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J'ai cherché dans plusieurs endroits et n'ayant rien trouvé je fais appel à vos connaissances.
Quelqu'un peut-il me renseigner sur la nature des embarcations qu'on utilisait au 3ème âge?
S'agit-il de galères, de drakkars ou snekkars à la manière scandinave, de galions...?
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Aucune réponse depuis le mois de juin !!! Angelyn, j'en suis confus :-(
Il faut y remédier, mais peut-être cette question aurait-elle eu plus de succès dans la rubrique du légendaire ?
T3, Chap. VI. LA BATAILLE DES CHAMPS DU PELENNOR, Page 161:
Ce fut au moment où le combat commençait ainsi à tourner au désavantage du Gondor et où l'espoir chancelait qu'un nouveau cri monta de la Cité; c'était le milieu de la matinée; un grand vent soufflait, la pluie était chassée vers le nord et le soleil brillait. Dans cet air clair, les guetteurs des murs eurent au loin une nouvelle vision de terreur, et leur dernier espoir les quitta. Car l'Anduin coulait de telle façon depuis la boucle du Harlond que les hommes pouvaient de la Cité en suivre le cours sur quelques lieues, et ceux qui avaient la vue longue pouvaient apercevoir tous les navires qui approchaient. Et regardant par là, ils poussèrent des cris de consternation; car ils voyaient, se détachant en noir sur l'eau scintillante, une flotte poussée par le vent : des dromons et des navires à grand tirant d'eau avec de nombreuses rames et des voiles noires gonflées par la brise.
Et merci au passage au moteur de recherche du SdA, j'ai pas les bouquins avec moi ;-)
Il me semble qu’il s’agisse de la seule description de navires donnée par Tolkien. Pour information, un dromon est un navire rapide dérivé des trirèmes antiques, mû par des rames et par une (voire deux) voile dite latine et employé du VI° au XV° siècle en Méditerranée (par l'empyre byzantin je crois). Si je me trompe, n'hésitez pas à me reprendre ;-) En configuration de guerre, ils sont équipés de plates-formes à la proue, à la poupe et au centre. Les rames sont activées par des esclaves, détail qu’a également mentionné Tolkien. Je serais curieux de connaître la VO du passage sus-mentionné, mais il semblerait que Ledoux a usé du mot juste dans sa traduction. Par contre, je ne sais pas si ces navires ont un grand tirant d’eau. Si ce n’est pas le cas, alors nous avons un autre type de bâtiment que je suis bien en peine d’identifier pour le moment.
Donc à priori, point de gallions ou de caravelles, mais des navires bien plus "anciens", proches des bâtiments antiques propres à se fondre dans une mythologie.
Vinch'
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Cher Vinch',
Je ne suis pas issue d'un peuple de marins, mais il me semble que des navires à propulsion à rames soient plus indiqués que des voiliers ( genre caravelles et gallions ) pour la navigation fluviale ( même si la voile peut être utile si le vent souffle dans la bonne direction ).
Quid des navires ( humains ou elfiques ) destinés à ne naviguer qu'en mer ?
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Il est clair que pour remonter un fleuve, les rames sont obligatoires. Mais ce n'est pas parce qu'un navire a des rames qu'il ne peut pas être exclusivement destiné à naviguer en mer. Dans l'antiquité, il me semble que quasiment tous les navires qui sillonnaient la Méditerranée étaient pourvus de rameurs, la voile n'étant qu'un appoint.
Au fait, le Vingilot construit par Cirdan et Earendil avait aussi des rames. Donc même les navires de haute mer elfes avaient des rames; mais y avait-il des esclaves pour les mouvoir? ;-)
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Pas forcément vinchmor... A partir du 18 siecle et peut être plus tôt,
je n'ai pas souvenir de gravures ou de toile montrant des navires a rames sur les bords de la garonne (chez moi à bordeaux)...
je pense que cela depend surtout de la taille du fleuve et des bateaux de plus en plus faciles à manoeuvrer à la voile dans les cours d'eau au fil des temps...
Pour en revenir au seigneur des anneaux je pense plus à des bateaux au format de galère comme le souligne vinchmor.
babar ex-moniteur de voile au sourire ultra-brite
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Ooops...
Je sais bien que pendand des siècles ( des millénaires devrai-je dire ... ) les navires à rames ont sillonné les mers ...
Mais, en ce qui concerne les navires à voile sur les fleuves : les dimensions respectives du navire et du fleuve jouent-elles un rôle dans la posibilité de remonter un fleuve à la voile ?
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Lambertine : les dimensions respectives du navire et du fleuve jouent-elles un rôle dans la posibilité de remonter un fleuve à la voile ?
Je pose mon Jocker ;-) Il vaut mieux demander à Babar.
De fait, ma phrase "Il est clair que pour remonter un fleuve, les rames sont obligatoires" est en effet parfaitement ridicule :-( C'est également sans compter les multiples chemins de hallage qui sillonnent les estuaires et qui permettaient aux lourds voiliers de remonter assez haut les cours d'eau (je pense notamment à celui de Lannion).
Vinch'
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>les dimensions respectives du navire et du fleuve jouent-elles un rôle dans la posibilité de remonter un fleuve à la voile ?
Oui plus le bateau est grand et volumineux plus les manoeuvres sont difficiles à accomplir... D'ou une certaine difficulté à remonter un fleuve uniquement à la voile.
De même plus le fleuve est grand plus le courant est fort(enfin généralement) et cela ralentit considérablement le navire. cela peut même le faire "reculer"...
J'imagine que la Providence était là pour aider Aragorn et ses gens à remonter le fleuve. ainsi que quelques corsaires enchainés aux rames dans les cales avec un balrog au fouet!!! lol
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J'dis ptêtre une connerie mais, techniquement, ya pas assez de vent sur un fleuve pour avancer à la voile, et pas assez de courant pour que le bateau avance sans rames! Non?
Ps: Angelyn vous passe un merci pour les réponses!
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vous demandiez un fils de marin, le voici :D
alors je vous répondrai sur plusieurs points : les navires à fort tiran d'eau ne s'aventureront jamais dans la remontée d'un court d'eau qui ne serait pas approprié à leur taille et stable à 100%
notons pour l'heure que ce que nous appelons navires à grand tiran d'eau sont des navires ayant une coque qui plonge largement dans l'eau. les suppertankers ou autres pétrolier sont dits navires handicapés par leur tiran d'eau.
ensuite, la remontée à la voile d'un fleuve est parfaitement possible ;) mais il faut que les ocnditions du voyage soient bonnes évidemment, et se trouver non pas face au vent mais sous le vent, aussi est-ce incertain. pour remonter un fleuve à la voile avec vent de face nous sommes obligé de louvoyer, ce qui convient parfaitement à une nef légère, mais d'imposants navires nécessitant une marge de manoeuvre important ne pourraient ainsi progresser que dans une fleuve immense !
la vitesse du courant ne dépend pas de la grandeur du fleuve, il y a des ruisseaux plus rapides que des fleuves de centaines de mètres de longs ;) la vitesse dépend essentiellement de la configuration du terrain, à savoir si pente il y a ou y eut.
ensuite de nombreuses techniques déjà cités sont parfaite pour la remontée du fleuve sans voile, tels que les rames, ou bien encore voir son navire tiré depuis la côte par des animaux
un petit point hypothétique sur les trirêmes : je crois que la voile était pour la navigation, les rames pour les manoeuvres et le combat, car un navire est bien plus aisément dirigeable lorsqu'on contrôle parfaitement ce qui le fait se mouvoir
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Et tout le monde a oublié les petits bateaux de roseau construits par les ancêtres des Hobbits, le long du grand fleuve?
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je ne peux pas aider pour les petites barques de roseau ne m'en étant jamais servis pour naviguer, mais je voudrai préciser ce qu'est exactement le tiran d'eau si cela paraît floue à certains : c'est la quantité dont un navire s'enfonce dans l'eau, en partant de la quille et jusqu'à la ligne de flotaison aux marques d'été..
on appelle ça aussi la calaison
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Petite précision : les trirèmes étaient conçues pour caboter le long des côtes. En effet, leur fond plat les empêchaient d'avoir suffisamment de stabilité pour affronter la haute mer. Le nombre de naufrages que nous rapportent les auteurs anciens est assez impressionnant : un petit coup de vent et hop, poubelle !
Les rames ne servaient en effet qu'au combat ( ou par calme plat), et augmentaient considérablement la maniabilité de bateaux conçus uniquement pour manoeuvrer dans et autour de la formation ennemie.
Le pire, c'est que même leur étanchéité était précaire : passé 6 mois en mer, ils prenaient l'eau de partout!
Pour en revenir à Tolkien, il me semble à moi aussi que les navires des hommes doivent ressembler aux représentations antiques/médiévales (pentécontores, trières,dromons, knorrs et autres galéasses)qui fournissent un beau panel de modèles (y compris des catamarans !)
Par contre,pour les elfes, je ne m'aventurerai pas à décrire un modèle particulier, mais juste un mot sur leur propulsion : par faveur des Valars bien sûr !!
Maglor
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lol amusante propulsion en effet, surtout lorsqu'ils quittent Valinor ;)
les elfes, navires en forme de signe, avec présence d'une quille certainement..
pour ce qui est des trirêmes, n'exista-t-il pas un modèle à coque s'enfonçant dans l'eau ? j'avais cru voir cela quelque part..
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A priori, toutes les triéres (grecques) ou trirèmes (romaines) avaient un fond plat et un tirant d'eau d'1 m environ.
D'autres modèles plus ou moins grands (jusqu'à 140 m de long !)étaient batis sur le même principe avec les mêmes qualités et défauts pendant encore des siècles (limitant les découvertes ?)
Je crois que les premiers à construire de véritables navires capables de navigation prolongée en haute mer furent les peuples nordiques en occident, et les chinois en orient (des jonques modifièes allèrent jusqu'en Afrique!).
En héritiers des Numenoréens, les Gondoriens doivent posséder ce genre de bateaux.
Au fait, les Hobbits ont peut-être hérité du savoir-faire des polynésiens en matière de barques ? ;-)
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"d'autres modèles plus ou moins grands (jusqu'à 140 m de long !)étaient batis sur le même principe avec les mêmes qualités et défauts pendant encore des siècles"
ce que tu me dit là m'ébranle au plus haut point ! un navire aussi long avec un coque plate casserait et se briserait à la première haute série de vagues venue ! la moindre petite tempête les exterminerait, et cela même à quai ! conçois mon désarroi quant à ce que tu m'apprends... es-tu certain de ce que tu avances ? cas cela me paraît effarant !
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Je confirme. Il s'agissait d'un navire construit sous le règne de Ptolémée IV (220 Av J.C.)Roi d'Egypte. Il avait 4000 rameurs, 400 marins pour la manoeuvre ainsi que 2850 soldats pour l'abordage.
Bien évidemment, son tirant d'eau devait être supérieur à 1 m ;-)
Il semblerait qu'il n'ait jamais servi à la guerre et que ce n'était qu'une réalisation de prestige (sacré joujou !) qui n'a probablement navigué que dans la rade d'Alexandrie.
Par ailleurs, ne te méprends pas, ces bateaux étaient certes fragiles, mais tellement efficaces au combat que les inconvénients étaient largement compensés. De plus, ils pouvaient être remplacés avec une rapidité qui laisse songeur : 160 trirèmes en 30 jours pour les Romains en -260 !
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quand l'on pense qu'un navire de guerre ne sortait que tous les trois mois sous louis XIV ^^
mais bon, il est vrai que les conditions méditerranéennes frôlent rarement la termpête tropicale dans ces eaux-ci.. quant au navire de ptolémée, je doute en effet qu'il sortit jamais du cours du nyl, et devait certainement servir à l'apparât..
mais, il me vient à l'esprit des navires de commerce, de vin en l'occurence, transportant des centaines d'amphores d'un bout à l'autre de cette mer, leur coque était-elle semblable ?
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Les bateaux de commerce étaient, of course, bien plus ventrus puisque là, la vitesse et la maniabilité n'étaient plus si importantes, et que seul le volume de chargement (et le profit escompté) intéressait les marchands ! (nihil novo sub sole :D)
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Les bateaux de commerce étaient, of course, bien plus ventrus puisque là, la vitesse et la maniabilité n'étaient plus si importantes, et que seul le volume de chargement (et le profit escompté) intéressait les marchands ! (nihil novo sub sole :D)
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OUPS !!!
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En fait on a des renseignement sur les navires dses numenoreens dans le silmarillon et les contes et legendes incheves (second age)qui montrent qu'ils n'utilisaient pas que des galères.
Dans l'histoire d'ALdarion et d'Erendis on voit la construction de l'hirilondë :
"et il vint à concevoir un puissant vaisseau-forteresse, un vaisseau qui porterait des hommes et des provisions pour une ville entiere ! alors sur les chantiers deRomenna s'affairèrent les scies et les marteaux; et parmi les nombreux navires de moindre tonnage, commença à prendre forme une gigantesque coque carénée;"
De plus tout au long de l'histoire, Aldarion (au moins sur 200 ans) et sa guilde d'aventuriers habitent sur l'Eambar.
Dans le Silmarillon on trouve ceci par rapport a la fuite d'Elendil et de ses fils de Numenor :
"La sombre tempête les chassa dans les ténèbres du monde, loin du crépuscule damné. Sous eux l'abîme se convulsait de colère, des vagues comme des montagnes encrêtées de neige les projetaient dans les nuages déchiquetés avant de les jeter beaucoup plus tard dans les rives des Terres du Milieu. "
Il construisaient donc bien des navires de fort tonnage resistant aux tempetes les plus violentes.
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Bonjour Aurel :-)
Et merci pour ce rappel des "bases".
Maglor
P.S. (encore ? encore.) merci aussi de remonter ce fuseau qui sombrait corps et biens :D
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c'est un plaisir...Ce sujet m'interresse beaucoup.
ce qu'on peut constater aussi c'est que les numenoreens n'avait besoin que de navires de transport de troupes et de marchandises, étant les seuls a naviguer.(a part les elfes contre qui ils n'ont jamais été en guerre!).
Au troisieme age, au temps des deux royaumes il y avait surtout des liaisons maritimes marchandes car elles etait les plus rapides.
Mais apres la guerre civile,deux puissances maritimes opposée ont emergés : le gondor et l'Umbar. C'est surement a cette epoque que le type galere a du prendre le pas sur les navire de haut bord. puisque sans canons , les galeres sont les vaisseaux de guerres les plus efficaces. Ceci dit il reste surement des navires de fort tonnage.
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Aurel : ce qu'on peut constater aussi c'est que les numenoreens n'avait besoin que de navires de transport de troupes et de marchandises
En ce cas, il faudrait admettre que dans la description de l’hirilondë, le terme "vaisseau-forteresse" qualifie la capacité du navire à résister à la haute mer. Je ne l'ai pas avec moi au boulot, mais si quelqu'un a la VO, cela pourrait éclairer ce point de détail ;-)
Vinch'
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Bonjour :-)
Considérant la vocation maritime du Royaume de Numenor, il me semble logique que tous leurs navires soient capables de navigation hauturière, les marchands comme les autres, et donc construits en conséquence.
Le cabotage sur de fragiles vaisseaux (type galère, galiote, galéasse) ne pouvait être une solution pour une île loin de toute terre.
Maglor
P.S. Au fait, quid de bateaux nains ? ;-)
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pour les bateaus nains je sais pas mais a mon avis ils ne devaient utiliser que des barques et embarquations de meme genre aptes a naviguer sur des rivieres et des lacs.
Sinon y a t'il dans HOME des explications sur la guerre navale?
Aurel
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Bonjour Aurel :-)
Je n'ai pas les HoME avec moi ( à la maison non plus d'ailleurs :D) mais je pense que les tactiques ne pourraient guère être différentes de ce qu'ont pu connaître nos ancêtres :
- positionnement des navires en ligne serrée;
- manoeuvre pour passer entre deux bateaux ennemis;
- mouvement des rames pour briser celles de l'adversaire;
- une fois celui-ci désemparé, abordage par les hommes de troupe embarqués à cet effet.
Les archers harcelaient bien évidemment l'ennemi à chaque étape de la manoeuvre.
D'autres tactiques étaient bien sûr employées, mais celle ci-dessus est restée la plus populaire jusqu'à que des armes de siège soient embarquées, rendant inutile l'abordage.
Maglor
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Bonjour!
Pour remonter au début de ce fuseau, pour les bateaux d'Aragorn j'ai toujour pensé à des bateaux pareils aux drakkars. Ces navires avaient un petit tiran d'eau et étaient capables tant de faire du cabotage quant de remonter les fleuves, avec les rames (qu'étaient utilisés par des guerriers, et non pas par des esclaves), mais aussi avec leur voile carré, si le vent était favorable (comme dans le cas d'Aragorn). Ils étaient bateaux légers et agiles, bons pour des pirates, juste comme les Corsaires d'Umbar.
Nombreuses cités situées sur fleuves ont etées mises à sac par les vikings avec ces bateaux, pas seulement les cités sur les cotes.
Je ne saurai pas dire pour les navires océaniques (par exemple numenoréans), mais je pense à des galères ou galions, sans rames. Mais les navires élfiques avaient des rames, n'est-ce pas? Et alors que pensez-vous d'une version plus grande du bateaux d'Oseberg, avec un majeur tiran d'eau, pour aller en haute mer, mais néanmoins élancé et élégant?
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tiens, ce fuseau remonte encore ? c'est devenu un véritable sous-marin ! :D
...et bienvenu(e) Nimwen :-)
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Maglor: > ...et bienvenu(e) Nimwen :-)
Bienvenue. Et merci! :-)) Est-ce que dans ce forum il y a une section où on peut se présenter?
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Le terme drakkar est utilisé à outrance pour désigner les navires vikings, or, si on lit le livre de Régis BOYER, Les vikings, 800-1050, Hachette Littérature, Paris, 2003, chapitre V, "la vie en bateau", à la page 138, il écrit :
"[...] la figure de proue [avant du navire], par métonymie, servait souvent à dénommer le bateau tout entier, [...] selon l'animal plus ou moins stylisé qui était sculpté à l'étrave. Or statistiquement, [...], cette figure représentait surtout un dragon, dreki en vieux norrois, pluriel drekar. De là vient certainement l'absurde et indéracinable drakkar qui est une spécialité française et combine une faute de nombre, une de morphologie et une d'orthographe."
Dans le glossaire page 375, il écrit :
"knörr (pluriel, knerrir) : [littéralement, Long Serpent] le bateau viking par excellence".
Pour rester dans le vrai, il vaut mieux utiliser le terme de knörr que de drakkar qui est faux.
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Nimwen :Est-ce que dans ce forum il y a une section où on peut se présenter?
Tu peux dire un petit mot par là par exemple.
M.
et les snekkars, Rekk ? ;-)
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Plutôt que snekkars, voulais-tu écrire snekkja ? Le terme est en relation avec l'idée de serpent.
Cf. BOYER Régis, Les vikings, 800-1050, Hachette Littérature, Paris, 2003, chapitre V, "La vie en bateau", p. 138.
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Ah, ma graphie est probablement trop francisante.
A propos des noms de bateaux vikings, cette page est particulièrement éclairante.
sympa de causer "vikings" un vendredi A.M. qui s'étire en longueur :-)<>
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ce we je suis allé a londres et au musee maritime de Greenwich j'ai vu quelque chose qui m'a particulièrement étonné.
Il y avait une maquette d'un vaisseau de sixieme ligne du 20 cannons trois mats etc... tout ce qu'il a de plus normal et respectable pour un bateau de cette categorie...
sauf qu'il avait des rames!! je les ai pas compté mais il devait bien y avoir 30-40 rames voir plus sur chaque bord au dessus de la ligne de flottaison!
que penser de cela : un vaisseau de haute mer a rame!!
je vais essayer de trouver plus d'infos sur ce type de batiments!!
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Un sous-marin ? Non, Sire, un serpent de mer ! :D
Ce que tu as vu, cher Aurel, est probablement une galère, dans le genre de celle-ci.
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hahaha
non non!!!Un vaisseau de ligne! j'aurais dit une galere sinon!!
mais sur le site du musee ils n'en reparlent pas...
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Dis donc maglor, elle est superbe cette maquette de navire !!!
Tu peux me dire de quel navire il s'agit s'il te plaît (nom, époque etc.) ???
J'aimerais m'y intéresser d'un peu plus près...
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Vu le peu de talent que j'ai pour les travaux manuels (entre autres), je te confirme qu'elle n'est pas de moi ! :D
Je crois bien qu'elle est exposée au Musée de la Marine, au Trocadéro, mais du diable si je connais son nom; :-(
Sinon, dans le genre "belle galère" (hihi !), tu as la magnifique "Réale" (vers 1690)ici-même (toujours au Musée de la Marine.
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