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Ne trouvez-vous pas ce nom étrange, si on l'associe à sa signification pour les romains: un homme libre n'étant ni citoyen romain ni latin?
Alors peut-on trouver un rapport avec le statut du jeune Touque? Il faudrait rechercher du côté de son nom Kuduk, et peut-être de l'histoire des Touque et de la Compté en général...
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Quel rude sujet !
J'ai reçu un e mail de E. J. Kloczco qui m'a dit qu'il travaillait actuellement sur un dictionnaire sur les langues hobbites, orques et naines. Ces réfléxions sur le Kuduk pourraient répondre à ta question, mais va falloir attendre la parution du dico !
Peregrïn est ds le SdA contracté en Pippin ce qui signifie "Pomme de reinette" : c'est tout ce que j'ai trouvé. Fangorn doit peut-être savoir...
Mais j'ai pensé à un truc : on peut y voir des correspondances avec l'acception romaine, lorsque Peregrïn passe du statut de hobbit à celui de Dunadan ds le SdA. A la fin du SdA, il est à la fois les deux. Mais ça me paraît gros...
Dans l'Appendice F, II, ("des problèmes de traductions"), l'auteur signale que "Meriadoc" vient du westron "Kalimac", contracté en "Kali" ce qui signifie "gaillard, joyeux" (p. 1231 du gros tome illustré par Alan Lee).
N.B. : le Grand-père de ma copine, qui est breton, m'a fait une remarque à ce propos : il y a des consonnances "bretonnes" ds le nom de "Meriadoc". En Bretagne, on trouve le nom "Mériadec".
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Le rapprochement avec son double statut est intéressant (même s'il ne correspond pas exactement avec le statut d'un pérégrin dans l'empire romain) mais le problème est qu'il s'appelait comme ça bien longtemps avant :)
Peut-être faut-il voir un rapport avec le mot "peregrination" (venant du latin voyageur), qui serait en rapport avec sa nature de Touque, qui sont fréquement "aventureux".
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C'est d'une pertinence on ne peut plus pertinente. Voilà une réponse correcte.
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merci :)
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Sur le chat, ce soir, Didier m'a dit que dans l'origine du nom de Pippin, il y avait la connotation d'"étranger" (en latin, peregrinus = étranger).
La seconde hypothese me paraissait pourtant plus plausible... snif
C'est peut etre aussi le tout à la fois.
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Rapide le Léo ;-)
C'est dans The Peoples of Middle-earth"
raza "étranger" (nom); razan "étranger" (adjectif) (PM:51)
Razanur Tûc: "Peregrin Touque" (PM:51); cf. Razar.
razar: une petite pomme rouge; Razar "Pippin".
Didier.
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Je crois que Hisweloke a fait vraiment très fort !
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Je crois que Hisweloke a fait vraiment très fort !
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Oui. Maintenant, pourquoi "étranger"? Peut-être parce que les Touque ont toujours été considérés comme "bizarres" et étranges par les autres hobbits...
Et autre chose, Curufinwe, sais-tu ce que veux dire ce nom de Mériadec?
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je n'en ai stristement aucune idée. faudrait que je demande au grand-père de ma copine, ms je doute d'une réponse solide...
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Curufinwe, toi qui a de la famille en Bretagne, peux-tu éclaircir ma lanterne sur ce point :
SdA, Pocket, Vol I, p. 39-40
- Eh bien, c'est ce qu'on dit, répondit l'Ancien. Voyez-vous, M. Drogon, il avait épousé la pauvre Mlle Primula Brandebouc! Elle était la cousine germaine de notre M. Bilbon du côté maternel (sa mère étant la plus jeune des filles du Vieux Touque); et M. Drogon était son cousin issu de germain. Ainsi M. Frodon est en même temps son cousin germain et son cousin issu de germain, son oncle à la mode de Bretagne des deux côtés, comme on dit, si vous me suivez...
Il s'agit de la tentative d'explication de l'Ancien à la noyade de Drogon, père de Frodon...
NB : Je précise que cette "expression" n'est présente que dans la version française...
Cédric.
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Etant bretonne, j'avais vaguement entendu parler d'un Meriadek, mais je viens de tomber sur ce nom dans un livre.
Il s'agit de la légende de Konan Meridek, ou Cynan Meriadwg en gallois. Son beau-frère Maxime qui était chef des bretons (de l'île de Bretagne) s'était proclamé empereur de l'empire romain et Konan l'aurait accompagné. Ils ont été battus, mais Maxime aurait donner la péninsule armoricaine. Konan Meriadek serait donc le premier roi breton armoricain. La légende ajoute qu'il aurait fait épouser à ses hommes des Armoricaines mais il leur aurait fait couper la langue pour qu'elles n'apprennent pas leur langue à leur enfants. Cela expliquerait pourquoi les Armoricains auraient abandonné leur langue au profit de la langue brittonique qui deviendra le breton.
Je vous préviendrai dès que j'en saurai plus ou que j'entendrai parler d'un autre Meriadek (il y a un "k" au lieu d'un "c", car le "c" n'existe pas en breton).
J'ai demandé à ma grand-mère pour l'oncle "à la mode de Bretagne".
D'après elle, cette expression sert pour désigner les mariages consanguins qui étaient assez nombreux en Bretagne. Il s'agit évidemment d'une expression française, qu'on n'emploie pas trop par chez nous.
Kenavo d'an Holl!
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Bon.
Réponse à Cédric :
"à la mode de Bretagne" : c'est curieux. Va falloir que je demande ça au grand père de ma copine... Va falloir attendre... Désolé.
Pour confirmer les dires d'Eriel :
En effet, selon la tradition au IV° siècle, un roi de grande-Bretagne nommé Conan Mériadec se serait emparé de l'Armorique.
Aujourd'hui-même, j'ai lu un article de Régine Colliot (Ambiguité de l'aventure dans "le Chevalier aux deux épées" : un monde étrange). Le chevalier aux deux épées, dans le roman arthurien en question (XIII°s.), se fait appeler au final Mériadeuc. Régine Colliot confirme que ce nom a des origines celtiques. Elle ajoute :
"Mériadeuc est le roi de Bretagne chez qui aborde la nef où s'est réfugiée la belle Amie de Guiguemar dans le lai de Marie de France :
"Li sire a ki li chastels fu
Aveit a nun Meriadu" (V. 691-92 du lai de Guiguemar)
Voilà pour la référence du nom en question. Cela me fait supposer que Tolkien a dû s'inspirer du nom d'origine celtique, pour aboutir à Merry.
Merry Christmas, sur ce...
Curufinwe, le retour.
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"à la mode de Bretagne", la suite.
J'ai demandé à ma grand-mère qui est une bretonne pur beurre (demi-sel). D'après elle, cette expression s'emploie lorsqu'il faut chercher pour trouver un lien de parenté, ou que ce lien est très compliqué.
En revanche, Curufinwë, je me demande si Tolkien n'a pas choisi le nom de Meriadoc car il cherchait un nom qui se simplifie en Merry (joyeux). En effet, il dit dans un appendice du SdA que l'abréviation de Kalimac était Kali (qui signifie joyeux). Mais comme notre bien-aimé professeur a invinté tous ces noms, il est dur de savoir de quel nom il est parti (l'oeuf ou la poule?).
Sur ce, bon début de millénaire à tous (au fond, on est tous cousins à la mode de Bretagne).
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Ravi de te revoir parmi nous Curufinwe ;-)
Merci également à Curufinwe et Eriel, nos réprésentants bretons pour vos réponse à ma question sur Merry. Pour avoir utilisé cette expression "cousin à la mode de Bretagne", savez-vous que F. Ledoux était breton ?
Pour précision, le passage dans la VO dit ceci :
"So Mr. Frodo is his first and second cousin, once removed either way, as the saying is, if you follow me".
A propos de Pippin dont nous parlions plus haut, je n'ai pas les "letters" sous la main mais un entrée existe pour Pippin dans l'index : cf. "Took, Peregrin (Pippin)", ce qui doit correspondre à la lettre 168 ou 169.
Cédric.
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Là, je dévie complétement, mais Cédric, quand tu dis "nos représantants bretons,", tu veux dire qu'il n'y en a pas d'autres? J'ai toujours trouvé ça bizarre Qu'il n'y ait pas plus de fans de Tolkien dans ce pays de légendes. Peut-être qu'on en a déjà assez sans avoir besoin de Tolkien en plus, contrairement aux anglais. Mystère...
Eriel, qui n'est (presque) pas chauvine.
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Effectivement Eriel, il y a doit y avoir bien des fans de Tolkien en Bretagne mais ils ne viennent pas forcément nous lire ici ;-))
Ceci dit, il fut un temps où un certain nombre de bretons étaient présents et actifs sur ce Forum. Peut-être nous lisent-ils (elles) encore ?
Cédric.
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Les fans de Tolkien Bretons se retrouvent sur JRRVB, JRR en version Bretonne! LOL
Faudrait savoir si vous souhaitez être Français ou Bretons ;)
Sam, anti-chauviniste et Toulousain pur jus (Forza Tolosa ;))
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Eriel, va donc lire ce message member / Junior member ???, tu verras que plusieurs breton(ne)s s'y sont dénoncés ;-)
C.
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Merci pour le lien Cédric.
Tu sais Sam, je ne suis pas une poseuse de bombe, c'était juste pour savoir. Je me sens autant française que bretonne. Pour moi, la "bretonnité" est juste culturelle. Les mouvements indépendantistes ne sont qu'une poignée. Nous sommes au contraire très ouverts et il y a beaucoup de "bretons de coeur". Pour JRRVB, il faudra attendre un peu ; que je sache créer un site( c'est pas demain la veille), et qu'il y ait suffisamment de bretonnants fans de Tolkien. Pour ce qui est de parler breton, ce n'est pas (encore) mon cas.
Désolé pour cette réponse un peu désordonnée, et je m'excuse auprès de ceux que j'aurai froissé.
Eriel
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je blaguaiiiiiiiis! ;)
Je ne vois pas, dans ce que tu aurais dit, quelque chose qui pourrait froisser quiconque!
Namarië
David, pour la paix dans le monde.
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Je sais bien que tu n'avais pas d'intentions méchantes, Sam, c'était juste pour montrer que même si les bretons semblent fiers de l'être en dehors de chez eux, ils ne sont pas tous accros, et il y en pas pleins qui rigolent quand on leurs parlent de festoù-noz, ou de la culture bretonne en générale.
Enfin, on ne va pas y passer le reste de l'année. Pour en revenir daonc au sujet, je viens subitement de me rappeler avoir entendu parler des origines des noms Meriadoc et Peregrïn dans un livre appelé "Le Bréviaire du hobbit". Il faudra que je le reprenne à la bibliothèque.
Kenavo, Namarië, ou ce que vous voulez,
Eriel
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Salut Eriel, et à tous les tolkiendo. Je ne sais pas parler en Quenyando, ni en Sindarindo; alors je vais me couchendo;-))
Rinondo
P.S. Bon anniversaire (avec un peu de retard, déssolé)
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J'ai retrouvé le livre ; il s'agit donc de "Le Bréviaire du hobbit" de David Day aux éditions Glénat. L'auteur nous parle de l'origine de certains noms de Bilbo et du SdA. C'est intéressant, mais parfois un peu tiré par les cheveux.
Donc, pour Pippin, on a : Peregrin = pélerin ; peregrin du latin pelegrinus = étranger ; du vieux français pélégrin = voyageur ; cf aussi faucon-pélérin (hobby en anglais?), ce qui expliquerait pourquoi les hobbits auraient la vue perçante. Le diminutif Pippin peut faire penser à Pépin le Bref, père de Charlemagne?
Pour merry : "Meriadoc était un véritable nom celte ancien. Un certain Meriadoc était le fondateur du royaume celte de bretagne [la traduction ne nous permet pas de savoir si c'est la grande ou la petite Bretagne, mais je penche pour la deuxième solution], et quatre autres étaient chevaliers à la cour du Roi Arthur". Merry : variante de "pitié" au 17e siècle, sens de "joyeux" dans une période antérieure, en allemand préhistorique, sens de "court" sous la forme de "murgjaz".
Si ça vous intéresse, j'ai aussi Frodon et Sam.
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Je veux bien Sam, s'il te plaît ;)
et aussi Frodon tant qu'on y est, allez...
Sam.
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"A la mode de Bretagne" est une vieille expression populaire (...que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître...lala...lala..) et qui signifie que le fait exprimé n'a rien d'officiel (ex.:"marié -a la mode...etc.- sous-entend : vivre en couple, "a la colle", en concubinage...).
Curieusement, un nombre important d'expressions utilise la notion géographique bretonne pour accentuer l'aspect ambigu, trouble ( voire négatif, sur un plan moral), de l'information donnée : "un cousin - a la mode....-" est un amant...
Rancune jacobine ou....?
Ne dit-on pas :" qu'il n'y a pas de fumée sans feu..." ?.:-)
TB (breton d'origine, parisien d'adoption et apatride de sentiments ! ):-D
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Comme c'est toi qui le demande Sam, je vais vous le donner. En fait si je ne l'ai pas mis hier, c'était juste parce que je n'avais pas le temps.
Samwise : ban en hobbitais, de Banzir en hobbitais, signifiant demi-sage ou simple. Samwis en vieil anglais, samwise en anglais, Samba en westron, abréviation Sam en anglais et en westron. [Je n'ai pas compris la différence entre westron et hobbitais. Les hobbits ne parlent pas westron?]
Gamgee : traduction du hobbitais galpsi, abréviation de Galbasi, signifiant "du village de Galebas (Galapsi)" [???]. galebas = galébja et par extension galéjade. Donc Samsagace Gamégie signifie Semi-sage galéjeur. [pour galéjade, mon dictionnaire donne plaisanterie destinée à tromper quelqu'un en abusant de sa crédulité pour s'amuser à ses dépens]
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Désolée de faire mon message en deux fois, mais j'avais peur que ma connection saute encore, et je commence à en avoir assez d'écrire deux fois la même chose.
Passons donc à Frodon : Frodo en anglais, Froda en hobbitais et en vieil anglais (=sage), vient de Frothi en norvégien(=celui qui est sage). Dans la mythologie anglaise ancienne et scandinave, Frodo (ou Froda, Frothi, Frotha) est lié à la pacification.
Il y avait aussi un long paragraphe sur Baggins, mais je n'avais pas le temps de le recopier à la bibliothèque. Et puis si je vous dis tout, l'auteur ne va peut-être pas être très content.
Namarië à tous, quelque soit votre nom.
Eriel
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Eriel a eut la bonne idée de présenter les "véritables" noms des Hobbits, mais elle a fait quelques petites erreurs.
En réalité c'est David Day qui dans son (très joli) mais très mauvais (par le contenu) livre qui les fait.
Il tire ces information (quand elles ne sont pas fausses) simplement de l'appendice F du "Seigneur des Anneaux". Un appendice que j'engage tous la lire en français, même dans la traduction de Tinas Jolas, car il est très informatif.
>Samwise : ban en hobbitais, de Banzir en hobbitais, signifiant demi-sage ou simple. Samwis en
vieil anglais, samwise en anglais, Samba en westron, abréviation Sam en anglais et en westron.
[Je n'ai pas compris la différence entre westron et hobbitais. Les hobbits ne parlent pas westron?]
En effet les Hobbits parlent l'occidentalien (c'est la traduction française du mot anglais Westron). Le "hobbitais" est
un dialecte de l'occidentalien. Les Hobbits ont un "accent" par rapport aux Gondoriens _et_ aussi ils utilisent aussi des mots à eux. Cela est expliqué dans l'appendice F.
ban- n'est _pas_ la traduction de Samwise, c'est Banazîr = Samwise. ban/bana signifie "à moitie, demi" en occidentalien. Aussi le prénom Samba n'est pas la forme de Samwise.
En fait, Sam était habituellement l'abréviation du véritable prénom hobbitais Samba, _sauf_ dans le cas de Sam Gamgee qui est l'abréviation du prénom anglais Samwise Gamgee.
>Gamgee : traduction du hobbitais galpsi, abréviation de Galbasi, signifiant "du village de Galebas (Galapsi)" [???]. galebas = galébja et par extension galéjade. Donc Samsagace Gamégie signifie Semi-sage galéjeur. [pour galéjade, mon dictionnaire donne plaisanterie destinée à tromper quelqu'un en abusant de sa crédulité pour s'amuser à ses dépens]
Ola, la, la.. ça c'est une galéjade! :-)
Gamgee est la traduction du véritable nom Galpsi (prononcé _galpshi_ par les Hobbits). La traduction de "galebas" par "galébja" est une fantaisie soit du traducteur français, soit de David Day.
Il n'est pas question du mot "galebas" chez Tolkien mais de "galabas".
En occidentalien "galap" = gibier et "bas" = village.
GALABAS (< galap + bas), I n. géo. village de la Comté, traduit par Gamwich. II n. pr. traduit aussi par le nom Gamwich, comme dans Wiseman Gamwich. (Des habitants d'un village portent comme nom de famille le nom du village, ce fait est aussi très commun au Moyen-âge en Europe.)
GALBAS, n. pr. Kud. traduit en anglais par Gammidge.
GALBASI, n. pr. Kud. traduit en anglais par Gammidgy.
GALPSI, n. pr. Kud. traduit en anglais par Gamgee.
>Passons donc à Frodon : Frodo en anglais, Froda en hobbitais et en vieil anglais (=sage), vient de Frothi en norvégien(=celui qui est sage). Dans la mythologie anglaise ancienne et scandinave,Frodo (ou Froda, Frothi, Frotha) est lié à la pacification.
Froda n'est pas le véritable nom de "Frodon". C'est Maura en hobbitais. Sur l'origine de Frodo c'est bien un nom "germanique", mais le nom vieil anglais s'écrit Frodha et ne vient pas du norvégien Frothi. Les deux noms remontent à une forme commune germanique.
Edouard Kloczko
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Zut flute de zut de zut!!
J'ai posté un message hier et il a du être gobé par le Gollum du forum (ou de mon pc)... Je disais, en substance pasque j'ai pas envie de tout retaper, d'abord merci à Eriel pour ces précisions, et que l'article sur le Westron de Helge (dispo sur Ardalambion et en Français chez Hisweloke) donne quelques précisions sur les noms, mais ça ne sert plus à rien parce que Edouard les a apportées ;)
Voilà
Sam, galéjeur.
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Le groupe nantais-breton Tri Yann vient de sortir un nouvel album.
Quel rapport avec Tolkien me direz-vous?
C'est juste que l'album en question s'intitule Le Pélégrin, et une des chansons parle de 30 pélégrins qui partent de Glasgow (je n'ai pas pu entendre la suite).
Les Trois Jean des fans de Tolkien?
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En passant, je remonte ce fuseau antéjaxonien pour signaler cette autre piste pour l'origine du nom Gammidge :)
http://www.surnamedb.com/Surname/Gammidge
I.
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