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Bonjour à tous,
je profite de ce forum de connaisseurs pour poser une question qui me tracasse un peu (mais pas trop).
QUI est à l'origine de la création des Uruk-ai et des Olog-ai (je ne sais pas si l'ortographe est correcte) c'est à dire les Orcs et les Trolls qui ne sont pas affectés par la lumière du Soleil et danc la stature est plus imposante que les "oeuvres" original.
Deuxième question. Les races Orc et Troll ont été "créés" par Melkor, enfin celui-ci n'avait pas le pouvoir de création, il me semble, il ne pouvait donc que modifier ou pervertir un race existante. Quels ont été ces "sujets" originaux qui ont donnés naissance à ces races.
N'ayant pas lu le série HOME je ne sais si des renseignements à ce sujet s'y trouve.
Merci beaucoup pour vos éclaircissements
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Pour ta deuxieme question :
je ne suis pas très sur mais je pense avoir lu quelque part dans le silmarillion que ce sont des prisonniers Elfes qui ont durant des centaines d'années étés torturés part Melkor (déicidément, Morgoth, ça fait + classe...) qui seraient éventuelleme t peut être les ancêtres des orcs...
Salutations,
Arwenion.
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Salut Freoder,
Ravi de ta présence parmi nous ;-)
Concernant la création des Orques, tu peux lire dans le Silmarillion, Chapitre III - La Venue des Elfes et la captivité de Melkor, Page 60 et 61 chez Pocket :
On sait peu de choses avec certitude sur les malheureux qui furent ensorcelés par Melkor. Qui, en effet, parmi les vivants, est descendu dans les profondeurs d'Utumno, qui a pu assister aux noires assemblées de Melkor ? Pourtant, on dit en Eressëa que tous ceux des Quendi qui tombèrent entre les mains de Melkor avant le démantèlement d'Utumno furent jetés en prison, qu'ils y furent corrompus et réduits en esclavage après de longues et savantes tortures, et c'est ainsi que Melkor créa la race hideuse des Orcs, dans sa haine jalouse des Elfes, dont ils furent ensuite les ennemis les plus féroces. Les Orcs étaient vraiment vivants et se multipliaient comme les Enfants d'Ilúvatar, alors que Melkor, depuis sa rébellion d'avant le Commencement du Monde, pendant Ainulindalë, ne pouvait plus rien créer qui ait une vie propre ni même une apparence de vie ; voilà ce que disent les sages. Au plus profond de leur âme noire les Orcs haïssaient en retour le maître qu'ils servaient par peur et qui ne leur apportait que souffrances. Ce fut peut-être l'acte le plus vil de Melkor, celui qui le rendit le plus détestable à Ilúvatar.
Par contre, plus tardivement, Tolkien émis l'idée dans le tome X de la série History of Middle-Earth (Morgoth's Ring) que les orcs étaient issus des premiers hommes capturés par Morgoth, peu après leur réveil.
Je n'ai pas les références exactes (je n'ai pas le volume ici), je les donnerai plus tard. A moins qu'une âme charitable puisse nous aider...
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salut Freôder :)
pour les Uruk-haï, c'est Sauron qui en est à l'origine, ils firent leur apparition en 2475 pour la premiere fois lors de l'attaque sur le Gondor qui vit la destruction d'Osgiliath.
Pour les Olog-haï, c'est également Sauron qui en est l'origine, ils apparurent à la fin du Troisième Age.
Fangorn déclare que les Trolls ont été fait en dérision des Ents, on peut donc penser que ce sont des Ents dénaturés, ou bien corrompus, mais dans Morgoth's Ring il me semble qu'il est encore dit que ce seraient plutôt des humains dénaturés
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Je serai charitable... La référence à laquelle pensait Cédric est Home X, 416 et suivantes.
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Juste une question, d'où sortent ces Olog-hai? Il ne me semble pas qu'il en soit question dans le SdA.
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Les Olog-Hai equivaudrait au Trolls crées par Sauron, lors de la Bataille aux Portes de Barad-dur, Merry ou Pippin (je ne sais plus lequel), est retrouvé en-dessous d'un cadavre de "Troll Noir" qu'il aurrait tué pendant la bataille.
Mais je n'ai pas le livre devant moi et je ne sais donc pas donner plus de précisions.
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Il est question des Olog-haï dans les appendices du SDA, sur les langues et peuples du tiers age, dans "Des Trolls"
ce sont aussi les trolls rusés et détenteurs d'armes redoutable dont il est question au début du SDA (meme s'ils ne sont pas nommés), lorsque qqs nouvelles des terres lointaines arrivent à la Comté...
Quand au capitaine Troll tué par pippin à la bataille des champs de cormallen, il me semble plutot qu'ils sont décrit comme des trolls des montagnes de gorgoroth, mais pas explicitement comme des olog-haï (bien qu'ils puissent en être...)
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Pour ma part je pensais que Morgoth avais enchanter la pierre même pour créer les Troll mais que son artifice se rompais à la lumière du soleil.
C'est pour cela qu'ils redeviennent pierre au soleil.
Azhagal
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Salut Azhagal,
Je crois que tu es "nouveau" ici, je te souhaite la bienvenue parmi nous ;-)
Je ne connais pas les raisons qui font qu'un Troll se transforme en pierre lorsque le jour se lève. Par contre, et je ferai une petite digression, il me semble que ce même phénomène arrive à d'autres créatures du folkore de certains pays.
En avez-vous connaissance ?
Est-ce que le Troll de nos campagnes a le même physique que ceux de Tolkien et évite-t-il le soleil de la même manière ?
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c'est commun à beaucoup de créatures...
Les Elfes scandinaves par exemple, qui disparaissent avant le chant du coq, et certains autres il me semble (?) qui se changent en flaque d'eau.
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Beaucoup de créatures surnaturelles vivent seulement la nuit dans de nombreux folkore,dans mon pays les korrigans disparaissent aussi la nuit mais en revanche ils ne se changent pas en pierre. Sinon pour les Trolls je ne me souviens pas avoir entendu qu'ils se changeaient en pierre à part dans l'oeuvre de Tolkien mais je vais quand même me renseigner.
Peut-être aurais-je la chance d'en croisé cet été car je pars en Scandinavie, je vous redirai ; )
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Pour le coup des troll qui redeviennent pierre au soleil je ne sait plus ou j'avais lu cela (bilbo peut-être je chercherais).
Az
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A propos des orcs j'ai une question :
sont ils immortels?
si se sont des elfes denaturé ils le devraient (bien qu'ils meurent en general de mort plutot violente)
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a cette question deja posé , je crois quil est difficile de repondre par un '' oui total '' . Mais certains indices le laissent presager : par exemple dans le seigneur des anneaux , lors d'une discussion entre deux orcs l'un deux parle du'' grand siege '' reference evidament au second age . d'apres ce quil semble on peut interpreter cela comme le fait quil y etait . donc on peut donc penser quils sont en effet immortels . Mais cela peut etre aussi une erreur d'intepretation
desole pour les references mais je n'ai pas le temps de la trouver .
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Tolkien a beaucoup varié sur la nature des Orques : Maiar incarnés (pour certains d'entre eux), bêtes "humanisées" par Melkor, Elfes corrompus ou Hommes corrompus. Il semble qu'il se soit finalement décidé pour les Hommes (Home10 p.421, texte de 1969 ou +), à l'esprit assez faible pour être contrôlé par celui du Maître, à la différence des Elfes et des Nains. Ils étaient ainsi réduits à l'état de pantins.
Orcs (~1960) parvenait déjà à une conclusion similaire et précisait à l'appui de cette thèse que les Orques étaient mortels et avaient un laps de vie moins long que les Edain.
Un texte un peu plus ancien (Home10 p.409-411) acceptait (avec regret) l'idée que les Orques fussent des Elfes corrompus. Mais Tolkien prenait soin de préciser que les Elfes n'étaient pas "immortels", et vivaient seulement "énormément longtemps". Il concluait en affirmant que les Orques d'origine elfique avaient un laps de vie diminué : "à leur mort, ils rejoignaient Mandos pour y être emprisonnés jusqu'à la Fin".
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Il me semble que les orcs apparaissent avant les homme sur les terres du milieu.
Comment les orcs pourraient ils etre des hommes denaturés?
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En effet, d'après le Silmarillion, Melkor "lâche" ses Orques avant la venue des Hommes. C'est un des points où affleure la contradiction entre la publication posthume opérée par Christopher, nécessairement constituée de textes achevés, et les écrits tardifs de Tolkien, dont les nouvelles conceptions n'ont pas eu toujours de répercussion sur ces textes constitutifs. Tolkien a travaillé sur eux jusque vers 1959, et n'y est pratiquement plus revenu après.
Or, un grand bouleversement est intervenu dans sa cosmogonie. La naissance des Hommes a été disjointe du Premier lever de Soleil, pour la bonne raison que Tolkien a rejeté le mythe "absurde" de la création du Soleil et de la Lune, et décidé que la Terre, dès son origine, était ronde, et tournait autour du Soleil, l'expression "Royaume d'Arda" désignant le système solaire dans son entier. Rien de ceci n'apparaît dans le Silmarillion publié, mais un passage de l'édition corrigée du Hobbit de 1966 (fin du ch. 8)montre que c'était bien là sa conception définitive : là où le texte original parlait du "crépuscule d'avant le Soleil et la Lune" (que connurent les Elfes de Terre du Milieu alors que les Eldar jouissaient de la gloire de Valinor) le passage corrigé évoque "le crépuscule de notre Soleil et de notre Lune".
Dans cette nouvelle cosmogonie, l'Eveil des Hommes eut lieu durant le Grand Voyage des Eldar, ce qui a permis à Melkor de faire des Orques très tôt, en dénaturant des Hommes.
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Je remonte ce sujet en haut de page car le dernier messagee de Philippe m'intrigue au plus haut point et je voudrais bien avoir des précisions là-dessus.
Denethor.
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Donc en fait les orcs seraient des humains à la base. Bon. Mais alors comment expliquer cette aversion viscérale qu'ils ont pour ce qui est elfique ? En effet l'idée latente dans le Silmarillion concernant les orcs est que cette race est en fait l'antithèse absolue des elfes. D'où aversion réciproque. Alors qu'on a vu qu'ils supportent bien mieux les humains (avec lesquels ils coopérent au sein des armées de Sauron, et avec lesquels ils peuvent même copuler pour donner des demi-orcs.
Mais en tout cas, l'argument selon lequel les orcs apparaissent avant la venue des humains se retrouve flanqué par terre avec la révision en profondeur de la cosmogonie tolkienienne. Et alors au fait qu'en est-il de la position de Valinor par rapport à la Terre du Milieu, avant et après la Submersion de Numenor ?
Denethor.
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je veux juste signaler a denethor qui dit dans son dernier message:"...avec lesquels ils coopérent[...]et avec lesquels ils peuvent même copuler pour donner des demi-orcs" on pense que les demi-orcs sont les fruits de viols par des soldats orques de femmes humaines ou elfes selon les avis mais c'est vrai qu'en y pensant ,cela pourrait etre une solution ,l'accouplement d'orques et d'humains tout deux serviteurs de Sauron.
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Pour essayer de répondre à ta question, Denethor :
Je crois que Tolkien, dans le cadre de ses écrits "révisionnistes", n'aborde vraiment la question du Changement du Monde à la fin du Second Âge que dans le premier d'entre eux, The Drowning of Anadûnê, une version de la Chute de Númenor qui date des années 40 (cf. Home9) et adopte le point de vue des Humains. C'est un texte expérimental, qui diffère parfois grandement de la version que l'on connaît (par ex, le pays des Puissances est lui aussi détruit dans le Cataclysme), mais il est intéressant ici car l'auteur, bien que rapportant en conclusion le mythe de la "Voie Droite", mémorial, en ce monde arrondi, d'une Terre autrefois plate, laisse clairement entendre qu'il sait que la Terre a toujours été ronde.
Un tel commentaire disparaît complètement de l'ultime version de la Chute de Númenor, l'Akallabêth donné dans le Silmarillion. Home12 nous apprend que le récit en fut fait par le Sage elfique Pengolodh à Ælfwine, un marin anglo-saxon qui découvrit Tol Eressëa au XIème siècle de notre ère (ce que Christopher a supprimé de la version publiée). Pengolodh, à la fin de son récit, ne confirme pas explicitement la véracité des mythes ("traditionnels") qu'il vient de relater, mais en fait du moins des "vérités de foi", inspirées par les Valar à l'intention des Hommes.
Pour en revenir à la géographie "révisée" de la Terre, le problème se pose surtout après le Cataclysme. Avant, on peut situer Aman à l'ouest de la Grande Mer, elle-même à l'ouest de la Terre du Milieu (qui est notre Ancien Monde). Quant à la longitude exacte... Après le Cataclysme, on sait juste qu'Aman est retiré du monde visible/physique, mais lui reste relié d'une façon ou d'une autre par la Droite Voie. Les Valar n'interviennent plus directement dans le monde, et l'accès du Royaume Bienheureux est fermé aux hommes. Il demeure, comme toutes choses créées, dans une région particulière de l'Espace et du Temps (i.e. Eä), mais où/comment? Pas dans un univers parallèle en tout cas ; cf. Home10, p. 252 ("[The Elves] do not believe in contemporaneous non-contiguous worlds except as an amusing fantasy of the mind"). Aman existe toujours, quelque part, aux hommes des Ages ultérieurs d'y croire s'ils le veulent, même s'ils ne peuvent le voir.
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Ce qui fait des mythes contés par Pengolodh non pas des récits stricts et fidèles des évènements tels qu'ils ont eu lieu, mais bien plutôt des textes qui devraient être interprétés comme une allégorie, une vision poétique (et donc résolument pas terre-à-terre)des choses. Un peu comme la Bible, qui retrace entre autres la création du monde de façon allégorique. Car contrairement à ce qu'ont pensé quelques grand penseurs laïcs et athées, ce bouquin n'est pas un ramassis de conneries, mais, quelque part, une autre version, empreinte de poésie, de la création du monde. Ce livre reste donc riche en enseignements sur le monde et sur nous-mêmes ; les mythes de Pengolodh auraient été composés dans le même esprit.
C'est bien ce que tu essaies de me dire en parlant de 'vérités de foi' ?
Pour ce qui est de la dissimulation de Numenor, l'idée serait donc bien que Eru n'a pas courbé la Terre en maintenant Valinor au dessus, mais bien que la Terre, déjà ronde à la base, s'est vue séparée de Valinor qui fut cachée aux yeux des hommes. Pour expliquer le comment de la chose, je pense que la physique quantique peut nous apporter un début de réponse. L'Homme ne sait pas tout, après tout.
Denethor.
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J'emmettrai cependant une reserve sur le fait que La Terre dès le début soit spherique, car si c'etait le cas, si l'ouest etait interdit au humain, alors pour quoi ne passerait il pas par l'est, et ainsi passer par derriere. Ils n'aurait pas alors braver l'interdit, surtout si cela serai arriver par hasard.
Bastien
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je pense tout simplement de la peur des numenoreens envers les valars ,de plus peut etre n'avaient ils pas les moyens techniques pour accomplir un tel voyage (vivres ,eau potable ne peuvent etre conservés trés longtemps n'ayant pas de frigo)
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Si j'ai bien compris, depuis l'invention du frigo, les Valar n'ont qu'à bien se tenir ;-)...
Quant aux implications de la rotondité, Tolkien n'a pas poussé très loin ses spéculations, peut-être à cause de ce genre de trivialités, justement. Dans un autre texte expérimental (cf. Home10 : 383), il fait de la Lune une sorte de base spatiale de repli pour Melkor...
Pour "vérités de foi", je crois que c'est à peu près ça, sauf que Tolkien n'aurait pas employé le terme "allégorique" ;-) Il pensait que les contes et mythes (ou certains), littéralement faux, véhiculaient des vérités profondes et étaient d'autant plus réussis qu'ils préfiguraient l'espoir chrétien : l'Incarnation est "le" mythe par excellence, car il est cet espoir, et est réel.
Donc, peu importe, à la limite, que les mythes de Pengolodh soient la vérité historique ou pas: ils sont inspirés par les Valar pour porter l'espoir chez les Hommes (de même que lorsqu'ils ont enseigné l'Ainulindalë aux Eldar de Valinor, ils ont adapté leur récit à la nature et à l'expérience de leurs auditeurs ; cf. Quendi and Eldar, Home11 : 406.
Ceci dit, le procédé est efficace lorsque le mythe est cru par celui à qui il est destiné, ce qui vaut, à moindre échelle, pour un conteur et son auditeur. C'était le gros problème de Tolkien : si le lecteur du XXème siècle en venait à considérer la cosmogonie du Légendaire comme absurde, il perdrait tout créance en celui-ci, et Tolkien aurait raté son coup. Inversement, il a dû sentir qu'en essayant de tout "réviser scientifiquement", il arrivait à quelque chose de pas très poétique et que surtout, il mettait tout par terre. Il n'a pas mené à leur terme ses projets de réécriture.
Finalement c'est au lecteur de faire son choix: accepter les mythes "de Pengolodh" dans toute leur bizarrerie et en tirer plaisir et profit, ou bien accepter que ceux-ci sont des inventions ou déformations des Sindar et des Humains. Ou bien être suffisamment schizophrène pour croire aux deux versions en même temps ;-)...
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