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En allant inspecter les archives, je remarquai le sujet sur les créatures neutres et tout ça et aussi le sujet sur Iluvatar : c'est certes hâtif comme conclusion, mais il me vient à l'esprit qu'Iluvatar est neutre ( plus ou moins ), car il a laissé le Mal se développer en Melkor. En tout cas, cela est valable " au début ", car finalement la fin du troisième âge voit la fin des plus puissants auxiliaires du Mal sur Arda ( Morgoth dans le Vide, Sauron n'est plus). Avant, on peut dire que le Mal et le Bien étaient à égalité. Certes le Mal demeurera, mais très affaibli jusqu'à la bataille finale entre Morgoth et Manwë. Comme conclusion, je dirais qu'Eru est neutre à tendance bonne.
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J'ai du mal à te suivre dans ta conclusion. Neutre Iluuvatar ? alors qu'est repris par Tolkien dans l'Ainulindalë le thème de la colère de Dieu ! Il n'est sûrement pas neutre au début.
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J'aurais mieux fait de me taire... Je me suis rendu compte que ca tenait pas trop debout... De plus, les voies du Seigneur sont impénétrables qu'on dit, ce doit être aussi valable pour Eru je pense
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je pense qu´iluvatar n est ni "bon" ni "mal"... Il fait ce que bon lui semble, il sait ce qu´il fait, que l´on considere ses "actions" comme bien ou mal lui est certainement égal....
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bon, je vois que personne ne prend la releve, donc je continue car ce sujet ne me semble pas negligeable, au contraire......
Il est dit dans Ainulindalë que eru controle tout les etres qu il a cree ( ici les ainurs, donc melkor comme manwë! ) et que leurs actions seront plus ou moins directement controler par lui:
Page 17, §2
- Voyez votre Musique! Ceci vient de votre art et chacun de vous trouvera, dans ce que je présente à vos yeux, les créations mêmes qu'il croit avoir inspirées ou inventées. Et toi, Melkor, tu verras tes pensées les plus secrètes, tu comprendras qu'elles ne sont qu'une part de l'ensemble, tributaires de sa gloire.
Page 16, §4
- Puissants sont les Ainur, et Melkor est le plus puissant d'entre eux, mais qu'il sache ainsi que tous les Ainur, que je suis Ilúvatar, ces thèmes que j'ai chantés, je vous les montrerai pour que vous puissiez voir ce que vous avez fait. Et toi, Melkor, tu verras qu'on ne peut jouer un thème qui ne prend pas sa source ultime en moi, et que nul ne peut changer la musique malgré moi. Celui qui le tente n'est que mon instrument, il crée des merveilles qu'il n'aurait pas imaginées lui-même!
Melkor a t il cree des merveilles, ou du moins ce qu eru considere comme merveille?ce que les humains, elfes, etc... considere comme "mal"....???? Eru est surement au dessus des jugements et peut etre qu´il a voulu les conflits? ( ou peut etre que je raconte des conneries?! :-))...... )
A qui de donner son avis?
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peut-etre que ce sont des merveilles au sens figuré: les merveilles qu'on fait les Elfes (entre autre) à cause de lui, et les merveilles engendrées indirectement par le mal
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Je ne pense pas que Eru "contrôle" toutes les créatures de la Création. Ce serait ignorer le principe du Libre Arbitre. Ce dernier est la caractéristique principale qui différencie les "bons" des "mauvais"...
Melkor, Sauron et Saroumane sont mauvais parce qu'ils cherchent à dominer et à contrôler la volonté d'autrui. Tolkien a écrit quelque chose de très explicite à ce sujet dans une lettre. Il y dit que la motivation mauvaise par définition est l'envie de dominer les autres libres volontés (quelque chose comme ça)...
Si Eru laisse Melkor, Sauron ou Saroumane faire le mal, ce n'est pas par neutralité. C'est par respect de leur Libre Arbitre. Ce sont des créatures conscientes qui ont le choix de leurs actes. Ce choix leur appartient en propre. Eru se contente de "prendre acte" de leur choix, et éventuellement, de veiller à ce qu'ils en assument toutes les conséquences. Empêcher Melkor, Sauron ou Saroumane de faire le mal reviendrait à les obliger à faire le bien, en dépit de leur propre volonté... Ce qui est Mal par définition.
On retrouve là la raison pour laquelle Gandalf (ou Galadriel) refuse l'Anneau. Ses motivations sont bonnes; mais avec l'Anneau, il obligerait les gens à faire le Bien, au mépris de leur Libre Arbitre. Ainsi, il ferait le Mal alors qu'il voudrait faire le Bien. Encore une fois, je crois me souvenir que Tolkien explique ça dans une lettre...
Notez que cette notion n'est pas étrangère au monde réel. Dans la tradition judéo-chrétienne, Dieu montre l'Arbre de la Connaissance à Adam et lui explique que ses fruits ne sont pas pour lui. Mais il laisse Adam y goûter. Parce que Adam a choisi de le faire, même en sachant que c'était interdit. Dieu n'intervient pas pour empêcher Adam d'user de son Libre Arbitre. Mais il intervient plus tard en mettant Adam face à ses responsabilités : Puisqu'il n'accepte plus les lois du Paradis, il en est chassé...
D'une certaine manière, c'est ce qui arrive à Melkor, Sauron et Saroumane. Eru a créé (id. donné réalité à) Arda. M, S et S s'incarnent dans cette Création et tentent d'en violer les lois pour les tourner à leur avantage... A la fin, ils sont exilés d'Arda.
Revenons-en à la notion de "contrôle". Je crois que les textes cités plus haut ne signifient pas que Eru contrôle plus ou moins tous les êtres qu'il a créés (c'est de la vile propagande, ça, Melkor ! ;o)). Ils expliquent plutôt que Eru est la source de la Création (il est le seul possesseur de la Flamme Éternelle qui rend réelle la Musique et les "visions" des Ainur), c'est à dire de toute chose réelle. De fait, nul ne peut faire quoique ce soit sans son aval. Il explique donc à Melkor qu'il connaît le choix qu'il est en train de faire, et qu'il le laisse faire ce choix. Mais que ce choix aura des conséquences qu'il n'a peut-être pas mesurées...
Et si Eru laisse Melkor faire ce choix, ce n'est pas par Malignité ou par Neutralité, mais par respect du Libre Arbitre (voir plus haut)... Eru posséde en théorie un pouvoir absolu sur l'ensemble de sa Création. Dans la pratique, il l'utilise rarement sur les créatures douées de conscience (de Libre Arbitre). Car ce serait nier leur nature profonde qui les différencie des objets...
En caricaturant, on pourrait dire des exemples Eru/Melkor et Gandalf/Anneau que l'on peut Bien agir en laissant faire le Mal (respect du Libre Arbitre), de même que l'on peut faire le Mal en voulant faire le Bien (Gandalf utilisant l'Anneau Unique).
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pourquoi pas!
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Honte sur moi ! La lettre que je citais au début de ma réponse précédente n'est autre que la "fameuse lettre n° 155", celle traitant de la magie...
On peut y lire :
"The supremly bad motive is (for this tale, since it is specifically about it) domination of other 'free' wills."
Ce que je traduirais par :
"La pire des mauvaises intentions est (dans le cadre de ce récit, puisqu’il est question de cela) la domination des autres ‘libres’ volontés."
J'ai aussi retrouvé la deuxième lettre que je mentionnais. Le passage qui nous interresse se trouve être la fin de la Lettre 246 :
"Gandalf as Ring-Lord would have been far worse than Sauron. He would have remained 'righteous', but self-righteous. He would have continued to rule and order things for 'good', and the benefit of his subject according to his wisdom (wich was and would have reamined great).
[The draft ends here. In the margin Tolkien wrotes: 'Thus while Sauron multiplied [illegible word] evil, he left "good" clearly distinguishable from it. Gandalf would have made good detestable and seem evil.']"
Ce que je traduirais (imparfaitement) par :
"Gandalf en Seigneur de l'Anneau aurait été bien pire que Sauron. Il serait resté 'vertueux', mais vertueux d'après ses propres critères. Il aurait continué à diriger et à ordonner les choses pour le 'bien' et le bénéfice de ses sujets, selon ce que lui dicterait sa propre sagesse (qui fut et serait resté grande).
[Le brouillon s'arrête ici. Dans la marge, Tolkien écrit : 'Ainsi, comme Sauron multipliait (le/la/les) [mot illisible] mauvais(e/s), il lui/leur permetait d'être clairement distinct(s) du "bien". Gandalf aurait rendu le bien détestable et apparemment mauvais.']"
La deuxième partie de la traduction est sujet à caution, ne serait-ce que par l'absence d'un mot. A chacun de se faire une opinion...
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