letters, p. 213 - c'est à rapprocher de The Lost Road). Faramir confie à Eowyn avoir souvent rêvé d'une grande vague qui lui rappelle la submersion de Númenor (SdA VI, 5 ; Pocket, vol. 3, p. 329).
Tolkien précise en note : "As far as any character is 'like me' it is Faramir - except that I lack what all my characters possess (let the psychoanalysts note !) Courage" (The Letters, p. 232).
-------------------------Fangorn---------------------------------

necsipaal · 23-10-2000 12:35

Oui c'est vrai, je crois que Fangorn m'en avait déjà parlé, toutefois je pense que Faramir est Tolkien en tant qu'homme et Tom bombadil en tant qu'écrivain...
Mais bon c'est vraiment une vision toute personnelle des choses!:)

Semprini · 23-10-2000 13:48

Tolkien a dit que Tom était la personnification de la nature à Oxford, un personnage de conte qu'il a inventé pour ses enfants. Il disait aussi que toute mythologie se doit d'avoir un mystère. (Voir ses lettres et la Biographie de Carpenter).

Mais on peut ajouter que Tom chante constamment et qu'une grande partie de ses pouvoirs dérivent de ses chants, tout comme les Valars... un bon argument en faveur de la thèse interprétant Tom comme un Valar, à mon avis.

Cedric · 23-10-2000 16:04

Necsipaal, je rejoins Eruvike pour dire que ton idée est séduisante.

Il y a eu quantité de théories (et certaines des plus farfelues) à propos de Tom, la tienne a l'avantage d'être novatrice.
Comme il n'y a pas de réponse définitive, je dirai que ton intuition mérite une place dans le panthéon des idées qui entoure cette énigme "Bombadilesque"...

Cédric.

Curufinwe · 23-10-2000 16:49

Une idée qui mériterait d'être approfondie...

necsipaal · 23-10-2000 21:17

Il est certain que j'aimerais bien approfondir un peu plus mon intuition, toutefois je n'ai pas tous les éléments nécessaires pour mener à bien cette entreprise, cad la série Home et Les aventures de Tom Bombadil...
Aussi je ne sais si ces ouvrages infirment ou confirment mon préssentiment, toutefois, il est clair qu'en ce qui concerne tB, rien ne sera jamais certain!

necsipaal · 23-10-2000 21:18

Il est certain que j'aimerais bien approfondir un peu plus mon intuition, toutefois je n'ai pas tous les éléments nécessaires pour mener à bien cette entreprise, cad la série Home et Les aventures de Tom Bombadil...
Aussi je ne sais si ces ouvrages infirment ou confirment mon préssentiment, toutefois, il est clair qu'en ce qui concerne tB, rien ne sera jamais certain!

necsipaal · 23-10-2000 21:19

Il est certain que j'aimerais bien approfondir un peu plus mon intuition, toutefois je n'ai pas tous les éléments nécessaires pour mener à bien cette entreprise, cad la série Home et Les aventures de Tom Bombadil...
Aussi je ne sais si ces ouvrages infirment ou confirment mon préssentiment, toutefois, il est clair qu'en ce qui concerne tB, rien ne sera jamais certain!

necsipaal · 23-10-2000 21:21

Oupss!
Désolée pour ces trois "doublons"!
Mais apparemment le forum a eu un petit pb d'éxécution!

Rinon · 25-10-2000 00:35

et moi qui croyait que Tolkien c'était plutôt Beren
(voir sa tombe)

david · 25-10-2000 11:26

peux-tu éclairer le povre néophyte que je suis et développer le rapprochement Beren <-> Tolkien, Rinon ?

david.

Ah, tiens, je dis aussi bienvenue à toi, Rinon. D'habitude c'est Son Excellence Cédric qui opère à l'accueil mais bon, je dois etre le premier debout... ;)

Semprini · 25-10-2000 12:22

Le mot 'Beren' est gravé sur la tombe de Tolkien a Oxford.
Le mot 'Luthien' est gravé sur celle de sa femme, Edith.

Tolkien a écrit la légende de Beren et de Luthien au plus fort de son amour pour Edith (il l'a écrite pour elle, et la lui a lu plus d'une fois) et il y a de nombreuses correspondances entre la vie de Beren/Aragorn et celle de Tolkien (voir la biographie de Carpenter), en particulier celles d'avoir perdu son père très jeune et d'avoir été obligé de prouver sa valeur avant de pouvoir épouser Luthien/Edith.

david · 27-10-2000 15:09

merci pour les précisions ;)

ISENGAR · 25-06-2008 21:06

Up jubilo-jubilatoire !!!

Le premier message d'un certain Michel.
Un Michel qui n'est autre que le grand Michel Pluen, alias TB - himself !

Aaah, TB et sa grandiose théorie Tom Bombadil = Eru. Que de souvenirs ! Ca me rappelle bien des débats sur Numenoréen.com, et des discussions autour de bières, sachets de bombons (ou gambas gluantes au beurre fondu, ça dépendait des soirs) et jus de poire - le jus de poire de TB...
Jusqu'au Zimmer, qu'il nous aura poursuivi avec cette théorie, notre bon TB :p

Michel, si tu nous lis, je te fais un grand bisou goulu sur le nez - mais je sais que tu préfererais que je délègue la tâche à dame Baie d'or-aux-yeux-de-noisettes. Dont acte :o)

Amicalement.

I. jubilo-nostalgique.

PS : et en plus, dans ce fuseau, il y a des gens de feu Elostirion ! waaa... :o)

ISENGAR · 25-06-2008 21:09

PPS : je vous invite à cliquer sur le lien proposé par Cédric en début de fuseau, histoire de continuer le retour dans le passé :o)

vieux bill · 12-02-2009 05:05

la mère de Boucle d or ne vivait t elle pas dans un trou (voir, Les Aventure de Tom Bombadille) Cette question me semble inspirante pour ce sujet. lol lol

Laegalad · 12-02-2009 10:57

Bienvenue vieux bill :)
Mmm... Boucle d'Or. Voyons voyons... des mentions d'ours, on en a dans Mr Bliss, où ils sont bien trois, mais où l'on n'a pas de Boucle d'Or, ni mention de toute petite chaise, tout petit bol ni tout petit lit. Ou alors dans Bilbo, avec Beorn, mais là idem, toujours pas de Boucle d'Or. ;)

Si l'on parle de Baie d'Or et Tom Bombadil, la mère de la première est la Dame de la Rivière. Elle ne vit pas dans un trou, elle vit dans la rivière. Cf. les ATB :

Back to her mother's house in the deepest hollow
swam young Goldberry. But Tom, he would not follow;

La jeune Baie d’Or retourna vers chez sa mère
Au trou le plus profond. Mais Tom ne suivit guère ;

Un trou d'eau, d'accord, mais l'important reste la rivière, plus que la dépression... Et je ne vois pas le rapport avec la question ?

vieux bill · 12-02-2009 14:41

Merci Laegalad pour ces précisions.

Vinyamar · 07-06-2018 23:25

Dites,
sans vouloir le moins du monde redire quoi que ce soit au succulent fuseau de Sosryko parvenant à définir ce qu'est Tom Bombadil de la crème jaune et des rayons de miel...
je me demandais si quelqu'un avait jamais essayé de démontrer que Tom Bombadil est… le père Noël (en saison d'été).

Car j'ai soudain des éclats lumineux dans ce sens...

ISENGAR · 10-06-2018 10:42

Vinyamar a écrit :

je me demandais si quelqu'un avait jamais essayé de démontrer que Tom Bombadil est… le père Noël (en saison d'été).
Car j'ai soudain des éclats lumineux dans ce sens...

Eh bien quelqu'un y a pensé, il y a presque 15 ans... il se trouve que c'est notre ami Silmo smile

I.

Silmo · 11-06-2018 07:01

Merci de t'en souvenir Isengar smile smile

par contre, pour répondre à la demande de Vinyamar, il ne s'agissait pas d'une démonstration... juste une petite nouvelle sans plus.

smile

Vinyamar · 11-06-2018 13:44

j'avais bien adoré cette nouvelle à l'époque, Isengar, qui sait si tout ce temps elle ne m'a pas influencée :-)

mais Hyarion a préféré qu'on poursuive de débat sur le fuseau de Sosryko, qui redéfinit au préalable extrêmement bien ce qu'est Tom Bombadil : de la crème jaune et des rayons de miel
je m'y sentirai aussi plus à l'aise.

Mais si personne n'a déjà pensé à ce lien, ça va être dur de commencer seul...

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