Vous n'êtes pas identifié(e).
Pages : Précédent 1 2 bas de page
Vinyamar :Grand merci de ce soin que tu apportes à me chercher des réponses.
A ma question sur l’opportunité de restaurer des mythes et des légendes alors que l’Eglise a tant fait pour les effacer de nos mémoires et les reprendre à son compte en les christianisant, tu me réponds :
l'Eglise est la première religion à en user ainsi, et à chercher à se greffer sur un terrain existant plutôt qu'à imposer sa foi, et ses usages, à un peuple vivant d'autres choses
Le christianisme n’a pas innové dans ce domaine ; je crois bien que Rome a été précurseur en la matière puisque le Panthéon romain après s’être hellénise s’enrichissait des divinités des pays conquis : dans leur grande sagesse (ou leur grande prudence) nos empereurs latins avaient compris qu’ils ne perdaient rien à s’assurer les faveurs de tout ce qui pouvait éventuellement les servir (on ne sait jamais !)
En réalité ce phénomène s’est régulièrement reproduit .S’étendre ou conquérir ne se fait que selon deux méthodes et éventuellement une troisième qui combine les deux :
L’éradication ou l’assimilation et éventuellement ,l’assimilation préludant à l’éradication.
En fait l’éradication ou l’anéantissement d’une population est d’abord observée dans nos civilisations antiques : on conquiert par les armes, on brûle, on rase, on déporte avant de s’installer avec ses coutumes et ses dieux!
Les facteurs économiques ont réduit ces pratiques qui s’avéraient peu rentables ! restaurations des structures , besoin de main-d’œuvre locale, réticences à l’émigration des notables .
On a donc commencé à s’installer après une victoire par les armes en conservant un maximum de structures , en utilisant la main d’œuvre locale si possible réduite en esclavage encadrée par les forces occupantes. Bon gré mal gré les soumis conservaient leurs croyances et leurs dieux plus ou moins ouvertement ; l’assimilation des uns par les autres n’allait pas sans entraîner une certaine réciprocité naturelle, mais l’objectif recherché n’en était pas moins l’absorption des vaincus par les vainqueurs.
On a souvent vu au cours des siècles, la résurgence de la première méthode !!
Qu’en est-il des églises et des méthodes employées pour l’évangélisation des masses ? il me semble que c’est selon…. ! Selon que leur bras est armé ou non !
Quand leur bras est armé elles se font Inquisition, bûchers, exorcismes, chasse aux sorcières, pogroms et camps de concentration ; les statues sont brisées, l’idolâtre condamné ; quand il est désarmé elles se font prêche et sermon, Marie caresse et Jésus benit, les saints se découvrent des racines dans le terroir convoité et le choeur des anges sanctifie les hymnes profanes .
L’objectif là aussi quelle que soit la méthode est bien l’éradication des fausses croyances et si la propagation de la foi est assez forte, la disparition des non-croyants, manu militari pour les heures sombres ou par assimilation pour les temps éclairés.
Je ne vois pas non plus où se situe le respect quand on puise dans la mémoire d’un peuple pour en dénaturer les sources à son profit. Je n’y vois que stratégie ou démagogie.
Il va de soi que tous ces reproches ne s’adressent pas exclusivement à l’église catholique ; j’inclus toutes les fois : idéologiques politiques ou religieuses !)
Pour ce qui est du Père Noël, soit nos générations sont trop éloignées, soit je n’ai connu dans mon enfance que des intégristes ! car je ne me souviens que d’une ardente rivalité entre le Petit Jésus de la Crèche et le Bon vieillard à la barbe Blanche pour le 25 décembre! De même pour le « pendule » : je te garantis que mes très chères sœurs auraient crié au scandale !
Enfin pour ce qui est de l’amour de Tolkien pour les mythes et ce désir qui le poussait à vouloir donner une mythologie à son pays pourquoi ne pas rejoindre le fuseau initialisé par Cédric dans la section « Tolkien et la littérature ?
Et encore cette question (si je ne l’ai pas déjà posée) :pourquoi vouloir donner à l’Angleterre une mythologie plutôt que la bible ?
Ylla : Merci de confirmer ce que dit plus haut CDC a savoir que Tolkien a délibérément extrait tout prosélytisme chrétien dans l’écriture de ses œuvres.
Mais CDC ajoute, ce sur quoi nous sommes tous d’accord je crois que sa foi de catholique transparaît « naturellement ».
Ce qui me plait par ailleurs dans son message c’est lorsqu’il déclare pour expliquer le choix de Tolkien :
parce que le mythe, la légende, véhicule, plus que des références religieuses, des valeurs fondamentales.
J’y trouve un écho à ces valeurs universelles dont je suis convaincue. Et j’ose attribuer à Tolkien la volonté de le démontrer en privilégiant ce passé mythique et son univers de légendes. Pour moi son objectif pouvait bien être de montrer que ces valeurs n’ont pas nécessairement besoin d’un support religieux et par là ne sont pas « intrinsèquement chrétiennes ». Si la religion quelle qu’elle soit peut aider à les développer ou les soutenir elles peuvent néanmoins apparaître hors d’un contexte religieux. (je dois me répéter !!!) et je reprends la belle remarque de Semprini du 19.6 sur ce fuseau :
je suis athée et pourtant les thèmes embrassés par Tolkien me touchent profondément. J’en déduis qu’ils transcendent toute interprétation exclusivement chrétienne, toute lecture unique faite à la lueur, couvrant un espace limité, de la Bible.
Je ne vois pas vraiment en quoi on ferait un procès à JRRT puisque lui-même, tout en admettant que son choix d’écriture était contestable s’est refusé à envisager de changer son point de vue sur son monde.
N’a-t-il pas lui-même anticiper les controverses que susciteraient son œuvre pour avoir cru nécessaire de rappeler qu’il n’était pas hérétique.
Mj
Hors ligne
Non, non. Ma dernière phrase où he fais parler le professeur est de moi. Tolkien n'a jamais dit ça (il n'y avait pas de guillemets).
Au sujet de l'élément romain, j'ai en effet failli ajouter une parenthèse sur la culture grecque, que j'ai finalement effacé, car cela aurait compliqué le sujet. C'est aussi anecdotique, et surtout ne rentre pas dans la même démarche que l'Eglise catholique. Pour les grecs, toutes le religions se valent, et ils sont toujours à l’affût de nouvelles religions et de nouveaux dieux (conscient sans doute au fond d'eux que leur panthéon ne répondait toujours pas à la vérité ).
l'Eglise ne mélange pas les légendes en les ajoutant à sa foi, elle les transforme pour qu'en partant de leur propres matériaux les hommes parviennent jusqu'à la vérité de Dieu.
Pour le reste de ton message, j'en viens à désespérer. Je ne te demande pourtant pas d'être d'accord avec moi, il s'agit ici de foi. Mais je suis très gêné de te voir poursuivre dans ta voie sans aucun changement, de la même façon, comme si tout ce que j'avais dit n'avais absolument pas existé.
Je ne vois pas non plus où se situe le respect quand on puise dans la mémoire d’un peuple pour en dénaturer les sources à son profit. Je n’y vois que stratégie ou démagogie.
j'ai déjà assez parlé de ce point je crois. Mais si vous n'avez pas conscience de ce que peut signifier un mot comme "Vérité", je crois que toute poursuite est vaine. Je suis ennuyé que tu me ressortes le même refrain que plus tôt.
Au sujet du bras armé ou non de l'Eglise, tu as toi-même posé la solution du problème, et tu le vois pas (parce que ce serait trop facile, n'est-ce pas ??). Pourtant tout est là: qui arme l'Eglise ?? Quels sont ses intérêts dans la partie ?
("camp de concentration" ???? dérapage insidieusement volontaire ?)
Au sujet du père Noël et du pendule (par exemple), il ne manque pas dans mon entourage de personnes qui combattent le vieux barbu au nom d'une catholicité pure. A leur guise, ce n'est pas la position de l'Eglise ! (qui n'approuve pas pour autant ce petit bonhomme devenu commercial, mais le regarde plutôt avec attendrissement quand il s'agit d'une légende qui fait briller les yeux des enfants).
POURQUOI AVOIR VOULU DONNER A L'ANGLETTERRE UNE MYTHOLOGIE ?
Tolkien s'explique là dessus, même s'il s'agit plutôt d'une histoire de goût personnel. Je tâcherai de retrouver... un jour, car je fini par me fatiguer à travailler en vain. les réponses ne vous conviennent pas, et lire
Et j’ose attribuer à Tolkien la volonté de le démontrer en privilégiant ce passé mythique et son univers de légendes. Pour moi son objectif pouvait bien être de montrer que ces valeurs n’ont pas nécessairement besoin d’un support religieux et par là ne sont pas « intrinsèquement chrétiennes ».
après tout ce qui a été dit ici et ailleurs, me pèse ! A quoi ça sert que Ducros y se décarcasse ?? C'est strictement ton point de départ !!
Je travaillerai plutôt désormais à une étude de longue haleine (tellement longue que je n'en vois pas même la ligne d'horizon, et manque de temps, et de compétence, pour cela) qui pourra peut-être, non pas vous convaincre de l'inclusion de religieux et de foi dans l'oeuvre de Tolkien, vous le refusez, il faut croire, par idéologie ferme, mais de vous faire prendre conscience au moins que c'est ce que Tolkien a tenté de faire.
Semprini a écrit :je suis athée et pourtant les thèmes embrassés par Tolkien me touchent profondément. J’en déduis qu’ils transcendent toute interprétation exclusivement chrétienne, toute lecture unique faite à la lueur, couvrant un espace limité, de la Bible
Je n'avais pas voulu répondre à cette remarque, pour ne pas pourrir le fuseau et par respect pour Semprini et tous ceux qui adhèrent à ces pensées, mais je ne vous surprendrais pas en vous disant que les thèmes qui nous transcendent tous sont spécifiquement des thèmes universaux, donc touchant à la Vérité... donc à la foi... chrétienne.
Hors ligne
Il est vrai qu'il est difficile de parler de religion sans finir par confronter non pas des avis, mais des vérités... qui n'ont aucune chance de se modofier mutuellement. Vinyamar, je ne crois pas avoir été touchée par une quelconque révélation, je n'ai pas fait la découverte de Dieu et par conséquent je ne crois pas en lui, bien que la possibilité de son existence ne me semble pas du tout absurde (je l'ai déjà dit, je suis agnostique, donc je ne crois pas que je serai capable de trancher la question par aucun argument que ce soit). Certes, j'ai cru comprendre que la foi n'était pas une question d'arguments... Ce que j'admets tout à fait, mais ce que je cherche à te dire, c'est qu'il est effectivement difficile de "débattre" (je mets entre guillemets parce que je ne suis pas toujours sûre que ces discussions soient un vrai débat) quand chacun est sûr du bien-fondé de sa croyance, qu'il s'agisse ou non de la vérité (avec ou sans majuscule...). Je ne crois donc pas qu'il faille trop t'étonner si on piétinne un peu : c'est exactement ce que je voulais dire un peu plus haut, quand j'ai écrit qu'à s'emballer sur la religion, on n'arriverait nulle part ! Discuter de la foi de Tolkien, et de lui seul, n'est-ce vraiment pas possible à faire sans entrer dans le cas de chacun de nous ?
Hors ligne
Vinyamar: ne te fâches pas ! j'ai pris soin avant d'éditer mon message de reprendre la totalité du fuseau! Et si je n'ai pas beaucoup progressé dans ton sens toi tu n'as pas fait un seul pas. Comme Cynewulf, vous ne répondez à mes questions que par des actes de foi ! moi j'ai admis que le sens caché de l'oeuvre de Tolkien pouvait être chrétien, que son mysticisme pouvait s'accomoder de l'écriture d'oeuvres laïques (en apparence), que son choix du monde légendaire était légitime par fidélité à la "faërie" ; j'ai le sentiment d'avoir amplement évolué !! mais je ne pense pas quand même que tu attendais mon illumination !
Tu as reconnu quelque part que vos certitudes étaient parfois excessives surtout dans vos formulations mais tu n'as en rien changé à tes méthodes ! Tolkien a raison, la vérité est Notre vérité, nous pensons juste, notre seule lecture honnore JRRT, si vous ne partagez pas notre foi inutile de lire le conte d'Arda!
Tu peux relire le fuseau, la tolérance à l'exception de Yyr, n'est pas de votre côté!
Mj
Hors ligne
Non, on est à côté du sujet là.
Je ne te reproche pas (ni toi ni Ylla) de ne pas avoir la foi, ce serait stupide de ma part.
j'ai bien tâché, il me semble, de répondre à tes question par tout autre chose que des actes de foi... sauf pour les questions qui ne portent que sur la foi (une bonne partie de tes questions n'est-ce pas ?) et son rapport avec un auteur.
La question dont il me semble que nous débattons est de savoir si Tolkien a réellement INCLUS sa foi ou des valeurs religieuses dans son oeuvre, ce qui vous pose problème puisqu'il affirme à la fois que son oeuvre est fondamentalement catholique et qu'il en a volontairement ôté toute référence explicite à une religion quelconque.
Nous sommes plusieurs à avoir tenté d'élucider cet apparent paradoxe, mais au bout du compte ne ressort que:
Et j’ose attribuer à Tolkien la volonté de démontrer [que les valeurs dont il traite sont universelles et non pas seulement chrétiennes] en privilégiant ce passé mythique et son univers de légendes. Pour moi son objectif pouvait bien être de montrer que ces valeurs n’ont pas nécessairement besoin d’un support religieux et par là ne sont pas « intrinsèquement chrétiennes ».
On frise l'absurde là... En tous cas tout ce qui a été dit jusqu'ici est réduit à néant par ce "j'ose attribuer" et ce "Pour moi...".
C'est là que se situe le problème, pas à un niveau de partage de foi déplacé.
"Tolkien a raison", me reproches-tu de penser... Mais c'est bien de là qu'on part !!! Je saisis mal le sujet si à la base tu as plus raison que Tolkien sur ses propres intentions ??
"la vérité est notre vérité": c'est un fait de foi, et de foi uniquement. Je ne prétend pas imposer cette vérité (on parle ici de Dieu, pas du dessein de Tolkien qui lui n'est pas affaire de foi, non ???)
"notre seule lecture honore JRRT": ai-je seulement sous-entendu une chose pareille ?? Il me semble bien avoir mis en garde dès le début sur un tel point ! Bien sûr que non, mais ce point est important pour honorer (puisque tu choisis ce terme) Tolkien à son juste génie, et parce que c'est la question que vous-même mettez en exergue: a-t-il ou non fait (ou voulut faire) une oeuvre chrétienne ? La réponse n'est pas une question de foi, et elle est OUI.
"si vous ne partagez pas notre etc...": Eh oh ! revenons à la réalité là.
"La tolérance": s'agit-il de cela ?? Alors j'ai manqué la question, il me semblait qu'on posait ici une question vérifiable ? Qu'a à voir la tolérance (de quoi) là dedans ??
bon, la lassitude fait déraper la fin de ce fuseau, je suppose qu'il n'évoluera plus dans le sens du bien à présent, sauf intervenant extérieur pour cette petite question de l'anglais.
Tiens à ce sujet:
"less dissonant than": signifie 'moins dissonnant que' de manière comparative (this idea is less dissonant than this other one)
"less dissonant from": signifie 'moins dissonnant de' par rapport à un point établi, une idée originelle. (this idea is less dissonant from the truth)
less dissonant than the truth = moins dissonnant que la vérité (absurde)
less dissonant from the truth = moins dissonnant de la vérité
Hors ligne
Il me reste d'ailleurs à répondre à deux autre questions:
- Faut-il voir un dualisme permis entre le religieux d'une part et l'artiste ou le poète d'autre part?
- Peut-t-il y avoir pour le même homme 2 sources d'inspiration antagoniques?
La fable peut se prêter au stratagème, mais le Silmarillion et le SDA ne sont pas des fables!
La première question traite bien de la foi, il me semble, vous me pardonnerez d'essayer d'y répondre (si ça m'amuse en fin de compte) en traitant de la foi, non ?
(mais est-ce bien utile ?)
Hors ligne
Mj, je ne vois pas en quoi les réponses que te fait Vinyamar relèvent des actes de foi. expliquer pourquoi l'Eglise a fait telle ou telle chose n'est pas question de foi mais d'histoire. quand il écrit que l'Eglise a vocation à étendre la foi qu'elle défend, c'est vrai, qu'on soit croyant ou non. après, on peut considérer que l'acculturation mise en place par l'Eglise est une manipulation, ou y voir une sagesse, il n'existe aucune preuve dans un sens ni dans l'autre. ton parti-pris : c'est de la démagogie, est autant un "acte de foi" que le parti-pris "c'est de la sagesse". question d'optimisme sur l'humain ?
à propos d'histoire de l'Eglise, je corrigerai Vinyamar sur l'arbre aux fées de Jeanne d'Arc : le tribunal (d'Eglise, quels que soient les enjeux politiques du procès) qui la jugeait en a quand même bel bien fait tout un foin, de cet arbre aux fées, et le procès de réhabilitation a cherché par tous les moyens à prouver qu'il n'y avait rien de démoniaque par là dessous - en disant notamment qu'il n'y avait plus de fées dans ledit arbre depuis qu'on y avait lu l'évangile de Jean ! en revanche, il n'existe aucun moyen - si ce n'est une conviction d'ores et déjà faite - de dire que le grand effort contre les superstitions des XIVè-XVè siècle, dans lequel s'inscrit cette partie des procès, est fait par conviction "positive" : il faut éduquer, puisque la foi que nous défendons est celle qui mène au salut ; ou "négative" : il faut éradiquer toute différence pour asseoir notre autorité et assouvir notre soif de pouvoir. toute l'histoire des mentalités récentes tend plus vers la première hypothèse que vers la seconde, mais 1° pencher "plus" ne veut pas dire supprimer la seconde hypothèse comme radicalement invalide, eh non l'humanité n'a jamais été toute blanche ou toute noire, ça se saurait 2° l'histoire des mentalités est une discipline périlleuse et par là même extrêmement prudente, du fait qu'elle ne peut être faite honnêtement qu'en écartant toute conviction a priori.
l'acculturation menée par l'Eglise est une "réussite historique" au sens où elle atteint le but fixé ; après, personne ne saura jamais ce qu'aurait été l'humanité sans cette acculturation : "pire" ou "meilleure", la réponse relève de la science-fiction.
je constate que des questions sur la foi de Tolkien, on arrive systématiquement aux questions sur l'histoire de l'Eglise, ce qui ne laisse pas de m'intriguer, et que dans ces deux domaines la part d'interprétation personnelle l'emporte rapidement - et là, Mj, Vinyamar m'a toujours donné plus d'arguments que ses "opposants" ! il y a ce qu'on peut dire, grâce à telle ou telle source. ensuite, il y a ce qu'on en comprend avec notre rationnalité. enfin, il y a ce qu'on choisit d'interpréter, sans preuve que ce soit. Tolkien doutait-il de sa foi ? ma foi (!) on a cité des textes qui laissent penser que oui, d'autres qui laissent penser que non, on a réfléchi à partir des oeuvres littéraires et non des lettres, ou à partir des lettres et non des oeuvres de fiction ... je ne suis pas certaine qu'on puisse aller beaucoup plus loin dans la réflexion, chacun est désormais dans le registre des convictions.
à propos des valeurs universelles/chrétiennes : je pense en bref (très bref) que le fait qu'une valeur telle que l'amitié (illustrée magnifiquement dans le SDA) soit considérée comme universelle, ne l'empêche pas d'être chrétienne. un chrétien ne peut rejeter cette valeur-ci (ce qui ne veut pas dire que moult chrétiens ne l'ont pas fait !), en fonction du contenu du message évangélique sur lequel se fonde sa foi ; cela n'empêche aucunement un non-chrétien de la partager également : la différence est du registre du rapport foi/conviction morale. la foi chrétienne implique la charité (Dieu = amour pour les chrétiens, donc être chrétien implique de croire en l'amour et l'évangile dit qu'aimer Dieu et aimer son prochain c'est pareil), mais la charité n'implique pas la foi (pour un chrétien, la charité implique l'existence de Dieu, mais la non-foi d'une personne n'empêche pas la charité d'exister ; pour un athée, la charité existe en elle-même, si on peut dire).
en revanche, cela ne dénie pas au christianisme d'avoir été premier dans un certain nombre d'affirmations aujourd'hui primordiales comme l'égalité de tout homme, à ma connaissance (connaissance fort limitée, mes cours de philo sont désespérément lointains). premier ne signifiant pas gardien exclusif. qu'en pensait Tolkien, j'avoue que je n'en sais rien. mais dire qu'il a promu des valeurs qu'il considère comme chrétiennes ne signifie pas qu'il les défend comme EXCLUSIVEMENT chrétiennes : sa foi perdrait son sens si elle ne les incluait pas, mais ces valeurs elles-mêmes ont un sens indépendamment de la foi (foi comme acte de croyance : je peux défendre l'amitié sans croire en Dieu ; pour un croyant, cette amitié n'existe que parce que Dieu existe, mais le fait d'en avoir conscience ou non n'empêche pas l'amitié d'exister).
en tant que chrétien fervent, Toto promulgue des valeurs qu'il considère comme chrétiennes (cela, je pense qu'on va finir par trouver un accord dessus) ; et, si j'ai bien suivi ce qui s'est raconté, il le fait consciemment et volontairement, comme acte de conviction. après, que ses lecteurs fassent le lien entre ces valeurs et l'existence de Dieu, pour résumer mon idée ce n'est plus de son ressort.
Hors ligne
"less dissonant than": signifie 'moins dissonnant que' de manière comparative (this idea is less dissonant than this other one)
"less dissonant from": signifie 'moins dissonnant de' par rapport à un point établi, une idée originelle. (this idea is less dissonant from the truth)Ben oui, j'ai précisément traduit par moins dissonnant de (ou s'accorde mieux à, ce qui revient exactement au même), quand tu traduis "moins discordant que".
Et je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, est-ce que tu as complété la phrase par le texte original, ou la phrase et de toi ? Parce qu'il nous faudrait effectivement la fin originale de la phrase, pour tout comprendre (et surtout si c'était "depuis" ou "puisque").
Hors ligne
Petite précision : "the picture" ici ne veut certainement pas dire "l'image", mais plus vraisemblablement "l'ensemble", "la description générale".
Hors ligne
Je vais tenter de me joindre au débat sans jeter de l'huile sur le feu des querelles religieuses ...
Tout d'abord, chère Lothiriel, je ne suis pas vraiment d'accord quand tu parle de l' "acculturation" causée par l'Eglise en luttant contre les légendes locales ou les superstitions. Il y a plus "assimilation" que réelle acculturation. En bien ou en mal ? Je dirais à tout prendre que celà dépend des cas, mais je remarque que, lorsqu'on regarde l'expansion du christianisme, si le message reste le même partout ( enfin, globalement ) la façon de l'exprimer et ce qui "tourne autour" varie énormément. Le catholicisme d'un mexicain aura "assimilé" nombre de thèmes et de légendes Aztèques, comme celui d'un Irlandais la mythologie celtique ( il est d'ailleurs à remarquer que c'est dans un des pays les plus chrétiens du monde que la mythologie pré-chrétienne reste la plus vivante ). Et cette assimilation n'est finalement pas bien différente de la "récupération" des Dieux locaux par les Romains ( ou leur assimilation aux dieux du panthéon gréco-latin ; pourquoi assimiler Thor à Jupiter - même si ils ont une source indo-européenne commune - serait-il moins grave que d'assimiler le Graal celtique au calice de la Scène ? ).
Au sujet des valeurs spécifiquement chrétiennes du SdA : la plupart de ces valeurs sont en effet bien plus "universelles", bien qu'un croyant puisse les rattacher à sa foi. Mais il en est une qui me semble quand même plus particulièrement chrétienne : la miséricorde. Là ou la plupart des peuples et des religions demandent la justice, Tolkien met en exergue le Pardon, que ce soit vis à vis de Gollum ou de Saruman.
Un auteur chrétien se doit-il d'être engagé ? J'ai déjà répondu que non, mais je voudrais rajouter quelque chose : en général, les auteurs dits "engagés" ne sont jamais aussi bons que lorsqu'ils sortent de leur "engagement". Et les livres vraiment engagés ne convainquent souvent que les convaincus, simplement parce que leurs adversaires, soit ne les lisent pas, soit sont trop agacés par leur contenu. J'avoue même que, toute croyante que je suis, j'ai rarement été aussi agacée par un texte que je l'ai été il y a quelque s semaines par une "christianisation" médiévale de la matière de bretagne qui derrière chaque action des héros voyait, Dieu, Jésus, marie, Joseph, ou un ange du paradis. Dans l'engagement, point trop n'en faut.
Petit HS au sujet du Père Noël : dans mon enfance, le Père Noël n'existait pas en Belgique. C'était son homologue et modèle Saint Nicolas qui faisait son travail le 6 décembre. Il continue à le faire, mais maintenant les petits reçoivent deux fois des cadeaux en décembre ... Je me souviens pourtant qu'à 4 ans ( eh oui, çà m'a marqué ) j'avais été très choquée par une chanson disant que Noël était "la fête des enfants". Noël, pour moi, élevée pourtant dans une famille non pratiquante, c'était l'anniversaire de Jésus, sans cadeaux, sans cotillons, avec la crèche sous le sapin. Je crois que ce qui m'est resté de cette réaction enfantine, et çà doit être le cas de nombreux chrétiens, c'est un rejet de la commercialisation outrancière de Noël, dont le Père Noël est en quelque sorte le symbole.
Hors ligne
Vinyamar :En quoi est-ce absurde que de dire : >>"Et j’ose attribuer à Tolkien la volonté de le démontrer en privilégiant ce passé mythique et son univers de légendes. Pour moi son objectif pouvait bien être de montrer que ces valeurs n’ont pas nécessairement besoin d’un support religieux et par là ne sont pas « intrinsèquement chrétiennes"
Quand je dis « j’ose attribuer, c’est que j’admets que mon hypothèse pour « elucider cet apparent paradoxe » est personnelle, que j’ose la soutenir en dépit de vos tentatives d’explications lesquelles si elles peuvent être justes n’excluent pas toutefois de façon rédhibitoire les autres hypothèses ; n’oublions pas que nous ne sommes pas dans un domaine scientifique et que le doute est permis !!
Les efforts que tu as fait pour ta démonstration n’ont pas été vains ; je ne les rejette pas ; tu sembles pourtant avoir lu mon message d’hier à 21h08 !!
Qu’avez-vous en fait démontré :
-Tolkien était catholique : ok
-De ce fait l’inspiration en est chrétienne : ok
-Il ne voulait cependant pas que sa foi apparaisse : vrai
-parce qu’il avait choisi le mode d’expression de la « faërie » : vrai et faux : tous les contes ne sont pas d’inspirations chrétienne mais sa conception de la « faërie » exclut l’apparition de sa foi qui pour lui est une réalité
-les thèmes et les valeurs vehiculés sont des thèmes et des valeurs chrétiennes : non et c’est là que je m’insurge : ce sont des valeurs et des thèmes fondamentaux et universels à la fois partagés par les chrétiens et les autres (enfin certains !! ni par tous les chrétiens ni par tous les religieux ni par tous les athées !!)
Si Tolkien a fait de son œuvre romanesque une œuvre chrétienne mais ou le sens chrétien n’est perceptible que pour un chrétien, qu’y a-t-il d’absurde à dire que les valeurs ou les thèmes qu’il y développe sont cependant reconnus et partagés par des non chrétiens !
Mais je préfère conserver sur le sujet le message de Lohiriel beaucoup plus convaincant !
N’y a-t-il pas d’intolérance à vouloir imposer sa vérité quand l’argumentaire n’a pour effet que de contester l’exclusivité ?
Comme nous le dit Lothiriel nous sommes pas ici dans le domaine de la conviction.
Mon propos ne retire rien à Tolkien et ne tend pas à vous priver de votre créance ( je pense même produire l’effet inverse !!!)
Il n’a pour but qu’une tentative d’explication d’un phénomène qui me réjouis tout en me surprenant à savoir le plaisir ressenti par un profane à la lecture d’une œuvre chrétienne, Quant à ta vision « angélique de l’Eglise, qui te fais réduire ses erreurs à quelques petites mesquineries à propos du Père Noël ou d’un accessoire de superstitieux, l’exemple soigneusement et sagement argumenté par Lothiriel à propos de Jeanne D’Arc devrait te rappeler à un meilleur sens critique .
Lothiriel : pour moi l’acte de foi consistait à ne répondre à mes questions que par l’argument de la foi ; j’ai peut-être bien fait une erreur et aurais dû employer le terme « profession de foi » ?
Tu modères mes propos sur le détournement des racines culturelles quand je je les qualifie de stratégie ou démagogie Ta proposition est sage et pondérée mais je la trouve un peu lénifiante sans doute parce que je viens de regarder « Mission » pour la Nième fois.
Vinyamar : J’attendrai bien entendu tes réponses aux autres questions, surtout si tes réponses te procure autant de plaisir à les écrire qu’à nous de les lire !!
Et n’oublie-pas que j’en ai ajouter une nouvelle (si tu veux bien)à propos de la mythologie pour l’Angleterre : Pourquoi une mythologie plutôt que la Bible ?
Lambertine : je rejoins Lothiriel quand elle parle d’acculturation, car même si quelques mythes tenaces ont nécessité une assimilation, la plus grande partie de la culture spirituelle d’un peuple évangélisé disparait au profit de la nouvelle religion ; c’est donc bien de l’acculturation.
Pour l’assimilation de Thor à Jupiter je serais tentée de trouver la chose moins grave dans la mesure où Thor sous son nouveau nom gardait les mêmes attributs (mais je n’en suis pas certaine !) et je n’ai jamais dit que c’était bien pour les locaux mais seulement astucieux pour les romains !
Miséricorde : valeur essentiellement chrétienne Peut-être mais pas la faculté de savoir pardonner !!
En général, les auteurs dits "engagés" ne sont jamais aussi bons que lorsqu'ils sortent de leur "engagement : Pour ne citer que Sartre et Camus permets-moi de ne pas être d’accord !
Chère Lambertine : je ne suis pas souvent d’accord avec toi mais je pense que nos divergences ne sont pas fondamentales c’est pourquoi il n’est pas toujours facile de te répondre.(toujours plus délicat de faire dans la nuance....)
Mj
Hors ligne
Mj, je trouve que Mission est un film magnifique, mais qui démontre surtout les enjeux politiques compris derrière une destruction culturelle, cette fois-ci. les jésuites des missions, eux, ont une attitude qui rejoint beaucoup plus la description qu'en fait Vinyamar.
ensuite, je pense que sur ces questions d'acculturation/assimilation, il faut distinguer notamment en fonction des périodes dont nous parlons. aux XIVè-XVè siècles (période que je connais le mieux), on peut parler d'acculturation, mais il est actuellement très difficile de mettre en cause la "bonne foi" si j'ose dire des autorités ecclésiastiques, qui pour des raisons extrêmement complexes (et mal comprises malgré les nombreux travaux sur la question) ont vu dans le maintien de pratiques anciennes d'abord des superstitions mettant en danger le salut universel, puis des pratiques démoniaques, par définition encore plus dangereuses. c'est de l'intolérance, oui, au sens moderne du terme, ceci dit la tolérance est un concept extrêmement récent - pour lequel le christianisme n'a pas peu fait, d'ailleurs.
aux XVIè-XVIIè siècles, les questions se posent différemment selon qu'on évoque l'approfondissement de la christianisation des campagnes européennes - approfondissement qui va de pair avec les débuts de la déchristianisation, le développement du doute rationnel, l'acceptation de fait, après moult drames, d'une division radicale du christianisme européen (le drame principal étant la crispation dans l'intolérance qui caractérise les années 1550-1620, en gros, dans toute l'Europe), et l'évangélisation massive et en partie forcée du Nouveau Monde. je dis "en partie" forcée, justement parce que comme le montre Mission, une bonne partie des missionnaires qui ont risqué leur peau l'ont fait avec infiniment d'amour pour les populations qu'ils rencontraient.
quant aux premiers temps de l'évangélisation, je me répète : il n'existe aucun moyen de mettre en doute la bonne volonté des apôtres et des missionnaires.
ça me fait penser à un roman historique que j'aime beaucoup, Néropolis d'Hubert Monteilhet, dans lequel un jeune romain explique à saint Paul tous les "trucs" pour que sa nouvelle religion ait plus d'audience, ça me fait toujours mourir de rire. étant donnée l'efficacité des "trucs" en question, on peut après coup y voir une ruse magistrale, mais les sources historiques, avec toute la méthode critique qu'on y applique, vont plutôt dans le sens évoqué par Vinyamar, d'une éducation, d'une invitation au salut qui comprend plus de respects pour les cultures en place que de destruction. exemple classique : les cultes païens s'articulaient souvent, en Gaule, autour de sites naturels, notamment les sources, souvent considérées comme guérisseuses. les missionnaires chrétiens sont par définition convaincus que tout miracle vient de Dieu ; donc si une eau guérit les malades, c'est qu'elle est le vecteur de la grâce divine. c'est de la pure logique, dans la tête d'un croyant du Vè siècle ; c'est d'ailleurs le moyen le plus simple d'accepter une nouvelle foi, qui explique ce qu'on n'explique pas par la toute-puissance du Créateur. l'expliquer à ceux qui adoraient là une divinité de l'eau, c'est de l'acculturation et on peut, a posteriori, regretter cette perte d'une culture initiale. sauf qu'en gros, le regret ne sert à rien si ce n'est à refaire l'histoire ce qui relève de la science-fiction. qui nous dit aujourd'hui que la culture celte maintenue n'aurait pas mené à des massacres, différents de ceux qui l'histoire a connus finalement ? dire "les missionnaires manipulaient les foules" repose sur aussi peu de fondements que de dire "la culture celte aurait été meilleure pour l'humanité".
enfin, pour revenir à Toto, et quitte à radoter ;-), je suis pour ma part à 100 % Vinyamar en disant que ce n'est pas parce que des non-chrétiens se retrouvent dans les valeurs défendues par le SDA, que Toto, lui, a voulu déconnecter lesdites valeurs de sa foi. je pense que l'argumentaire de plusieurs érudits de ce forum (Spazko, Sosryko, Vinyamar) est assez convaincant, pour ma part.
sur la miséricorde comme valeur chrétienne : elle me semble l'exemple même de ces valeurs défendues par le christianisme et aujourd'hui adoptées beaucoup plus largement, déconnectées en partie des questions de foi. ceci dit, j'ai toujours un peu de mal avec cette idée de la miséricorde envers Gollum comme exemple du christianisme du SDA : cette miséricorde sauve tout le monde, sauf Gollum lui-mêmê, or il me semble que le discours chrétien sur la miséricorde est d'abord un discours d'espérance sur l'humain, toujours capable de se tourner vers le Bien, toujours capable d'aimer. le christianisme appelle à la miséricorde comme moyen de sauver l'autre, autant (plus ?) que comme moyen de se sauver soi-même. or, si Gollum avait été "sauvé" moralement, l'Anneau n'aurait pas été jeté ... c'est donc l'échec de la miséricorde qui sauve la TdM, quelque part, non ?
Hors ligne
Lothiriel : La politique excuserait-elle les erreurs religieuses ? Elle peut les expliquer mais certainement pas les absoudre.
Le dévouement la sincérité le sacrifice du Père Gabriel de « Mission » portent à l’extrême mon admiration ; j’admets que l’évêque ait été confronté à un terrible dilemme mais je ne peux pas me rendre aux raisons de son choix ; pas plus qu’à ceux de Mr « Tout-Blanc ».
Mais n’attisons pas la guère franche et je m’excuse si je l’ai en quelque sorte provoquée ! Je connais trop d’ailleurs les arguments qui pourraient m’être opposés et qui n’aboutiraient qu’à une nouvelle « profession de foi » pour les uns et à un désaccord irréductible pour les autres .
Restons dans le domaine du culturel ou du spirituel, car les blessures infligées à l’esprit sont pour moi, moins douloureuses que celles appliquées au corps car elles sont toujours réversibles ; une victoire sur les esprits n’est jamais acquise définitivement. (là je crois que je suis en désaccord avec Tolkien qui faisait dire à Eru que la plus grande faute de Melkor avait été la perversion de ses créatures , au sens de les avoir convertis au mal et non de les avoir transformer ?)
Revenons à l’acculturation ou à l’assimilation et à ton message si intéressant sur le sujet :
Tu dis pour le Moyen Age, période d’intolérance,
il est actuellement très difficile de mettre en cause la "bonne foi" si j'ose dire des autorités ecclésiastiques, qui pour des raisons extrêmement complexes (et mal comprises malgré les nombreux travaux sur la question) ont vu dans le maintien de pratiques anciennes d'abord des superstitions mettant en danger le salut universel, puis des pratiques démoniaques, par définition encore plus dangereuses.
Dans une vision très simpliste, j’attribue les excès à l’hégémonie de l’Eglise sur la vie spirituelle de l’époque où la seule autorité en matière de pensée revenait à l’église et à ses prêcheurs avec la tentation simplement humaine de gommer tout ce qui n’est pas « sa vérité » ; parce que l’église en avait les moyens, ces penchants trouvaient l’occasion de s’affirmer à chaque tentative de rébellion (spirituelle) provoquée soit par les dissensions dans les hautes sphères menaçant l’unité, soit par de grands fléaux menaçant la crédibilité .
Il me semble que Régis Debray (si je ne le trahis pas)impute aussi cette évolution dans les mentalités que tu situe entre le XIVéme et le XVIème siècle à l’apparition de l’imprimerie (entre autres facteurs) ayant entraîné cette division radicale du christianisme ; La connaissance ou le savoir étant plus accessible à l’homme par la vulgarisation du livre ; l’origine des « excès » serait alors devenue plus manifestement politique les dogmes étant pris comme moteur pour unir et mobiliser les foules.(ça c’est moi qui le dit…)
Quant aux premiers siècles d’évangélisation, le livre que tu cites est fort tentant…même si en conclusion, tu vois « un volonté d’éducation, une invitation au salut, qui comprend plus de respect pour les cultures en place que de destruction dans ce que j’appelle de la récupération stratégique ou démagogique. J’accepte cependant ton interprétation de la Source guérisseuse, le mythe et le miracle se confondant aisément de manière bien innocente ; le danger est moins grand que là où le subterfuge consiste par exemple à endosser la stature divine « du Grand Dieu Blanc venu de l’Est en débarquant au Mexique ou sur les côtes d’Amérique du Sud .
L’intérêt de ton message me fait reporter à la fin ce qui me tient le plus à cœur :toujours ces valeurs fondamentales !
Pourquoi vouloir encore une fois les attribuer en priorité au christianisme ? sur
la miséricorde comme valeur chrétienne : elle me semble l'exemple même de ces valeurs défendues par le christianisme et aujourd'hui adoptées beaucoup plus largement, déconnectées en partie des questions de foi.
comment expliques-tu « Le Grand Pardon de la religion juive » ? Qui demande le pardon à son Dieu est je crois capable de l’accorder à son prochain ? cette notion existait donc bien avant le christianisme.
Je suis certaine qu’on peut trouver de nombreux exemples dans nos mythes occidentaux mais je veux m’éloigner des sources de notre culture :
Ainsi « du Bouddha » d’André Migot (je ne suis pas bouddhiste !)
Nous pourrons être plus brefs sur ce chapitre car les principes de la morale bouddhique. se retrouveront presque inchangés dans la morale chrétienne…
Les voies de la moralité
Il est un point qui a pris dans la morale bouddhique un développement caractéristique, c’est la doctrine de la non-violence. Le commandement essentiel du décalogue judaïque « tu ne tueras pas » est le premier du Pentalogue bouddhique. Le Christ en a rappelé la valeur impérative ... Le monde admire ces préceptes à juste raison mais il oublie volontiers que Bouddha les avait proclamé six siècles avant lui ... La haine ne peut être détruite par la haine, la haine ne peut être détruite que par l’amour.
Je vous fais grâce du développement mais de cette doctrine de Non–violence découle un grand nombre de valeurs partagées par les chrétiens :miséricorde, pitié, charité, etc..
Je ne réclame pas plus pour le Bouddha l’originalité de ces valeurs je voudrais seulement montrer que là où les homme ont été contraints de vivre ensemble(c’est à dire partout), ils ont élaborés les mêmes lois les mêmes principes que ce soit au travers de philosophies de mythes ou de religions. Alors qu’on puisse les lire et les apprécier dans le SDA ou le conte d’Arda sans être chrétien quoi de plus naturel (et réconfortant !)
Pour terminer sur Gollum avec Lothiriel, ne peut-on imaginer Sméagol jetant lui-même l’Anneau dans les flammes d’Orodruin ? si…..
Mj
Hors ligne
Mouais. On n'avance guère... mais je reviendrais très rapidement sur deux ou trois choses, en abandonnant pour l'instant le motif de répondre à la question initiale, les esprits s'étant suffisemment instruits les uns des autres pour conclure.
je constate que des questions sur la foi de Tolkien, on arrive systématiquement aux questions sur l'histoire de l'Eglise, ce qui ne laisse pas de m'intriguer
Et moi donc !! Comme si juger de la foi d'un homme nécessitait le procès de toute l'Eglise !!
less dissonant from
Ah oui, tiens, exact ! Je me suis planté sur le mot, j'aurais dû dire "de". J'espère que cela n'a pas trop changé de sens de la phrase.
Petite précision : "the picture" ici ne veut certainement pas dire "l'image", mais plus vraisemblablement "l'ensemble", "la description générale".
bon, je ne vais pas me battre sur l'anglais tout le long du fuseau. Rien ne te permet de donner au mot "picture" un sens aussi flou et général. J'ai la lettre sous les yeux, même si ce mot n'est pas explicitement très défini, il est fort probable qu'il désigne « Many reviewers seem to assume that Middle-Earth is another planet ». La seule chose qui m'en fait douter est la mise en paragraphe de la phrase suivante. C'est léger.
acculturation / Inculturation
je voudrais être certain que le distinction entre ces deux mots a bien été faite. Pour autant que je puisse le saisir, l'acculturation est le processus qui consiste à supprimer la culture (un bien grand mot en vérité, disons plutôt les religions et superstition d'une culture) d'un peuple (pour y mettre la sienne),
l'inculturation est le processus qui consiste à s'insérer dans une culture, (dans le cas de l'Eglise, qui utilise bien entendu cette méthode, s'insérer quitte à ce que la Vérité qui est transmise la modifie quelque peu, la dénature même si elle est païenne, mais sans jamais la supprimer).
La méthode des romains (et du monde hélléniste) est très différente, en ce qu'elle accepte une nouvelle religion sans la modifier, sinon en saisissant le plus petit dénominateur commun (un dieu puissant) pour les affilier. Son but était de toute façon politique, et en rien celui de propager la foi ou la vérité. Chacun a le droit de culte (sauf les chrétien quand même, parce qu'ils n'acceptent pas de sacrifier aux autres dieux, d'où les persécutions), mais un culte différent.
auteur engagé>
Lambertine, je suis assez d'accord avec toi sur ce point, pour des livres qui du moins prétendent s'adresser à tous. Mais cela dépend aussi de la subtilité mise en oeuvre dans l'énonciation de l'engagement. (mais je suis entièrement d'accord avec toi sur ton exemple, et même sur celui de ceux qui cherchent, comme on a pu le lire, à agir de la même manière abusive sur l'oeuvre de Tolkien, en tirant la couverture vers le christianisme là où il n'y a pas lieu !
Il ne voulait cependant pas que sa foi apparaisse : vrai
Non, non.
Il ne voulait cependant pas que sa foi apparaisse : faux
Il ne voulait cependant pas que sa foi apparaisse EXPLICITEMENT: vrai !
C'est décidément et pourtant au cœur même de la question et de sa réponse qu'il continue à y avoir un malentendu !!! Je ne suis pourtant pas le seul à y avoir répondu. Si vous ne voulez pas me croire, peu m'importe, mais si vous vous moquez de tous ceux qui ont répondu sur ce point, vous devenez lourds !
Quand à ta citation, ce n'est pas elle qui est absurde. Ce qui l'est c'est la construction de ce fuseau, qui bien qu'il argumente sur des faits OBJECTIFS depuis plus d'un mois, et réponde à une question simple, continue à laisser s'exprimer strictement les mêmes "opinions" qu'au point de départ. Ce qui est absurde c'est de croire qu'il s'agit d'un débat d'opinion, alors qu'il s'agit de faits (même si je peux comprendre que l'enquête ne vous ai pas encore convaincu, en revenir à dire une OPINION est absurde sur ce sujet).
parce qu’il avait choisi le mode d’expression de la « faërie » : vrai et faux : tous les contes ne sont pas d’inspirations chrétienne mais sa conception de la « faërie » exclut l’apparition de sa foi qui pour lui est une réalité
Je ne comprend pas l'articulation de ta pensée ici, et les liens entre chacun des éléments de cette phrase.
Si Tolkien a fait de son œuvre romanesque une œuvre chrétienne mais ou le sens chrétien n’est perceptible que pour un chrétien, qu’y a-t-il d’absurde à dire que les valeurs ou les thèmes qu’il y développe sont cependant reconnus et partagés par des non chrétiens !
Et qu'y a-t-il d'absurde à répondre que des valeurs chrétiennes peuvent être partagées par des non-chrétien.
(et quand nous parlons de valeur, chrétien englobe généralement son frère aîné, le Juddaïsme, comme tu le fais justement remarquer au sujet du pardon. On parle en général de manière plus pompeuse mais plus proche de la vérité de valeur (et de culture) judéo-chrétienne.)
Quant à ta vision « angélique » de l’Eglise, qui te fait réduire ses erreurs à quelques petites mesquineries à propos du Père Noël ou d’un accessoire de superstitieux, l’exemple soigneusement et sagement argumenté par Lothiriel à propos de Jeanne D’Arc devrait te rappeler à un meilleur sens critique.
Je n'ai pas réduit les erreurs des clercs à quelques petites mesquineries. Mais je pense que tout ce sujet est largement hors sujet. Quand au coup de l'arbre aux fée de Jeanne d'Arc, je n'ai jamais dit que cela avait été réglé vite fait, mais que cela a été réglé. Cela ne retire rien à mon exemple (ni à mon sens critique, j'espère). Pour le reste je suis d'accord avec Lothiriel: les clercs se méfiaient (tout comme je me méfie parfois de la part de chrétiens) de tout ce qui pouvait être superstitieux, ou idolâtre, ou démoniaque.
je ne reviendrai pas sur les valeurs fondamentales de l'homme (de tout homme, n'est-ce pas ?? Indépendamment de se culture judéo-chrétienne, ou musulmane, païenne...), c'est un sujet beaucoup trop vaste et hors sujet (ici).
Je ne peux cependant m'empêcher de répondre à MJ sur le bouddhisme. Je connais un peu le sujet, et je suis très surpris que tu me parles de pitié et de miséricorde chez les bouddhistes, ou alors tu me parles du bouddhisme tibétain qui est excessivement minoritaire et de doctrine tardive. Le petit et le grand véhicule ne considère pas que l'autre mérite notre pitié. S'il est pauvre ou misérable, c'est qu'il a eu un mauvais Karma, c'est donc qu'il le mérite. la dessus s'ajoute dans beaucoup de pays le système des castes qui fait qu'un pauvre n'a pas à être aidé par un riche. Par contre, le riche peut acquérir un bon Karma en faisant preuve de générosité (d'abord et essentiellement envers les moines, ensuite, s'il se sent touché, envers un pauvre). Mais ce ne sera jamais par charité, ni pitié (en tout cas aucune pitié religieuse, sinon celle qui peut émouvoir tout homme (ces valeurs universelles dont nous parlions)), mais dans un but déterminé: acquérir un bon Karma, pour avoir une belle (et riche) prochaine vie.
Non, la valeur partagée par le bouddhisme qui m'a beaucoup troublé (et qui est belle et paradoxalement tellement peu vécue par les chrétiens d'occident), c'est la communion des saints, et le partage de nos mérites avec les morts (puisqu'ils y a plusieurs enfers avant la réincarnation), dans le but d'apaiser leurs souffrances (par le rite notamment de mettre de l'eau en terre). Il s'agit ici du petit véhicule.
La non-violence bouddhiste est bien souvent un stoïcisme qui n'a rien d'humain, et rien de charitable: fichons-nous tous la paix mutuellement, que je médite sur mon karma ! heureusement que Gandhi a su utiliser cette non-violence pour revendiquer pourtant ce dont son peuple manquait.
(et je souligne à ce propose qu'il est très périlleux de vouloir connaître le vrai bouddhisme à partir d'écrits de grands auteurs occidentaux, qui vous passent tout ça à la sauce occidentale (donc judeo-chrétienne), qui vous supprime toutes les aberrantes superstitions du bouddhisme pour que le message soit un tantinet reçu comme acceptable par le monde occidental. J'ai vu le bouddhisme pratiqué. Il y a du beau, mais c'est surtout et essentiellement une série de superstitions très étonnantes (et les bouddhistes ne croient d'ailleurs pas vraiment (pt-êt' bin que oui, pt-êt bin que non) à la réincarnation, ce qui est quand même la base de leur religion... c'est assez paradoxal).
J'espère que cette méga parenthèse de fond n'élèvera pas de nouveaux débats sans fin.
Hors ligne
Je reviens sur l'acculturation/inculturation:
Tout d'abord, au sujet des Aztèques : le grand Dieu blanc venu de l'Est était dans leur propre religion. Disons que les Espagnols en ont bien profités, mais que ce n'est pas eux qui se sont fait passer pour des dieux. Et qu'au Pérou, ils ont eu la chance de tomber en pleine guerre de succession ... Celà n'excuse rien, mais celà explique ...
Au sujet de l'acculturation et de l'assimilation des rites, pratiques et traditions par la chrétienté/la religion romaine : je peux me tromper, et attirer les foudres de tous les latinistes, mais les régions/pays ou la religion chrétienne - du moins en Europe occidentale - a réussi à "éradiquer" non seulement les anciens cultes mais les anciennes mythologies sont celles où ceux-ci avaient déjà été assimilé par la "religion" helleno-latine ( sur laquelle je me pose aussi pas mal de questions quand je pense, non à l'absorbtion, mais à l'assimilation complète d'un panthéon divin par l'autre ). La Scandinavie, l'Irlande, l'Allemagne du Nord n'ont pas été moins christianisées que la Gaule ou la Bretagne ( au sens ancien ) mais leur mythologie et leurs légendes y on subsisté par delà les siècles, comme d'ailleurs le panthéon hellène. Les seuls endroits où les anciennes mythologies ont disparu ( qui sait aujourd'hui qui est Toutatis ? ) ce sont ceux où les dieux locaux ont été fondus avec la mythologie gréco-romaine, ce en quoi je voulais dire que cette assimilation là était peut-être plus grave que l'autre.
La volonté d'éradication des anciennes superstitions - doublée de la chasse aux sorcières - me semble quant à elle plus un fait de ce que l'on a appelé la "Renaissance" que du Moyen-Age chrétien, et d'une volonté de "rationnaliser" la religion.
Quant à ce que Tolkien devait appeler l'acculturation de la Grande Bretagne, elle était plus due à l'invasion Normande ( d'où son antipathie vis à vis des français ) et au fait que les Normands aient complètement francisé les légendes et l'histoire britannique - qu'à la christianisation de son pays .
Hors ligne
Lambertine : Quelques petites nuances : Pour l’acculturation de l’Amérique Centrale : J. Babelon était plus catégorique :
Ils (les rois) sont associés aux phénomènes cosmiques gouvernés par des êtres divins qui ont présidé à la formation du monde. Sur ce point nous pouvons avoir recours à des textes aussi prolixes qu’une Odyssée ou les écrits d’Hésiode, comparables aux livres sacrés des Hindous.
Trois manuscrits sont entre nos mains. C’est tout ce qui subsiste d’une littérature abondante, disparue par l’effet du zèle intempérant des missionnaires qui avaient pris à tâche d’abolir les bases d’une religion sans cesse renaissante sous ses formes multiples pour corrompre l’enseignement chrétien.
Pour les invasions normandes, cette époque en ces lieux m’a toujours posé des problèmes ! l’origine des normands n’était-elle pas « Viking » ? quid de la nationalité des envahisseurs de l’Angleterre après le couronnement de Guillaume le Conquérant ,puis avec les Plantagenets ? et les suivants jusqu’à la bataille de Bouvines ? De toute façon ils étaient tous chrétiens même si d’églises différentes (je pense que je vais faire frémir Lothiriel par mon ignorance !!!!)Ne me reste qu’une vague impression de puzzle à géométrie variable !
Je ne comprend pas l'articulation de ta pensée ici, et les liens entre chacun des éléments de cette phrase.
J’avais cru comprendre que la « faërie » ne supportait pas l’introduction de la réalité !
Et qu'y a-t-il d'absurde à répondre que des valeurs chrétiennes peuvent être partagées par des non-chrétien.
Sommes nous parvenus au dialogue de sourds ?
(et quand nous parlons de valeur, chrétien englobe généralement son frère aîné, le Juddaïsme, comme tu le fais justement remarquer au sujet du pardon. On parle en général de manière plus pompeuse mais plus proche de la vérité de valeur (et de culture) judéo-chrétienne.)
Tes valeurs s’étendent aux valeurs « judéo-chrétiennes » heureuse de voir que nous progressons !!! heureuse aussi que tu qualifies, les fils de Jéhovah de frères aînés. souhaitons que les temps de Caïn et Abel soient dépassés !
Je n'ai pas réduit les erreurs des clercs à quelques petites mesquineries. Mais je pense que tout ce sujet est largement hors sujet.
Je suis d’accord puisque j’ai déclaré que je ne voulais pas rallumer la guerre franche !
je ne reviendrai pas sur les valeurs fondamentales de l'homme (de tout homme, n'est-ce pas ?? Indépendamment de se culture judéo-chrétienne, ou musulmane, païenne...), c'est un sujet beaucoup trop vaste et hors sujet (ici).
Mais nous ne parlons que de cela depuis un bon moment !!
Je ne peux cependant m'empêcher de répondre à MJ sur le bouddhisme. Je connais un peu le sujet, et je suis très surpris que tu me parles de pitié et de miséricorde chez les bouddhistes, ou alors tu me parles du bouddhisme tibétain qui est excessivement minoritaire et de doctrine tardive
Moi aussi je connais un peu le sujet ! voilà 40ans que je vis avec le fils d’une bouddhiste ! (je ne dis pas avec un bouddhiste, il m’en voudrait de si peu de modestie,..)
La seule superstition de cette femme consiste à espérer que ses règles de vie apporteront un peu de bonheur à ses descendants ; ce qui n’est sans doute pas illusoire dans la mesure ou l’apprentissage de la sagesse qu’elle s’efforce de leur transmettre répond à une aspiration « universelle »
D’ailleurs les vrais bouddhistes se réclament davantage d’une philosophie que d’une religion !
Tout le reste de ton analyse est contestable ! tu dénies au bouddhiste le sentiment de charité SAUF s’il se sent touché ….. » « Mais ce ne sera jamais par charité ni pitié…SINON celle qui peut émouvoir »…..je trouve là beaucoup de contradictions !!!
Connais-tu seulement la finalité des pagodes ? une charité moins ostentatoire !
Enfin il me semble que l’église n’a jamais prôné la lutte des classes et que le Christ s’il avait un certain mépris pour les riches n’a jamais appelé à la rébellion !!
Mais je ne vais pas faire l’apologie du bouddhisme !!
Mj
Hors ligne
Et qu'y a-t-il d'absurde à répondre que des valeurs chrétiennes peuvent être partagées par des non-chrétien.
Rien d'absurde, sauf que j'aurais, de beaucoup, préféré lire ici que.... des valeurs universelles peuvent être partagées par les chrétiens et les non-chrétiens... - c'est un peu différent!
(parmi lesquelles une vertu - cardinale pour les chrétiens - dont nous devrions tous nous inspirer dans ce forum: la tempérance :-)
Silmo
Hors ligne
Bon, on va en rester là pour le bouddhisme (mais il n'y a pas de contradiction dans ce que tu relèves, la charité ne naissant pas d'abord d'une émotion quelconque
Pourquoi vouloir donner à l’Angleterre une mythologie plutôt que la bible ?
Voyons d'abord que Tolkien a eu ce projet, mais qu'il en est quand même revenu :
Ne riez pas ! Mais il fut un temps (ma cime s'est depuis longtemps affaissée ), j'avais en tête de constituer un corps de légendes plus ou moins connectées, s'étendant du large et du cosmogonique jusqu'au niveau des contes de fée romantiques - le plus large fondé sur le moindre au contact de la terre, le moindre tirant sa splendeur des vastes arrières-courts {backcloths ?} - que je pourrais dédicacer simplement à: l'Angleterre; à mon pays. Cela devait posséder le ton et la qualité que je désirais, de quelque façon frais et clair, être parfumé de notre "air" (le climat et le sol du Nord-Ouest, c'est à dire la Bretagne {Britain} et les plus hautes parties de l'Europe: pas l'Italie ou l'Égéen, encore moins l'Est), et bien que possédant (si je pouvais le terminer) la radieuse {fair} et fuyante beauté que certain appellent Celtique (bien qu'elle soit rarement trouvée dans les véritables et anciennes choses Celtiques), ce devait être 'élevé', largement épuré, et adapté pour l'esprit le plus adulte à une terre depuis longtemps aujourd'hui imbibée de poésie. Je dessinerais certains des grands récits en entier, et en laisserai de nombreux à l'état de projet, et esquissés. Les cycles seraient reliés à un tout majestueux, et pourtant laisseraient le champ libre à d'autres esprits et d'autres mains, maniant la peinture, la musique et le théâtre. Absurde.
Lettre 131 - p.144
Il en est revenu, mais il demeure heureux de voir que certains lecteurs comprennent son oeuvre dans ce sens :
M'étant moi-même assigné une tâche, dont j'ai absolument reconnu l'arrogance et devant laquelle je tremble: étant précisément de restaurer pour les Anglais une épique tradition et leur présenter une mythologie issue d'eux-mêmes: c'est une chose merveilleuse que d'entendre que j'y ai réussi, au moins avec ceux qui ont toujours le cœur et l'esprit non enténébré.
Lettre 180 - p. 231
L'esprit non-enténébré !!... On pourrait disserter longtemps sur ce qu'il attend de ses lecteurs ici.
Dans la suite de cette lettre, il explique qu'il a toujours eut ce désir, ayant un goût esthétique pour les langues. Son projet est devenu consistant pendant la guerre de 1914, où il a découvert que « les légendes dépendent du langage auquel elles appartiennent; mais un langage vivant dépend également des 'traditions' qu'il véhicule par tradition ». Et il prend l'exemple des autres langues inventées (dont l'Espéranto) pour dire qu'elles sont mortes (et bien plus que les langues dites mortes) faute de légendes. Tolkien, en philologue, a donc commencé, à cause de son goût esthétique pour le langage, par inventer des langues, auxquelles il a ajouté, « inventé des légendes du même goût ». Puis il explique que tout cela lui est venu tout seul, les récits s'enchaînant les uns les autres naturellement, et il prend l'exemple de Silvebarbe qui est arrivé de façon nécessaire bien qu'il n'y ait jamais songé auparavant (qu'il dit ! L'article de Sébastien Mallet sur "la disparition des géant" dans la feuille 1 de la compagnie a tendance à montrer le contraire, mais dans l'esprit de Tolkien, bien que préparé, Sylvebarbe n'était pas prévu). Puis il reprend :
Tout ceci est ennuyant, j'en suis sûr, parce qu'apparemment nombriliste; mais je suis assez vieux (hélas !) pour prendre un intérêt dispassionné {dispassionate} et scientifique, à proprement parler, dans ces matières, et me cite moi-même simplement parce que je suis intéressé dans 'l'invention' mythologique, et le mystère de la création littéraire (ou sub-création comme je l'ai ailleurs appelée) et je suis le plus facilement disponible corpus vile [=bon marché] pour expérimenter ou observer.
Ibid.
Je répondrais en conclusion, et suite à certaines choses dites dans le fuseau L'Ainulindalë fait la nique à la genèse que Tolkien recherche la création poétique, et par goût de créer, et par goût esthétique. Or la bible ne lui permet pas de créer, et n'est pas forcément aussi poétique que ses oeuvres. Voilà en tous cas pourquoi répandre le message de le Bible ne répond pas à son désir profond, qui est plutôt de sub-créer.
Pourquoi une mythologie ? Parce qu'il en a le goût, parce qu'il en a besoin pour que ses langues prennent vie, et parce qu'il se rend compte que son pays manque de mythes réellement anglais !
Tout ça n'a donc rien à voir avec la religion... hum ! sauf que si on poursuit la lettre 131 citée en premier, on retombe sur le sujet exact du fuseau : le sens du conte :
Je n'aime pas l’Allégorie {I dislike Allegory} - l'allégorie consciente et intentionnelle - pourtant toute tentative pour expliquer la portée d'un mythe ou d'un conte de fée doit utiliser le langage allégorique (et bien sûr, plus une histoire a de "vie", plus elle sera facilement susceptible d'interprétations allégoriques: tandis que le mieux une allégorie est délibérément faite, le plus près sera-t-elle acceptable juste comme une histoire). Quoiqu'il en soit, toute cette matière {all this stuff} est principalement au sujet de la Chute, la Mortalité, et la Machine. Avec la Chute, inévitablement, et ce motif revient sous plusieurs modes. Avec la Mortalité, plus spécialement en tant qu'elle affecte l'art et le désir de créer (ou devrais-je dire, de sub-créer), qui semble n'avoir aucune fonction biologique, et se tenir à part des satisfactions de la pure vie biologique, avec laquelle, dans notre monde, il est en effet habituellement en conflit. Ce désir se marrie aussitôt à un amour passionné du véritable monde primaire, et de là empli du sens de la mortalité, et pourtant insatisfait par lui.
Lettre 131 - p.145
Suit un long et intéressant développement sur la Machine qu'il lie à la Magie, qui ensemble vont contre l'Art (le désir de reformer le monde, de dominer et de puissance contre celui de compléter, parachever, embellir).
On découvre ici d'abord une nuance très importante sur ce lieu devenu commun concernant la haine de Tolkien contre l'Allégorie: il ne déteste que l'allégorie (avec un petit "a") volontairement écrite telle quelle (telles qu'on peut en trouver dans les romans du Graal). Mais qu'il y a nécessairement interprétation allégorique pour comprendre le vrai sens d'un conte ou d'un mythe (Tolkien ajoutera ailleurs une autre nuance, source de tant de problème, avec la notion d'applicabilité, qui rend cette interprétation relative au lecteur).
On découvre aussi que le premier sujet de son "stuff" (comment il ose parler de son oeuvre, lui !!) est la "Chute" qui me semble difficilement concevable en dehors d'une religion (sauf esprit masochiste sur la vision de l'homme). L'immortalité des elfes, qui met en exergue la mortalité de l'homme, mais finalement aussi son éternité, est aussi un sujet éminemment religieux. Quand à l'opposition qu'il attribue à la machine et à l'Art, c'est un peu extrapoler mais la notion d'accomplissement est tout de même drôlement liée à celle de la Bible, qu'il reprend ailleurs dans sa genèse (Ainulindalë).
Mais sachant que même en argumentant mieux et en m'appuyant sur les textes je ne vous convaincrais pas, je préfère passer le temps qui me reste à d'autres occupations.
Je fatigue, mais il me semble qu'on a presque répondu aussi aux deux autres et dernières questions.
A bientôt (mon modem a du mal à charger cette page, si on poursuivait ailleurs ?)
Hors ligne
Silmo: Si tu relis mes moults messages précédents, c'est bien sur ces valeurs fondamentales universellement partagées que j'ai tenté d'obtenir en vain un consensus Espérons que tu auras plus de succès que moi !
Mj
Hors ligne
Vinyamar: Je pense effectivement que tu as répondu à toutes mes questions même si je ne suis pas toujours convaincue; le positif de cet intéressant débat (pour moi) est ailleurs mais cependant pas négligeable: nous connaissons réciproquement nos convictions et nos arguments; mais surtout nous avons réussi à discuter sans nous fâcher malgré nos positions extrêmes (enfin je l'espère !) Alors, si comme tu sembles le souhaiter, nous pourrions tourner la page.... Est-ce que ça te dirais de poursuivre sur le fuseau Une mythologie pour l'Angleterre ?
Mj
Hors ligne
Chère MJ,
Au sujet de l'Amérique Latine : je n'ai pas voulu dire qu'il n'y avait pas eu là-bas de volonté d'acculturation de la part des missionnaires espagnols. J'ai simplement dit que le Dieu venu de l'Est faisait déjà partie des mythes fondateurs de leur propre religion ( et de leur propre capitale, d'ailleurs ). Et que les Espagnols n'ont pas eu besoin de l'inventer pour s'en servir. On peut remarquer cependant que dans de nombreuses régions d'amérique latine les croyances anciennent restent vivaces, et que le catholicisme mexicain est très différent de l'irlandais.
Au sujet des invasions normandes : certes les ducs de Normandie étaient d'ascendance Viking, mais la culture qu'ils ont ensuite imposée à l'élite anglaise était bel et bien la culture française de l'époque ( je parle de culture, non de religion, les anglais comme les français de l'époque étant tous catholiques romains ). Mais comme les religions peuvent assimiler les mythologies locales, il en est de même avec les cultures, et les Normands ont en quelque sorte francisé un cetain nombre de légendes locales ( dont la Matière de Bretagne ) dans le but notamment de se donner eux-même une légitimité qu'ils refusaient aux rois saxons .
Hors ligne
Lambertine: ok pour les Amériques ! la comparaison de l'absorption des mythes et des cultures ainsi que leur adaptation est un sujet passionnant d'un point de vue sociologique !
Pour les normands je me replonge dans cette histoire de l'Angleterre si nébuleuse pour moi!
Mj
Hors ligne
Lothiriel: j'ai pris ce matin "Neropolis" à la Bibliothèque !
Mj
Hors ligne
Hé bien, hé bien, on discute, on discute!!
Je croyais à un moment que ce fuseau était bouclé, mais je vois que durant mon absence (jurassienne) les langues se sont déliées. Je vois de nouveau MJ camper sur ses positions de "valeurs chrétiennes, universellement partagées" que je ne partage décidément pas, et Vinyamar fidèle au poste qui, en donnant ses propres idées donne aussi les miennes...enfin voilà, JB est de retour (ne vous inquiétez pas la hache de guerre est belle est bien enterrée), voyons ce que ça va donner...
JB
Hors ligne
ah ben moi "valeur chrétiennes, universellement partagées", dit comme ça, ça me va très bien... :-))
Hors ligne
ben voui !! et pour moi valeurs universelles partagées avec les chrétiens !
Bon retour quand même Cynewulf!
Mj
Hors ligne
Je dois avouer Vinyamar, que j'aurais du (comme d'hab...) mieux formuler ma phrase: il est évident que ces valeurs chrétiennes, vues comme des vertus humaines et considérées dans leur rapport à la loi naturelle, sont d'une certaine façon universelles...mais c'est l'idée (qu'avançait MJ) selon laquelle les chrétiens n'ont fait que puiser dans un fond commun des valeurs pour leur donner une coloration chrétienne qui me déplait: MJ exprime justement cette idée, quand elle dit "valeurs universelles partagées par les chrétiens". A mon avis il y a un problème. Pour que ces vertus soient des valeurs, il faut qu'elles soient principe de vie dans une société entière...or ça n'est à l'heure actuelle bien souvent pas le cas (rien que dans notre pays...ou dans celui de Tolkien). Pour moi si ces valeurs sont universelles c'est parce qu'elles sont catholiques (ouh là le jeu de mots savant!). Et puis je me dit aussi que si MJ à l'impression que ces valeurs sont universellement partagées, c'est parce qu'elle a reçu comme beaucoup une éducation de tradition chrétienne, et que ces valeurs lui semblent...naturelles!
Je pense bel et bien que ces valeurs sont universelles, mais seulement si on le prend de l'optique de la loi naturelle que Dieu a placé en l'homme, par contre dire que la christianisme ne fait que partager des valeurs communes à tous, je pense que c'est faux, parce que si tout le monde vivait les vertus humaines alors le monde ressemblerait au Paradis. Parce que pour que ces valeurs soit vécues, il faut d'abord vivre les vertus cardinales: force, tempérence, justice, prudence. Déjà vivre ces vertus rendrait le monde meilleur, or Dieu sait qu'au moins les deux vertus de tempérence et de justice ne sont vécues que par peu, et très souvent par des chrétiens.
Enfin voilà, j'avais envoyé un mail à MJ qur le sujet, mais elle n'en a apparemment pas retenu grand chose (sic..)
JB
Hors ligne
Cynewulf : Si je n'ai pas répondu à ton mail,(au moins sur le sujet) c'est que la discussion se poursuivait ici et ignorant que tu étais en vacances je croyais que tu suivais le débat mais qu'il avait perdu pour toi son intérêt !!
Je pense bel et bien que ces valeurs sont universelles, mais seulement si on le prend de l'optique de la loi naturelle que Dieu a placé en l'homme
Je trouve dans cet énoncé philosophique un brin de panthéisme !
par contre dire que le christianisme ne fait que partager des valeurs communes à tous, je pense que c'est faux, parce que si tout le monde vivait les vertus humaines alors le monde ressemblerait au Paradis
Il en va des valeurs comme de tout le reste:le droit et l'envers, le blanc et le noir avec toute la gamme de nuances de gris : la force implique la faiblesse, la tempérance: l'excès,la justice :l'injustice, la prudence : la témérité. Les sages et les pervers se partagent le monde !!!!
Déjà vivre ces vertus rendrait le monde meilleur, or Dieu sait qu'au moins les deux vertus de tempérance et de justice ne sont vécues que par peu, et très souvent par des chrétiens
Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'être aussi catégorique !!!
Mais je nous vois mal en train de dresser un bilan!!!
Mj
Hors ligne
Aucune chance que ce dialogue de sourds aboutisse un jour. Ne devrions nous pas y mettre fin??? D'un côté, certains considèrent (merci MJ) qu'il existe des valeurs sur lesquelles chaque humain peut s'appuyer pour mener la barque de sa vie (qu'il vénère Boudha, Jésus, Mahomet ou qu'il préfère son chat) ce qui ne signifie pas que toute l'humanité soit vertueuse, loin s'en faut, personne ne l'a jamais prétendu (et il faut être sacrément tordu pour déformer la pensée des autres et tenter de faire croire que c'est ce qu'ils ont soutenu); d'un autre côté, certain estime qu'une bonne valeur ne peut être QUE chrétienne et que tout homme qui cherche à être vertueux est forcément chrétien quelque part, même s'il l'ignore....(Ah, bon??? J'attends donc avec impatience que Rome canonise Gandhi, Confucius, Voltaire, et bien d'autres...)
Cher Cynewulf, autant je respecte sincèrement ta foi, autant je suis agacé (et en même temps amusé) par ta mauvaise foi.
Et à propos de vertus cardinales, si dans un précédent post j'appelais à la Tempérance, je t'incite aujourd'hui gentiment à la Prudence, car je ne suis pas tout à fait rassasié de steack fumant de Dragon... :-)
Silmo
Hors ligne
Merci silmo: je commençais à me sentir désespérément seule et à me demander si je n'avais pas l'esprit tordu ou enténébré par Melkor!
Mj
Hors ligne
j'ai pris trois semaines de vacances, je viens de survoler ce qui s'est dit entre temps, je prendrai le temps de relire demain calmement. bonne lecture de Neropolis, Mj !
Hors ligne
Pages : Précédent 1 2 haut de page