Le sens du Conte

Yyr · 18-06-2003 16:33

En réponse, peut-être, à une très belle question de MJ :

« Pourquoi Tolkien avait-il gommé de ses œuvres toute référence religieuse ? »

la fameuse lettre à Robert Murray:

[…] I think I know exactly what you mean by the order of Grace; and of course by your references to Our Lady, upon which all my own small perception of beauty both in majesty and simplicity is founded. The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism. However that is very clumsily put, and sounds more self-important than I feel. For as a matter of fact, I have consciously planned very little; […]

L142 §1

Allons-y pas à pas dans la traduction … un régal :)

[…] Je crois savoir exactement ce que vous voulez dire par l’ordre la Grâce; et bien sûr par vos références à Notre Dame, en laquelle repose toute ma modeste perception de la beauté tant dans la majesté que dans la simplicité. Le Seigneur des Anneaux est bien sûr une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique ; inconsciemment au début, mais consciemment dans sa révision.

Tiens … cette phrase a un contexte ?! :) :) :) Bon, soyons très terre-à-terre et poursuivons : qu’en est-il de cette " révision " ? en quoi a-t-elle donc consisté, pour parfaire une œuvre fondamentalement catholique ?

C’est pourquoi n’y-ai je mis, ou bien en ai-je ôté, pratiquement toutes les références à quoi que ce soit qui approche 'religion', aux cultes ou pratiques, dans le monde imaginaire.

Comment ?!! C’est en enlevant croix, clocher, chapelle et oratoire ?! Non ? Vous n’avez pas osé, professeur ? … - Si ! :) Mais le paradoxe n’est qu’apparent, car …

Car l’élément religieux est absorbé dans l’histoire et le symbolisme.

J’ignore si cela est difficile à comprendre ; pour un étoilé, c’est l’évidence même. Pour certains contes, le sens est dans ce qu’il *produit*, non dans ses matériaux. (Exit donc l’emprunt ou l’intention … lorsqu’elle eût un rôle ce ne fut que temporairement, pour être trahie ensuite et mourir, ne plus rien valoir en terme de valeur signifiante – haro ici à l’allégorisme et à l’allégorisme de fait, bahhh !!! :))

Mais cela est dit bien maladroitement, et sonne à mes oreilles plus prétentieux que je ne le ressens. Car à dire vrai, je n’ai planifié consciemment que très peu ; […]

C’est bon professeur, on a compris, ce n’est pas la peine d’en rajouter :) Vous n’allez tout de même pas sous-entendre en plus que cela s’est fait avec l’action de l’Esprit Saint ?

Comment ça et pourquoi pas ???

Vinyamar · 18-06-2003 17:32

Salut yyr, et belle attaque de la question.
Mais je garantis qu'il y en aura pour ne pas comprendre et rester insatisfaits des mots du professeur. (et après tout, pourquoi seraient-il beaucoup plus limides que son oeuvre ? Il n'a pas écrit pour le public d'Harry Potter)

Par contre, j'ai du mal à saisir le lien très exact avec ton titre de sujet (ou alors... non quand même pas)

Cynewulf · 18-06-2003 21:57

Bon, bah Yyr je pense qu'il n'y a pas grand chose à rajouter de plus...
Sinon que l'idée que Tolkien soit inspiré par l'Esprit Saint n'est pas sans me plaire: mais bon il faut un minimum de Foi pour comprendre ça: de même que Socrate ou Aristote entrevoyaient la vérité sans le savoir, parce que l'Esprit souffle où il veut.
Enfin voilà: Tolkien a écrit une oeuvre chrétienne sans s'en apercevoir au début et après consciemment.
Le fait qu'il n'y ait pas de référence au religieux et le fait qu'il ait volontairement retiré toute référence explicite à la religion chrétienne montre à mon avis un certain "esprit laic" de Tolkien. L'idée c'est que Tolkien devait supporter assez mal c'est esprit clérical qui commençait à pointer déjà dans les années 50. Vous savez le fait de croire que pour être chrétien il faut faire toujours référence au christianisme que ce soit dans les discussions les plus anodines, les blagues etc...en gros selon l'esprit clérical il faut que tout tourne autour de la religion.
Il est amusant de voir qu'un auteur spirituel espagnol qui a vécu à la même époque que Tolkien...prêchait l'esprit laic des personnes qui ont une vocation dans le monde. Ce prêtre se disait même anti-clérical (attention au sens!! En gros il n'était pas friant des personnes cléricales...le trait d'union a un plein role ici (lol))
En fait sans doute Tolkien préférait insinuer, proposer des idéaux: laisser la liberté aux gens; imaginez quelle est la meilleure façon pour convertir aujourd'hui...est ce qu'il faut parler de Dieu tout le temps (ah c'est fou ce que le monde aime parler de Dieu en ce moment c'est vrai nan? - LOL -) ou alors montrer certains aspects principaux de la religion...puis par un ingénieux système de dévoilement (comme Gandalf dans la foret de Fangorn...quand il enlève son manteau gris) montrer la nature catholique de l'oeuvre, pour leur montrer que la religion (catholique) est comme ce conte, avec les sacrements en plus c'est tout : là les gens qui n'y croyaient pas sont subjugués...non pas par une démonstration savante ou par un assommoir de référence à Dieu...mais tout simplement par eux mêmes: exactement la méthode que Tolkien a utilisé avec CS. Lewis. En gros le système c'est d'utiliser des arguments ad hominem (homino) parce que la type en face est battu sur son propre terrain.
Imaginez que Tolkien viennent lui même sur ce site...et confirme lui même tout ce qui a pu être dit quant aux références au religieux: que diraient les personnes incroyantes: soit elles seraient hypocrites et laisseraient tomber le SDA soit elles entamerait un (lent) chemin de conversion. Et puis en plus je suis sur que Tolkien savait que s'il mettait des références explicites au religieux il n'aurait eu qu'un public essentiellement chrétien, ce que je pense ne pas avoir été son but premier.
Tolkien s'adresse au plus intime de l'Homme « la raison naturelle, à laquelle tous sont contraints d'assentir » comme le dit très bien St Thomas d'Aquin. Il fait fi des grandes démonstrations, parce qu'elles sont trop limitées, elles n'englobent pas assez de personnes. Il faut toucher plus. Mais bon vu comme ça le SDA apparait comme un projet apostolique de grande envergure (lol)...ce n'est pas non plus cela: mais je pense qu'en faisant surgir quelques sentiments chez le lecteur, en le faisant réagir...si Tolkien a réussi à faire ça...alors il a réussi le principal. Je ne pense meme pas que Tolkien ait eu des volontés apostoliques...plutot des velleités.
Bon je m'arrête là...je risque de déraper à tout moment (si ce n'est pas déjà fait...lol)
JB

romaine · 18-06-2003 22:57

Cynewulf a écrit :

Imaginez que Tolkien viennent lui même sur ce site...et confirme lui même tout ce qui a pu être dit quant aux références au religieux: que diraient les personnes incroyantes: soit elles seraient hypocrites et laisseraient tomber le SDA soit elles entamerait un (lent) chemin de conversion

Hé bé milledieux (si j'ose dire...) l'alternative est cornélienne! :oD

J'ose penser qu'il y aurait des voies "médianes", comme continuer à lire le SdA, et respecter le droit le plus strict de l'auteur et de l'oeuvre a avoir des "références au religieux"

Tu t'es un peu laissé emporter par ta démonstration, non? ;o))

Mj du Gondor · 19-06-2003 00:30

Cynewulf: Tu as déjà fait la moitié du chemin vers moi à moins que ce n'soit l'inverse.
Romaine: nous n'abandonnerons jamais le SDA et puis quoi encore !!!!
Voici ma réponse à Yyr et Vinyamar:(sans fantaisie html car ça me fait trop peur!)
Je ne vais surement pas me contenter de votre réponse !!
Mais tout d'abord merci d'avoir ouvert ce fuseau, merci de me répondre et merci pour les traductions.
Qui était Robert Murray : le frère R. Murray était un ami de la famille, un ecclesiastique gravitant dans la même sphère universitaire que Tolkien avec qui il entretenait des liens si étroits qu'il a participé à la messe de requiem de notre professeur où il assistait le propre fils de JRRT (une biographie de Carpenter)

Je suppose que la question du frère Murray (le contexte) devait être "doit on considérer que les œuvres (SDA et Silmarillion) étaient inspirées d'une foi chrétienne" ou bien la question était-elle encore plus proche de la mienne.
La réponse n'étant pas si évidente!!

La première partie de la lettre est pour moi très obscure n'ayant aucune idée de la signification de « ordre de grâce »

Plus loin: « référence à Notre Dame en laquelle repose toute ma modeste perception de la beauté, tant dans la majesté que dans la simplicité »
La aussi ,je sèche!
Je note simplement que j'ai été frappée dans le Silmarillion (l'Ainulindalë) par cette autre juxtaposition de "splendeur et simplicité" dans la description des Valar. Grâce à l'aide de Moraldandil, j'ai cru pouvoir comprendre, que Tolkien avait usé de cet antagonisme pour magnifier l'apparence des valar quand ils apparaissaient aux elfes et aux humains au travers de manifestations naturelles méprisant la grandeur et le faste des Rois.

Pour la suite, je comprends que par un choix délibéré (on est bien d'accord sur ce point) il a éffacé toute référence à la religion, aux cultes et aux pratiques religieuses.
Mais si je notais auparavant que ces références omises s'appliquaient à la religion catholique, je comprends ici que sa volonté était de supprimer TOUTES références religieuses. Pas plus que de clochers d'oratoires ou de chapelles, il ne voulait de temples, d'autels sacrificiels ou de monuments déistes; tous les éléments architecturaux sont dédiés aux hommes, ni à Eru ni aux Valar.
Pour moi effectivement c'est une nouvelle connaissance mais quelle peut en être la signification si ce n'est que Tolkien voulait la TdM comme un absolument non religieuse !

« Car l'élément religieux est absorbé dans l'histoire et le symbolisme »
Yyr exclut l'allégorisme par un raisonnement que je ne saisis pas bien ;mais soit, ne recherchons pas d'allègorie.
Il faut trouver dans l'histoire et le symbolisme l'élément religieux répond Tolkien à son ami.
Cette réponse ne me parait pas très convaincante: il n'y a rien de religieux dans mes oeuvres, de tels aspects sont pour la plupart inconscients mais puisque je suis moi-même chrétien tu ne devrais pas manquer de les découvrir !...

Donc pour résumer: Le monde imaginaire de la TDM exclut tout ce qui pourrait avoir une connotation religieuse(total désaccord pour l'Ainulindalë !)parce que religieux et merveilleux ne peuvent s'entremêler (je crois que c'est ce que condamnait ou désapprouvait Tolkien dans la littérature médiévale).

On peut y lire parfois, si on le souhaite, l'expression d'un symbolisme chrétien parce que ces oeuvres sont celles d'un catholique et qu'il serait audacieux et peu constructif de vouloir lire le contraire de ce qu'il a sûrement profondément ressenti.

Mais celà ne répond pas à la question: Pourquoi ?
Qu'est-ce qui peut motiver un fervent catholique aussi dogmatique et intransigeant (ainsi qu'il apparait dans des lettres comme celles livrées par Sosryko), à consacrer une vie entière a l'écriture, à la subcréation d'un monde d'où sa religion est totalement absente , où il extirpe de ses sources médiévales tout ce que le christianisme a pu "polluer" dans sa volonté de se le réapproprier, allant jusqu'à faire resurgir des mythes excusivement païens?.

Je vais reprendre le message de Cynewulf ! dont une partie de la réponse semble bien me rejoindre !

Mj

Hisweloke · 19-06-2003 05:24

Cynewulf a écrit :

Imaginez que Tolkien viennent lui même sur ce site...et confirme lui même tout ce qui a pu être dit quant aux références au religieux: que diraient les personnes incroyantes: soit elles seraient hypocrites et laisseraient tomber le SDA soit elles entamerait un (lent) chemin de conversion.

« Ai-je besoin de croire en Odin pour apprécier le lyrisme des Eddas? Dois-je croire en vieux Vaino pour m'enchanter à la lecture du Kalevala? Me faut-il vénérer le panthéon grec pour vivre l'Illiade et l'Odyssée? Et enfin dois-je croire en Dieu pour m'éverveiller devant la Bible et ces valeurs que certains disent chrétiennes? Ou avoir Bouddha dans mon coeur quand une sage maxime m'est citée?

Las! Le glaive est tombé: je devrais me convertir (mais lentement, sans me presser, à croire que la Révélation ne saurait être hâtive)... ou partir vers l'Est maudit à jamais, loin des terres de la Faërie. Mais qu'importe, il est vrai, s'il ne restera en ces terres que ceux pour lesquels la poésie et la richesse du verbe n'est rien, pour lequel l'attrait du mythe et l'immensité des constructions de la psyché humaine sont vains. »

Voilà en peu de mots, jeune homme, ce qu'un incroyant - peut-être - aurait pu dire. Mais si Tolkien, revenu d'entre les morts (Dieu l'en garde!), infirmait toutes ces références, alors... Ah! L'étrange rhétorique dialecticienne que voilà ;)

Ho Antilegôn

Szpako · 19-06-2003 06:45

@ Yyr : Tu aurais dû traduire la petite intro à cette fameuse lettre 142, assez éclairante pour comprendre la réponse de Tolkien sans s’arracher les cheveux ;-)) Je t’en laisse donc l’initiative afin d’apaiser Mj ;-))

Yyr a écrit :

Car l’élément religieux est absorbé dans l’histoire et le symbolisme.
J’ignore si cela est difficile à comprendre ; pour un étoilé, c’est l’évidence même.

En effet, l’évidence même :-) On est dans un monde préchrétien et pour les croyants, toutes les formes, antérieures à la Révélation, de l’adoration, des terreurs ou des espoirs métaphysiques sont une aspiration à la vérité, une intuition humaine des mystères encore irrévélés (ex les traits christiques chez Gandalf, Aragorn et Frodo, ceux de Marie chez Galadriel et Elbereth/Varda, Lady of the Stars ….).

Pour certains contes, le sens est dans ce qu’il *produit*, non dans ses matériaux

C’est bien l’avis de Tolkien ;-)) in Faërie qui insiste sur ce point :

quelles sont les valeurs et les fonctions de ce genre ? C’est là … la plus importante question

Faërie, Des enfants

A ce propos, selon Eliade (Aspects du Mythe), le sens du conte, dès ses origines, révèle un certain comportement de l’homme à l’égard du sacré. Mais à la différence du mythe et de la saga,

[il y a dans le conte] camouflage des motifs et des personnages mythiques …dégradation du sacré … si dans les contes les dieux n’interviennent plus sous leurs propres noms, leurs profils se distinguent encore dans les figures des protecteurs, des adversaires et des compagnons du héros. Ils sont camouflés … déchus – mais ils continuent de remplir leur fonction.

Eliade, Aspects du Mythe, p.245

On en avait déjà parlé ailleurs avec Nikita.
Plus loin, Eliade ajoute :

… Devenu en occident, et depuis longtemps, littérature d’amusement … le conte merveilleux présente néanmoins la structure d’une aventure infiniment grave et responsable, car il se réduit, en somme, à un scénario initiatique … son contenu … porte sur une réalité terriblement sérieuse : l’initiation, cad le passage, par le truchement d’une mort et d’une résurrection symboliques, de la nescience et de l’immaturité à l’âge spirituel de l’adulte. La difficulté est de dire quand le conte a commencé sa carrière de simple histoire merveilleuse décantée de toute responsabilité initiatique.

Ibid., pp.246-247

Tolkien, qui cherche à réhabiliter le conte dans ce sens (la preuve, le SdA), est bien du même avis.

Vous n’allez tout de même pas sous-entendre en plus que cela s’est fait avec l’action de l’Esprit Saint ? Comment ça et pourquoi pas ???

Il me semble que j’en avais déjà dit un mot ailleurs ;-))

Dans plusieurs lettres, Tolkien précise qu’il n’invente pas ses histoires,

elles me vinrent à l’esprit comme si elles m’avaient été ‘données’ … J’ai pourtant toujours eu conscience de mettre par écrit ce qui était déjà ‘là’ qq part, et de ne pas ‘inventer’.

Lettre 131 (traduction par Eruvike in Conférence)

C’est l’impulsion divine qui suranime sa plume (L113, p.126), ailleurs il se présente comme un instrument, imparfait, de la providence (L328, p.413).

I have long ceased to invent … I wait till I seem to know what really happened. Or till it writes itself.

L180 , p.231, 1956

Tolkien se considère comme un subcréateur, participant à l’enrichissement de la Création, à la manière des Valar, ces dieux artisans qui façonnent et élaborent à partir de la matière préexistante (Bach aussi se considérait humblement comme artisan de Dieu et non artiste) ; notre professeur distingue entre création et élaboration dans son Légendaire, « la création … est l’acte de la volonté d’Eru, l’Un qui donne réalité à ses pensées, et l’élaboration, qui est permise » (p.721, Conférence). Notons également que le don d’Eru aux Elfes est le don de subcréation à la gloire de la Création : « Que les Quendi soient les plus belles des créatures terrestres, qu’ils possèdent et imaginent et fassent apparaître plus de beauté que tous mes autres Enfants… » (Silm, p.48).

Et finalement le plus beau des contes de fées est celui du Christ car « cette histoire est entrée dans l’Histoire et le monde primaire » (Faërie, épilogue). Pour Tolkien le cœur du Christianisme est un mythe qui est aussi un fait et Lewis de renchérir :

The old myth of the Dying God, without ceasing to be myth, comes down from the heaven of legend and imagination to the earth of history.

C.S. Lewis, Essays on Theology and Ethics, p.66

Pour conclure, disons que dans une perspective chrétienne, la créativité humaine est la créativité divine en l’homme. Le philosophe Fichte exprime bien cette philosophie de la créativité divine en l’homme : « tout le nouveau, le grand et le beau qui est venu au monde depuis le commencement du monde et qui viendra en lui jusqu’à la fin, est venu et viendra en lui par l’Idée divine qui s’exprime en se particularisant dans des individus élus » et cette élection apparaît dans l’acte de l’homme qui « par la liberté suprême renonce à sa liberté et indépendance propre », cad l’humanisme chrétien met la grandeur de l’homme dans son humble renoncement à lui-même, et identifie la suprême manifestation de la créativité humaine à l’extrême passivité dont la liberté de l’homme s’est rendue capable en se laissant porter sans réticence par la grâce.
Cette philosophie religieuse se rencontre déjà dans des philosophies païennes (Platon, Aristote …).

Mais je suppose (j’espère) que comprendre cela n’est pas spécialement réservé à une élite, chers messieurs ;-))

Mais prudence ;-))

Dans une petite note à propos des Ents (L, p.211-212), lorsque Tolkien précise qu’il ne les a pas inventés consciemment, il ajoute immédiatement que rétrospectivement dans une démarche analytique, qu’ils sont les fruits de la philologie, de la littérature et de la vie réelle : « … I did not consciously invent them at all … I was not inventing but reporting (imperfectly) … but looking back analytically I should say that Ents are compsed of philology, literature, and life ... »

Il me semble alors que l’on ne doit pas juger la valeur esthétique d’une œuvre sur sa vérité philosophique ou ses intentions morales. L’artiste n’est pas un messager. Ce n’est pas l’engagement d’une œuvre, sa mise au service de qq idéal moral, politique, religieux qui constitue sa valeur proprement artistique. Tolkien nous met aussi en garde … L’œuvre d’art a une finalité parce qu’elle est une harmonie … « Enjoyed is the key-word » (L, p.232)

Cathy

sosryko · 19-06-2003 12:36

Cathy (modeste) a écrit :

Il me semble que j’en avais déjà dit un mot [hi!hi!] ailleurs ;-))

Ouiii! je me souviens de cette belle présentation que tu nous avais faite sur la notion d'auteur en plongeant à ses racines (augeo, auctor et augur) et revenant à quelques lettres : allez voir un des fuseaux les plus référencés du forum mais qui mérite encore et toujours le détour : Etude et Créance Secondaire (post du 09-06-2002 03:50)

S.

Silmo · 19-06-2003 13:45

Hisweloke a écrit :

« Ai-je besoin de croire en Odin pour apprécier le lyrisme des Eddas? Dois-je croire en vieux Vaino pour m'enchanter à la lecture du Kalevala? Me faut-il vénérer le panthéon grec pour vivre l'Illiade et l'Odyssée? Et enfin dois-je croire en Dieu pour m'éverveiller devant la Bible et ces valeurs que certains disent chrétiennes? Ou avoir Bouddha dans mon coeur quand une sage maxime m'est citée? »

Didier: I agree... molto molto :-)

Lambertine · 19-06-2003 17:00

I agree aussi.

Plus largement, ne peut-on pas apprécier grandement une oeuvre littéraire ( ou autre d'ailleurs ) qui présenterait des idées opposées à celle du lecteur sans être entraîné par cette oeuvre à se "convertir" ? Dois-je limiter mes "coups de coeurs" àux auteurs qui partageraient mes points de vues ou renier ceux-ci ? Je ne le crois pas.

Dieu sait si je suis personnellement croyante, mais il est parfaitement possible d'aimer profondément l'oeuvre de Tolkien sans partager sa Foi, car je pense qu'il y a dans l'oeuvre plus que cette Foi.

Cynewulf · 19-06-2003 18:05

Hisweloke a écrit :

« Ai-je besoin de croire en Odin pour apprécier le lyrisme des Eddas? Dois-je croire en vieux Vaino pour m'enchanter à la lecture du Kalevala? Me faut-il vénérer le panthéon grec pour vivre l'Illiade et l'Odyssée? Et enfin dois-je croire en Dieu pour m'éverveiller devant la Bible et ces valeurs que certains disent chrétiennes? Ou avoir Bouddha dans mon coeur quand une sage maxime m'est citée? »

Je ne doute pas qu'on puisse apprécier une oeuvre littéraire d'une façon tout à fait superficielle, pour la beauté des mots, le style élevé, etc...
Mais ici n'oublions pas que nous parlons de l'oeuvre de Tolkien, ce n'est pas n'importe laquelle. On parle de créance secondaire, ce qui implique que l'on se plonge dans l'oeuvre de Tolkien plus largement que pour un simple roman romantique du XIXe. Lire Tolkien implique une certaine approbbation de ce qui est écrit, c'est à dire du contenu. Sinon la créance secondaire est brisée et l'on retombe dans le monde primaire. Je pense que pour véritablement apprécier l'oeuvre de Tolkien il faut un minimum d'acceptation des idées qu'il avance: un Dieu créateur, des créatures, des valeurs intrinsèquements chrétiennes (et oui, le fait que d'autres connaissent ces valeurs n'empêche pas que ces valeur aient été conceptualisées par l'Eglise et appartiennent à son "patrimoine propre" si l'on peut dire. Que ces valeurs existent dans d'autres milieux que les milieux chrétiens n'empêche pas que ces valeurs aient été mises dans la nature humaine dans le seul but que le Christ les révèlent pleinement et qu'elles soient prônées par l'Eglise qui va tout faire pour les faire parvenir à leur perfection.
Il faut entrer plus pleinement dans l'oeuvre de Tolkien, devenir le personnage ne suffit pas...il faut suivre sa logique et celle de l'auteur: que voulais l'auteur quand il a écrit tels mots...est ce que je peux suivre son raisonnement?? Puis je m'imaginer que le monde ait été ainsi créé? Qu'il existe un mal comme étant un refus originel de Dieu? Est ce que je suis d'accord avec les valeurs prônées dans l'oeuvre de Tolkien? Suis je prêt à les suivre? Sinon, que fais-je à lire cette oeuvre sinon lire une oeuvre comme une autre, sans contenu (comme les autres) sans en apprécier la "susbstantifique moelle". Je pense que si vous lisez le Seigneur des Anneaux comme un roman, c'est à dire comme une belle histoire mais rien d'autre, vous vous trompez.
Le Seigneur des Anneaux s'adresse à la fois au coeur (pour ne pas dire "aux tripes"...mais aussi à la raison naturelle. Certains ont apparemment oublié ces deux petits mots "raison naturelle", en écrivant leur post.
En gros pour résumer: posez vous les questions que pouvait se poser Frodo sur la route du Mordor, et alors on commencera à entrer dans la créance secondaire.
JB (qui décidément ne sait pas écrire des posts calmement...lol)

Silmo · 19-06-2003 18:29

Cynewulf a écrit :

Je ne doute pas qu'on puisse apprécier une oeuvre littéraire d'une façon tout à fait superficielle, pour la beauté des mots, le style élevé, etc...

Voila un commentaire, d'une suffisance rare. C'est fort regrettable dans ce forum.

Il y a, quoi qu'il en soit, une nette différence entre une oeuvre « fondamentalement religieuse et catholique ; inconsciemment au début, mais consciemment dans sa révision » et ce que tu sembles prendre pour un outil au service de la propagande de la foi (cette expression n'étant pas péjorative puisqu'officiellement utilisée en son temps par l'Eglise).

Vade retro Balrog

Silmo (pas du tout lol) :-(

Yyr · 19-06-2003 19:37

En hâte, JB - avant que tu ne termines en steak de dragon, carcasse de carnassier, ou confit d'étoilé -, il n'y a pas *plus* besoin d'adhérer à la foi chrétienne pour visiter et apprécier le Conte d'Arda, que pour visiter et apprécier notre propre Monde. Tiens-le toi pour dit !
Par ailleurs, dans un monde comme dans l'autre, *proposer* une lecture chrétienne du monde, c'est de l'évangélisation ; l'*imposer* c'est du prosélytisme [cf. les paroles de Silmo que je rejoins] ... donc, méfies-toi ...
Ensuite, je trouve un peu fort de miruvor que tu défendes en même temps la nécessité de "comprendre ce que voulais dire l'auteur" (= allégorisme) et l'entrée en Faërie par la Créance Secondaire (= l'Enchantement), qui s'opposent diamétralement.

Cathy : Superbe - Merci beaucoup :) :) :)

MJ : Pour aller plus loin, lis Faërie (essai sur les Contes de Fées) :)

Jérôme

Silmo · 19-06-2003 20:05

@ Jérôme : merci d'apaiser le fuseau avec des paroles de raison.

Je commence déjà à me calmer et c'est tant mieux pour profiter pleinement des vacances qui s'annoncent à partir de ce soir...

... et samedi soir, lorsque je regarderai Vénus, comme toujours en cette saison, au dessus des châtaigniers de la place de l'église de mon petit village au bord de la mer, je penserai au Vaisseau d' Eärendil, et lorsque le bruit des rouleaux de l'Océan tout proche, juste derrière la colline, se répercutera sur les murs du vieux clocher, je serai bien heureux que cette bâtisse soit là et toujours debout pour servir de caisse de résonance aux trompes d'Ulmo.... Alors, avant d'aller me coucher en rêvant à un ailleurs, j'arroserai tranquillement mes petits Olvar semés au printemps...

RDV en juillet

Silmo

Semprini · 19-06-2003 20:49

Cynewulf a écrit :

Je ne doute pas qu'on puisse apprécier une oeuvre littéraire d'une façon tout à fait superficielle, pour la beauté des mots, le style élevé, [...]
Mais ici n'oublions pas que nous parlons de l'oeuvre de Tolkien, ce n'est pas n'importe laquelle. [...]
Je pense que si vous lisez le Seigneur des Anneaux comme un roman, c'est à dire comme une belle histoire mais rien d'autre.

Bonjour Cynewulf, et bonjour à vous autres :)

Je ne fais que passer mais permets-moi de manifester mon étonnement devant ce peu de crédit, voire ce mépris, que tu accordes à la littérature, au roman. L'oeuvre tolkienienne est belle et pleine de sens, mais ni plus belle, ni plus profonde, que celles de Dostoïevski, Kafka, Mann, Balzac, Céline ou Proust.

Par ailleurs, une littérature devrait donc nécessairement reposer sur ce que tu estimes être une vérité absolue et incontestable pour être belle, selon toi? Mais aucun livre ne le peut, car la vérité, il m’apparaît, est toujours multiple.

Je suis athée et pourtant les thèmes embrassés par Tolkien me touchent profondément. J'en déduis qu'ils transcendent toute interprétation exclusivement chrétienne, toute lecture unique faite à la lueur, couvrant un espace limité, de la Bible.

Lothiriel · 19-06-2003 21:14

ma foi (!!!!), je vais renchérir sur les remarques de Silmo, Yyr et Semprini : si pour ma part j'aime beaucoup réfléchir sur les aspects religieux/chrétiens/catholiques de l'oeuvre de Tolkien, par goût pour l'histoire de l'Eglise, que j'étudie, et pour les études bibliques, je suis "désolée", Cynewulf, de te dire que oui, le SDA et l'oeuvre de Tolkien sont d'abord des oeuvres littéraires que j'ai lues et relues avec un plaisir sans cesse renouvelé qui n'a rien à voir avec une quelconque apologétique de la foi et de l'appartenance religieuse de l'auteur. de plus, bien des témoignages de foi restent sans écho, je ne comprends pas pourquoi celui de Tolkien serait si exceptionnel qu'il mènerait tout lecteur à la même foi.
Je lis sans doute "superficiellement" les romans que j'aime, mais cela reste l'un de mes plus grands bonheurs ; l'art offre cette chance de ne pas avoir à être intellectualisé pour parler à celui qui le reçoit (lecteur, spectateur, auditeur) : dois-je être d'accord avec le choix de l'héroïne de Dancer in the dark pour trouver ce film remarquable ? eh bien non ... son choix me semble erronné et pourtant le film me touche et m'offre trois heures de bonheur.
le plaisir intellectuel n'est pas limitatif d'un plaisir autre ; la quête de compréhension n'est pas exclusive des convictions ni de l'auteur ni du lecteur (je l'ai déjà dit ailleurs : que le lecteur trouve dans l'oeuvre de Tolkien plus que celui-ci n'y a mis, ou autre chose, cela n'est plus du ressort de l'auteur, qui nous a livré son oeuvre en pâture ... Merci professeur ;-) ).
j'ajoute que peut-être bien que le SDA est "une belle histoire et rien d'autre" ... Car après tout, je ne demande rien d'autre à un "sous-créateur" que de m'offrir de belles histoires, quelles que soient ses inspirations et quel que soit le plaisir que j'ai à les rechercher.

Cynewulf · 19-06-2003 21:27

Yyr a écrit :

il n'y a pas *plus* besoin d'adhérer à la foi chrétienne pour visiter et apprécier le Conte d'Arda, que pour visiter et apprécier notre propre Monde. Tiens-le toi pour dit !

Je n'ai jamais dit le contraire...j'ai juste dit que le Conte d'Arda PEUT AMENER à la foi chrétienne comme les mythologies et là je ne fait que référence au moyen qu'utilisa en son temps Tolkien avec CS Lewis.
de plus tu dit: "l'*imposer* c'est du prosélytisme"...je pense que tu ne sais pas ce qu'est le prosélytisme (pas plus que Silmo d'ailleurs) car ce mot est teinté dans notre siècle d'un sens péjoratif. Sache que ce qu'à fait Tolkien avec CS Lewis (encore lui) c'est du prosélytisme...et personne n'a crié haut et fort contre l'autoritarisme de l'Eglise ou la violence de la conversion: parce que tout simplement le prosélytisme c'est proposer, avec des moyens efficaces (et parmi eux l'enthousiasme ou optimisme chrétien). Faire du prosélytisme c'est tout simplement faire du zèle...ce qui ne veut pas forcément dire avoir une attitude d'imposition...on essaye tout simplement de tout faire pour convaincre, ce qui implique évidemment que l'on croit fermement que l'on a raison. Ça peut paraître bizarre dans l'atmosphère actuelle de relativisme...mais c'est comme ça.

Silmo a écrit :

Il y a, quoi qu'il en soit, une nette différence entre une oeuvre « fondamentalement religieuse et catholique ; inconsciemment au début, mais consciemment dans sa révision » et ce que tu sembles prendre pour un outil au service de la propagande de la foi (cette expression n'étant pas péjorative puisqu'officiellement utilisée en son temps par l'Eglise).

Je pense que tu te contredis puisque tu cite très bien Tolkien en disant que c'est une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique. je crois que si Tolkien utilise l'adverbe fondamentalement c'est qu'il y a une raison. dans le dictionnaire on voit que cet adverbe a pour sens "totalement, complètement"...Si le SDA est totalement catholique...je ne vois pas quelle différence on pourrait faire avec une oeuvre au service de la "propagande de l'Eglise"...c'est peut être un instrument atypique mais c'en est un.

De plus:

Voila un commentaire, d'une suffisance rare. C'est fort regrettable dans ce forum.

C'est peut être parce que ce message atteint mon orgueil (lol) mais je ne crois pas que ce soit suffisant de dire ça: on peut très bien lire une oeuvre de façon superficielle, sans rentrer au fond des choses...alors que l'oeuvre possède de nombreux niveaux de lecture (que ce soit le SDA ou une autre oeuvre, un autre conte)...tout simplement parce qu'on apprécie la forme...le style..alors qu'il y a des choses écrites en filigranes...visible seulement pour certains yeux (comme certaines runes elfiques qui ne se voient qu'à la lumière de la lune). Et oui on peut lire sans creuser...lire sans rien rechercher de plus profond...et ce n'est pas non plus forcément une question de foi. Seulement il est vrai qu'un catholique formé verra des choses que ne verrait pas un autre lecteur non croyant.

Yyr a écrit :

je trouve un peu fort de miruvor que tu défendes en même temps la nécessité de "comprendre ce que voulais dire l'auteur" (= allégorisme) et l'entrée en Faërie par la Créance Secondaire (= l'Enchantement), qui s'opposent diamétralement.

Je ne voulais pas forcément parler d'une logique consciente...les chrétiens ont une façon de penser qui leur est propre...je ne vois pas Tolkien décrire Frodo en proie aux souffrances que lui donnent l'Anneau et ne pas lui donner des réflexions et des sentiments chrétiens..;tout simplement parce qu'il pense comme ça (je crois que cette idée a suffisamment été avancée sur le Forum). Donc la pensée de l'auteur (même inconsciente) permet de comprendre la structure du monde sous-créé. C'est la même chose dans le monde primaire: comprendre ce que Dieu attend de nous...permet de comprendre quelle est l'utilité de tout ce qu'il y a en ce monde: le Bien et le Mal...mais aussi des réalités plus matérielles: les arbres, les animaux. Toutes ces réalités permettent de nous rendre meilleurs...même le Mal quand nous luttons contre lui. Quand Tolkien crée Arda il se pose comme Dieu (il me semble d'ailleurs que c'est ce que propose St Thomas pour mieux comprendre la pensée divine): il invente ses créatures, les conceptualise, leur donne une vie propre...mais aussi un but une vocation, qu'ils vont pouvoir atteindre à partir du monde. Et comment les Hommes (et les Elfes) pourraient ils saisir cette "vocation" s'ils ne cherchaient pas quelque part une signification au Monde, à leur vie, au Mal présent dans le monde. etc... quand on lit le Silmarillion ou le SDA je crois qu'il faut absolument penser comme s'il on était un elfe, ou un homme dans le monde de Tolkien, se mettre dans leur situation et se demander ce que l'on aurait fait en pareil cas: aurais je été jusqu'à prendre le Silmaril comme le fit Beren...me serais je tué comme l'a fait Tutin...me serais je révolté contre les Valar comme le firent les Noldor...
Ressentir ce qu'il peuvent ressentir, voir comme ils ont vu , rechercher ce qu'ils ont ressenti, penser exactement comme ils ont pensé. Tout ces élements sont dans la pensée du Créateur...et donc de Tolkien: on ne peut pas lire une oeuvre en faisant abstraction de son auteur: parce que c'est l'auteur qui détermine le cours de l'Histoire.
petite citation si vous le voulez bien:

La Fantaisie est une activité humaine naturelle. Elle ne détruit certainement pas la Raison, non plus qu'elle n'y insulte; et elle n'émousse pas non plus l'appétit, ni n'obscurcit la vérité de la perception scientifique. Au contraire. Plus la raison est aigue et claire, meilleure la fantaisie qu'elle créera. Si les hommes se trouvaient dans un état ou il ne désireraient pas ou ne pourraient pas connaitre la vérité (faits ou évidence), la Fantaisie languirait jusqu'à leur guérison. Si jamais ils tombent dans cet état (ce qui n'aurait rien d'impossible) la Fantaisie périra et deviendra Illusion malsaine.

faerie p. 185

et n'oublions pas:

nous créons dans cette mesure et à notre manière dérivée, parce que nous sommes créés, mais créés à l'image et à la ressemblance d'un Créateur

faerie p. 186

Il faut donner tout son rôle à la raison...pas seulement aimer l'oeuvre pour l'art mais, parce qu'il s'attache à un monde primaire, savoir donner toute sa place à la réflexion: notons au passage que Raison est employé avec une majuscule: c'est à dire que Tolkien entend par là la raison naturelle présente en tout homme. En fait il ne s'agit pas de plonger dans un monde seulement pour y voir passer elfes et orques mais aussi pour voir ce à quoi il nous font penser...l'idée à laquelle ils se rattachent.
Donc faire une lecture du SDA et du Silmarillion, oui, mais une lecture raisonnée...et dans ce cas, puisque le sous-créateur est chrétien...pourquoi ne pas chercher des "raisons chrétiennes" dans son oeuvre. Sans doute certains ne verront pas ces visions chrétiennes, mais on ne peut interdire de proposer et de présenter l'oeuvre comme fondamentalement chrétienne et de s'en servir comme un élément "de propagande". Tolkien disait bien que l'Evangile possédait quelque chose en elle qui embrassait l'essence même de contes des fées, si l'on prend cet argument à contrario on voit que tout les contes des fées possèdent en eux mêmes une part, "un morceau" d'Evangile...quelque chose comme une "étincelle de Révélation". Dans ce cas pourquoi ne pas les employer comme un outil de prosélytisme??? Si Tolkien l'a fait pourquoi pas nous??
Si l'Esprit, comme le disait Yyr au début de ce fuseau, a très bien pu guider la main de Tolkien, pourquoi ne pas alors prendre cette oeuvre comme telle...et la lire avec plaisir du fait de l'art...mais aussi avec raison du fait de la pensée qui, en quelque sorte, le transcende??

JB

@ Yyr : je serais peut être plus goûtu en steack de dragon, ou en carcasse de de carnassier...lol

Cirdan · 19-06-2003 22:00

Vade retro Conquistador!

Tu es c'est le cas de le dire "totalement, complètement" à côté de la plaque mon pauvre ami lorsque tu dis à Silmo :

Je pense que tu te contredis puisque tu cite très bien Tolkien en disant que c'est une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique. je crois que si Tolkien utilise l'adverbe fondamentalement c'est qu'il y a une raison. dans le dictionnaire on voit que cet adverbe a pour sens "totalement, complètement"...Si le SDA est totalement catholique...je ne vois pas quelle différence on pourrait faire avec une oeuvre au service de la "propagande de l'Eglise"...c'est peut être un instrument atypique mais c'en est un.

En effet, il est préférable de ne pas sombrer dans la mauvaise foi (au sens propre) ou à défaut de lire les lettres de Tolkien avant de dire n'importe quoi - c'est-à-dire avant d'obliger les autres à y voir ce que l'on aimerait.

Affixing 'labels' to writers, living or dead, is an inept procedure, in any circumstances: a childish amusement of small minds: and very 'deadening', since at best it overemphasizes what is common to a selected group of writers, and distracts attention from what is individual (and not classifiable) in each of them, and is the element that gives them life (if they have any). But I cannot understand how I should be labelled 'a believer in moral didacticism'. Who by? It is in any case the exact opposite of my procedure in The Lord of the Rings. I neither preach nor teach.

Mais sans doute trouveras-tu un autre argument infondé pour nous faire croire que Tolkien fait la "propagande de l'Eglise" dans son oeuvre littéraire?

Cirdan :-(

ps: chercher à produire un lointain écho de l'évangile c'est bien davantage approcher le sentiment du féerique de la Bonne Nouvelle que de vouloir prêcher, et jouer les Torquemada de la littérature!

Silmo · 19-06-2003 22:28

Cynewulf a écrit :

Je pense que tu te contredis puisque tu cite très bien Tolkien en disant que c'est une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique.

Certes, je le cite, et lorsque je le fais, je souhaite précisément ne pas le trahir, mais je ne le convoque pas (comme on dit) pour propager mes idées personnelles.

Malheureusement, je ne crois pas que nous pourrons nous entendre (au sens de comprendre) si ton objectif principal ici est de proposer le SdA comme un possible moyen de convertir des lecteurs - et ce, quel que soit ton enthousiasme, ton zèle, ton prosélytisme. Le fait que tu qualifies de manière si péremptoire le SdA d'"instrument atypique" susceptible de servir la propagande de la Foi me gêne terriblement.

Il y a sur JRRVF des tas de gens aux idées différentes: des athées, des croyants, des agnostiques,... qui se chamaillent parfois mais qui s'écoutent volontiers, et s'entendent bien (au sens de s'accorder cette fois-ci) pour discuter d'une Oeuvre magistrale, certes, mais qui ne constituera jamais un nouvel Evangile.

(faut-il absolument être croyant pour savoir lire????)

Bref! Je trouve tes propos fâcheux et j'en suis vraiment fâché.

Je termine ce post en lisant celui de Laurent et je ne puis qu'approuver sa citation de Tolkien « I neither preach nor teach »

Sur ce, je tire l'échelle et mets enfin les voiles plein Ouest.

Silmo

Cynewulf · 19-06-2003 22:53

Et bien me voilà finalement réduit en steack fumant de dragon (comme l'avait prévu Yyr)...mais ce n'est pas un dragon mort qui démordra soyez en sur...

Vinyamar · 20-06-2003 03:46

Bon,
le propos de Yyr était de répondre à une question qui, sous une forme ou une autre, revient toujours dès qu'on parle du sujet de la foi dans le SdA. Comme le dit Cathy, il n'a pas pris soin de fignoler sa citation, je me charge donc de préciser le contexte de cette lettre pour MJ. (je traduits directement, Yyr, plus professionnel, tapera le texte original s'il le juge opportun) :

le père Robert Murray (...) avait lu unes partie du SdA dans des épreuves et des manuscrits, et avait, à la demande de Tolkien, envoyé des commentaires et des critiques. Il écrivit que le livre lui avait laissé une grande impression d'une "compatibilité positive avec l'ordre de la Grace" et comparait l'image de Galadriel avec celle de la Vierge Marie. Il doutait que beaucoup de critiques soient capables de saisir grand chose du livre. -"Il n'y aura pas de trou-de-pigeon proprement dénominé pour lui (le livre).

"Compatibilité avec l'ordre de la Grâce" me semble désigner ce que Yyr se permettait de suggérer: "c'est sous le régime de la grâce (comme on dit en français) que vous avez écrit", rien d'autre que cela.
Cela ne veut pas dire pour autant que Tolkien fut un nouvel évangélisateur, qu'il écrivit une nouvelle Bible, inspiré qu'il était pas l'Esprit Saint. Cynewulf, bien qu'un brin prosélyte, n'est pas allé jusqu'à dire pareille chose, tout le monde en conviendra.
Mais cela signifie (sous réserve de mieux comprendre le sens du mot compatibilité positive) que son oeuvre peut en effet servir aux desseins de Dieu.

Tolkien pourtant se défend bien de prêcher, et interdit d'ailleurs à tout le genre du conte de faire de même. Il se trouve pourtant très réjoui des paroles du prêtre, et craint en effet beaucoup la critique, dont il dit qu'il ne pourra pas détourner son esprit. (« it will be impossible not to mind what is said. I've exposed my heart to be shot at. » phrase préférée de Cathy, non sans raisons).
nous découvrons une fois de plus la troublante subtilité du professeur Tolkien. Il enlève tout rapport - non attention, pas tout rapport, mais toute "référence" - à la religion dans son monde imaginaire pour pouvoir parler de "présence" de la religion dans l'histoire elle-même et dans le symbolisme. (qu'on se souvienne de cette lettre (dont je n'ai plus la référence) où un lecteur athée félicite Tolkien d'avoir su mettre dans son oeuvre la Foi comme une lumière visible qui n'a pourtant pas de source. C'est tellement bien dit: pas de source, et pourtant elle est là)
Et il renchérit plus loin. 'Oh là là non! Pas d'allégorie dans mon oeuvre, je déteste ça'. Bon alors, quoi, faudrait savoir !
C'est que nous confondons "témoigner" (ou "indiquer") et "prêcher", "référence" et "relation", "symbolisme" et "alégorie".
Dès que c'est trop subtil pour nous, en personnes sensées que nous sommes, nous ramenons l'énoncé à ce que nous savons traiter. Et je ne prétend pas faire partie des âmes subtiles qui ont compris, elles, ce que Tolkien a fait. Mais je comprend que nous faisons fausse route à cause de simplifications.

Ce que la lecture du SdA imprimera en chacun de nous appartient au lecteur, et à la "grâce", si celle-ci était effectivement présente lors de l'écriture (et aussi si on n'y est pas fermé, car la liberté du lecteur, ça compte...). Je me garderais bien de prétendre que le SdA peut faire oeuvre d'évangélisation, même si je pense que comme beaucoup d'autres romans aux hautes valeurs (qui n'ont même pas besoin d'être écrits par des chrétiens), ils en sont capables, indépendamment des buts de l'auteur... Ça, c'est une histoire justement de "raison naturelle".

pourquoi Tolkien avait-il gommé de ses œuvres toute référence religieuse ?

Voilà le vrai débat, la vraie question, qui nous permettra de saisir cette étonnante subtilité, que l'on retrouvera ailleurs. Tolkien est philologue, je pense que le premier pas à franchir pour se mettre à son niveau c'est d'étudier le sens précis des mots précis qu'il utilise. Et le sens que le mot avait à son époque et dans la culture dans laquelle il baignait.
Bon, ça met tout le monde ou presque hors ring, disqualifié, je sais, n'empêche qu'on pourrait essayer par là.

MJ, où as-tu vu que Tolkien condamnait la reprise des épopées médiévales par le catholicisme ?

Cynewulf · 20-06-2003 11:43

Ouf...merci Vinyamar...je sens un souffle de vie revenir un peu dans mes pauvres membres engourdis...
Parce qu'évidemment je n'avais pas dit que Tolkien se pose en nouvel évangélisteur...mais plutôt que son oeuvre peut servir d'outil "atypique" (parce que ce n'est pas banal de faire découvrir la foi à travers un conte de fées !!!) pour ceux qui ont pour vocation de convertir (c'est à dire tous les chrétiens).
Puisque la question a été reposée: en route pour savoir pourquoi Tolkien avait gommé toute référence de son oeuvre!!!
Jb

ps: s'il y en a encore que mes propos choquent, rangez vos épées au fourreau, laissez vos francisques à terre, vos flèches dans leur carquois et discutons calmement...

Mj du Gondor · 20-06-2003 12:21

Vinyamar: Si j'en avais le pouvoir je te bénirais ! Comme il est bon d'entendre la voix de la raison ! Il était trop tard pour moi hier pour me mêler au débat. Mais je me suis couchée effrayée par le fracas des armées du Christ !

Heureusement,Cynewulf>> tu suggères la remise des épées au fourreau, la tienne comprise j'espère !"Prions " pour que tu n'aies pas causé de blessures inguérissables !!

re Vinyamar: Tu proposes un nouvelle piste pour répondre à ma question ; je t'en remercie ; inclus-tu un inventaire symbolique ?

Où ai-vu que Tolkien condamnait la reprise des épopées médiévales par le catholicisme? Bonne question, !!!! Il va falloir que je cherche !
J'ai peut-être fait (en toute bonne foi, mais ce n'est pas une excuse j'en conviens) une "extension subjective"..
Pourtant il me semble bien l'avoir lu (Carpenter ????)Je cherche...

Mj

Ylla · 20-06-2003 02:31

Pourquoi Tolkien a gommé toute référence à la religion ? D'abord pinaillons un peu : pas vraiment toute, puisque'il arrive souvent aux hobbits de dire des choses comme "God knows", etc. Dans la mesure où ces expressions sont passées dans le langage courant, au point que des athées les utilisent, cela peu paraître anodin ; mais je pense que Tolkien avait une trop grande maîtrise du langage pour ne pas avoir remarqué que si les hobbits parlent de Dieu, c'est forcément qu'ils en ont un. A partir de là, comment se fait-il que ce dieu ne soit pas précisé, i.e. qu'on n'entende jamais parler de ses commandements, que les hobbits ne montrent aucune ferveur, etc. ? Peut-être peut-on d'abord y voir une simple question de logique : le SdA étant antérieur à toute révélation, Tolkien n'aura pas voulu introduire des références à une révélatio non mentionnée, un culte primitif arbitraire, ou autre.

Voyons ensuite la relation très particulière des Eldar aux dieux. Il faut bien voir qu'ils ne peuvent as pratiquer de la même manière que nous, dans la mesure où leur connaissance, au moins des Valar, ne leur a pas été révélée : ils les ont vus, tout simplement, ils ont contemplé de leurs yeux les artisans du monde et les "offsprings of [the] thought [of Eru]". Cela dit, Eru lui-même leur reste aussi mystérieux. Mais comme leur destin leur a été dit (non révélé : la notion de foi n'est plus en jeu), quelle place reste-t-il pour le culte, dans la mesure où le culte n'est après tout qu'un effort pour se concilier avec la divinité ? Garder espoir, et se contenter d'attendre, n'est-il pas le meilleur moyen de rendre un culte à Iluvatar ? Quant aux Valar qu'ils connaissent, ils peuvent les aimer mais il me semble que la connaissance de l'être supérieur s'oppose tout à fait à la création d'une religion.

Voilà, tout ceci pourra paraître peut-être simpliste, mais c'est qu'en parcourant ce fuseau (avec un peu de retard) j'ai constaté qu'une question n'avait pas été posée : c'est la question du point de vue. N'oublions pas que le SdA et les récits du Silmarillon sont vus travers le regard de divers personnages. L'Ainulindalë et le Valaquenta ne devraient-ils as alors être considérés comme la base de pensée, non pas du texte, mais de ses narrateurs ? Tolkien, à ce qu'il me semble, s'implique rarement lui-même, et ses personnages ont leurs propres références et leur système de pensée. Ne doit-on dans ce cas pas voir dans leur foi même ces fameuses références à la religion ? Si le narrateur avait été athée, le récit aurait-il été le même ? Sans doute justement, Tolkien n'aurait pas introduit de personnage athée, pour cette raison.

Enfin, je ne résiste pas à l'envie de terminer avec un petit mot sur la "raison naturelle", avant qu'on ne se mette à partager le bon grain de l'ivraie, le "raisonnable" de l'"irrationnel", pourquoi pas la "vérité" de la "superstition" etc. : "naturelle", pour qui ? On aura autant de mal à définir ce qui est naturellement raisonnable qu'à déterminer une bonne fois pour toute si Dieu existe ou pas. Toute valeur peut-être soumise à débat, même par exemple "tu ne tueras point", qui se base sur le postulat après tout pas certain selon lequel la mort est une malédiction (loin de moi l'idée de vouloir faire l'apologie du meurtre, de la cruauté et de l'anarchie sociale ; je ds seulement qu'on ferait peut-être mieux après tout de regarder les valeurs comme des codes nécessaires, plutôt que comme des vérités absolues, et tant qu'on y est, de ne pas mener ce débat en se basant sur une vérité supposée, qu'elle soit "raisonnable" ou pas, parce qu'entre les convictions des uns et des autres, on ne va plus s'en sortir). Voilà, excusez ce petit hors-sujet, c'est juste qu'il me paraît nécessaire de recentrer le débat sur une certaine objectivité, si on veut arriver quelque part.
Pour la question du point de vue, cela dit, il faut encore étudier ce qui est dit du sentiment religieux des personnages. A propos, il est dt que les hommes appellent les Valar "les Dieux" ; cela veut-il dire qu'ils les révèrent avant Iluvatar ?

Lambertine · 20-06-2003 15:25

Chèr (e ?) Ylla,

En ce qui concerne les Eldar, qui n'auraient pas besoin d'avoir la Foi ( au moins la Foi dans les Valars ) parce qu'ils en ont la connaissance : tout à fait d'accord en ce qui concerne les Elfes de Valinor et les Noldor du Premier âge, qui ont été effectivement en contact direct avec eux. Mais quid des Eldars qui n'ont jamais été à Valinor ? Les plus âgés d'entre eux doivent leur avoir transmis leur connaissance des Valars, mais eux-mêmes n'en ont pas la connaissance directe.
Et, au Troisième Age, combien reste-t-il en Terre du Milieu de ces Elfes "privilégiés" ? Galadriel et Celeborn, Glorfindel, Elrond, Cirdan. Sûrement pas les Elfes de Mirkwood. Je ne vois donc pas en quoi il y aurait moins une démarche de "Foi" de la part d'un Legolas ( qui n'a PAS été élevé par une famille ayant la connaissance des valars ) que d'un Aragorn ( élevé par Elrond ). Le tout, à leur niveau, est de croire le témoignage des "anciens" ( transmis au cours des siècles ).

Quant aux fait que le SdA soit "profondément catholique" celà ne veut pas dire "profondément prosélyte". Il ne pourrait pas ne pas être imprégné de valeurs chrétiennes,parce qu'un auteur met forcément des valeurs qui sont les siennes dans son oeuvre, mais la plupart des valeurs du SdA ne sont pas uniquement chrétiennes ( je ne dirai pas universelles, car je ne crois pas moi non plus à l'universalité des valeurs, sauf de quelques valeurs de base - genre ne pas tuer gratuitement, ne pas voler, ne pas violer ) mais nous ramènent à des questions beaucoup plus fondamentales sur l'humanité, qui peuvent trouver des réponses en dehors du Christianisme.

Cirdan · 20-06-2003 15:28

C'est vrai, Cynewulf, que je me suis emporté, et comme le montre sagement Vinyamar, j'ai exagéré la portée de tes propos (à cause d'une ou deux phrases peut-être un peu excessives de ta part, malgré tout...:-)) Désolé donc, mais la discussion virtuelle (bâtarde entre l'oral et la réflexion écrite, comme l'ont dit Moraldandil et bien d'autres) continue a piegé ma spontanéité!

Laurent

Ylla · 20-06-2003 16:16

Lambertine, Legolas est un Sindar, au même titre que Celeborn (que Galadriel a rencontré à Doriath); d'accord, les Sindar n'ont pas été à Valinor, mais leur reine était tout de même une Maia. Et croire au témoignage de ceux qui ont vu (on peut supposer que les Elfes ne sont pas suspects de mensonge), c'est déjà autre chose que de suivre une révélation personnelle. Bien sûr les chrétiens suivent le témoignage des apôtres, saints et autres, qui disent souvent avoir été témoins de miracles, mais leur parole a plutôt une valeur métaphorique, tandis que les récits de ceux qui ont connu les Valar sont à prendre au pied de la lettre.

Ylla (au fait, c'est bien "chèrE")

Yyr · 20-06-2003 16:38

Cynewulf a écrit :

Yyr a écrit :
il n'y a pas *plus* besoin d'adhérer à la foi chrétienne pour visiter et apprécier le Conte d'Arda, que pour visiter et apprécier notre propre Monde. Tiens-le toi pour dit !
Je n'ai jamais dit le contraire...

Stop ! Je le sais bien :) Pourtant c'est ainsi que plusieurs le comprennent. Interroge-toi.

[...] les chrétiens ont une façon de penser qui leur est propre [...]

Ah oui ? ils ont un cerveau différent ? :)

Mais surtout, ici comme ailleurs, je constate à nouveau que tu pars du principe a priori que Tolkien est un chrétien-comme-toi et cela supporte toute ta contribution. Or, cf. le fuseau Frodon à Orodruin (post du 22-05-2003 17:23), je crois avoir contesté la pertinence d'un tel argumentaire (sans toujours avoir reçu de réponse - mais au vu des derniers développements je ne suis plus très sûr d'en désirer ...). Connais-tu Tolkien ? Quelle preuve as-tu de sa *chrétienté* et de l'idée que tu t'en fais ? Quelle preuve as-tu par ailleurs du prétendu "fonctionnement d'un esprit chrétien" ? Quelle preuve as-tu ensuite pour pouvoir relier ces deux points ensemble ? Sans ces preuves, j'ai du mal à concevoir la rigueur et la pertinence de toute dialectique qui consiste à dire : "Tolkien était ainsi et fonctionnait ainsi donc nous devons lire (comme) ceci" parce que le "Tolkien était ainsi et fonctionnait ainsi" n'a pas encore été démontré !

NB : Tu n'as pas répondu à la ~question de Didier : « Mais si Tolkien, revenu d'entre les morts (Dieu l'en garde!), infirmait toutes ces références, alors... Ah! L'étrange rhétorique dialecticienne que voilà ;) »

Quand Tolkien crée Arda il se pose comme Dieu [...]

Non. C'est plus subtil en fait : Cf. le post de Cathy dans Etude et Créance Secondaire du 09-06-2002 03:50.

[...] [il] leur donne une vie propre [aux elfes et aux hommes] ... [...] Ressentir ce qu'il peuvent ressentir, voir comme ils ont vu , rechercher ce qu'ils ont ressenti, penser exactement comme ils ont pensé. Tout ces éléments sont dans la pensée du Créateur...et donc de Tolkien

Il faudrait savoir : ont-ils une vie propre ou bien *tout* ce qui les concerne est-il dans la pensée de Tolkien ? Par ailleurs, cf. le même post de Szpako cité plus haut : Tolkien ne se considère *pas* comme leur créateur.

quand on lit le Silmarillion ou le SDA je crois qu'il faut absolument penser comme s'il on était un elfe, ou un homme dans le monde de Tolkien, se mettre dans leur situation et se demander ce que l'on aurait fait en pareil cas: aurais je été jusqu'à prendre le Silmaril comme le fit Beren...me serais je tué comme l'a fait Turin...me serais je révolté contre les Valar comme le firent les Noldor...

Chiche ! Je ne demande pas mieux :) Quand tu te seras mis dans leur situation, vois s'ils auraient tenus des discours du style "puisque Tolkien était chrétien, alors ...

on ne peut pas lire une oeuvre en faisant abstraction de son auteur: parce que c'est l'auteur qui détermine le cours de l'Histoire

Si ! On peut :) et on s'en porte fort bien et on parvient à lire le sens (chrétien) du Conte d'Arda. Faire abstraction de l'auteur, c'est suspendre l'incrédulité, et c'est particulièrement ce que désirait Tolkien avant tout ! (la place de la raison défendue par Tolkien était celle qui permet de juger du réalisme de l'enchantement produit et donc qui sert la créance secondaire, certainement pas celle qui s'occupe d'expliquer le processus externe de l'imagination et qui s'ingénie à ne pas couper le cordon entre l'auteur et son oeuvre, qui empêche la créance secondaire). Créance Secondaire = faire abstraction de l'auteur (et du Monde Primaire).

Sans grand espoir, mais non sans amitié,

Jérôme

Ylla · 20-06-2003 19:50

Cynewulf, Jérôme, par pitié, essayons de ne pas ramener les guerres de religion sur le forum ! Je ne prend parti pour personne, je vous dis simplement que si on commence à s'affronter entre chrétiens et athées au lieu de discuter tranquillement le débat n'ira plus très loin. :-) On peut reprendre ? :-)))

Donc, à part ça, il y a une question que je me posais, au sujet des valeurs chrétiennes dans le Silmarillon. Il y a un récit assez troublant, c'est l'histoire de Turin et de Niénor. Le frère et la soeur commettent l'inceste, sans le savoir certes, mais ceci tombe tout de même sous le coup de l'un des interdits les plus absolus qui soient. Lorsque Niénor l'apprend, on pourrait s'attendre à ce qu'elle soit horrifiée ; or elle est simplement désespérée d'avoir perdu Turin, qu'elle appelle même "deux fois bien-aimé", si je ne me trompe. Aucun des deux n'est par la suite blâmé, même pour être excusé ; l'auteur a l'air de choisir de ne pas donner son propre avis du tout. Cela pourrait-il être pour détacher encore mieux le monde du récit du monde vécu ? Dans ce cas on aurait l'explication du choix de ne pas évoquer notre religion moderne, tout en évitant d'en inventer une qui pourrait paraître hérétique (j'ai des doutes mais bon ???). Ou peut-on y voir un jugement a posteriori de Tolkien, selon une casuistique qui lui permettrait de considérer Turin comme un héros malgré ce qu'on considère tout de même comme une faute des plus graves ? Ou refuse-t-il simplement le jugement, ce qui permettrait d'émettre des doutes sur le fond chrétien de l'histoire ?

Voilà, c'était juste pour revenir au débat. Sans rancune ? :-)))

Ylla

Mj du Gondor · 20-06-2003 23:39

Tu as mille fois raison Ylla! stop aux guerres de religion !
Si on veut être constructif, on peut retenir que nous sommes en principe d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de références religieuses dans le SDA.
Cette observation s'étend même au Silmarillion, à l'exception de l'Ainulindalë et du Valaquenta qui posent une mythologie ou plutôt une théogonie , en toile de fonds pour donner de la profondeur aux récits ultérieurs, ces textes étant d'apparence païenne avec une forte imprégnation de la genèse biblique pour le premier.

La question qui subsiste est: pourquoi?

Certains ici le justifient par l'essence même du conte.( je n'ai pas encore lu "Faërie" qui devrait semble-t-il me mettre sur la voie).

D'autres comme toi l'expliquent par une logique historique où l'aspect religieux apparaîtrait en anachronisme puisqu'il précéderait la révélation.

D'autres encore comme Cynewulf (ce pour quoi je croyais qu'il avait fait un pas vers moi) décelaient l'expression d'un éventuel désaccord de Tolkien avec les pratiques religieuses de son époque(vous noterez les formules hypothétiques impliquées par la lecture des derniers post!!).

Je pourrais me ranger à l'explication par la forme littéraire du conte si Vinyamar arrivait à me persuader de l'existence de représentations symboliques significatives . Car quelle que soit la forme littéraire adoptée , l'intégrité de la personnalité de Tolkien aurait dû le pousser à intégrer ou à accepter cette représentation minimum.

La logique par rapport à une religion non encore révélée ne me parait pas crédible: car si le Christianisme ne peut apparaître de ce fait dans le SDA cette restriction est incohérente par rapport à la mythologie spécialement conçue pour la TDM , théogonie à laquelle les premiers elfes étaient associés relayés par les générations suivantes qui ont elles-mêmes coexisté avec les hommes et les hobbits, dans un monde où la communication orale et même écrite était à l'honneur.

La première hypothèse formulée timidement par Cynewulf si elle me séduisait au départ me parait maintenant après tous ces débats un peu osée !!

Il y aurait donc bien volonté délibérée de "gommage" [(ou bien de dissimulation sous forme symbolique (symboles y compris linguistiques)]et présentation d’un monde exempt de toute forme cultuelle où hommes elfes et hobbits doivent livrés SEULS leur combat contre les forces du mal sans aide divine et sans même le véritable espoir d’un Paradis.

Ce ne serait pas en soi choquant ou sujet à interrogation si par ailleurs on ne voulait pas faire du SDA une œuvre (apostolique ?) un outil de propagation de la foi.

Peut-être que si Tolkien revenait parmi nous, il nous dirait :Laissez au SDA sa vocation de roman, de conte ou de légende, qu’on l’analyse, qu’on l’étudie, qu’on le dissèque en tant qu’œuvre littéraire soit mais qu’on se réserve mes « letters » ou autres écrits clairement prédestinés pour faire œuvre de conversion ou de théologie et nous ferons ainsi la part du sacré et du profane.

Mj

Mj du Gondor · 20-06-2003 23:59

@ Vinyamar : je cherche ce qui a bien pu m'inspirer que Tolkien n'était pas satisfait de ce que les auteurs du Moyen Age avaient fait des anciens mythes, signifiant pour moi son mécontentement de la Christianisation des anciens mythes.

Mj

Ylla · 21-06-2003 15:33

Mj a écrit :

La logique par rapport à une religion non encore révélée ne me parait pas crédible

En fait, à moi pas tellement non plus, mais vu que je n'avais pas d'arguments contre, j'ai quand même suggéré l'idée. Voilà, ça devrais régler le sort de cette hypothèse.

Lambertine · 21-06-2003 16:15

Chère Ylla,

Je reviens sur la question de la "Foi" des Elfes, précisément des Elfes Sindar à l'époque du SdA.

Certes, les Sindar sont le peuple de Thingol et Melian, mais Melian est repartie depuis des générations Elfiques pour Valinor. Thranduil lui-même est, si je ne me trompe, né au deuxième âge. En admettant même que les Elfes ne mentent pas ( en tout cas, pas sur un sujet tel que la religion ) il me semble quand même que pour ceux de la génération de Legolas, il doit y avoir une espèce de "Foi" au moins en la parole des aînés au sujet des Valars.

Et celà ne résout pas le problème de la "Foi" en Eru.

Quant au sujet de la vocation apostolique du SdA : je pense que si Tolkien avait voulu faire une oeuvre telle, il aurait mis dedans des références claires au christianismes. Or, elles ne sont pas si claires que çà ( sinon nous ne serions pas en train d'en discuter ... )

Tirno · 21-06-2003 18:57

J'ai un peu peur de recommencer les guerres de religion...

Mais il me semble que la fonction primaire de la religion, chez les hommes, est une explication du monde qui nous entoure. Pourquoi pleut-il, pourquoi le soleil se lève? Ou va-t-on quand on meurt?

La religion chrétienne ajoute aussi un code moral, qu'il faut respecter, sous peine de punition divine. La foi est aussi un élément profondément chrétien (corrigez moi si je me trompe): Dieu ne va pas "prouver qu'il existe" puisqu'il n'y aurait aucun mérite à croire en un Dieu qui se serait montré.

En terre du Milieu, il n'y a pas besoin de religion sous son utilité première. La magie existe. Tout ce qui est "supernaturel" chez nous est parfaitement naturel en Arda. Puisqu'on vit dans un monde avec des dieux, il n'y a aucun besoin d'inventer des mythes. Il n'y a nonplus pas besoin de vouer un culte "a la greque" aux dieux: Ils existent; ils n'agissent donc pas de manière aléatoire, au gré de leurs envies. (Par contre, au deuxieme age, plusieurs peuples humains ont voué un culte à Sauron ; il est imprévisible et il a un gros orgueuil, il est normal de le craindre et de l'honorer)

Est-ce que je doute lorsqu'on me dit que Christophe Colomb est allé aux amériques en 1492? Est-ce que je doute qu'il ait existé? Pourquoi les habitants des terres du milieu en feraient autant des Valar, des Maiar ou d'Eru. Contrairement à notre planète, laquelle (je suis personnellement convaincu) n'a pas de Dieu, Arda à été crée par les Valar, nés de la pensée d'Eru. En tant que lecteur, je n'ai pas de doute. Il n'y a donc pas d'image de Foi dans le SdA: Il n'y en a pas besoin.

Il n'y a pas non plus de paradis: Eru ne punit pas ceux qui agissent mal.

Il y a cependant l'Esperance. Que la victoire du Bien sur le Mal est possible. C'est ce salut que recherchent les habitants des TdM. Et c'est Tolkien qui dicte par quelles actions cette victoire s'obtient: Ce sont des valeurs chrétiennes, bien entendu, puisque les valeurs d'un auteur sont souvent celles qu'il donne à ses personnages "gagnants".

En résumé, les personnages qui vainquent le Mal dans le livre sont ceux qui agissent selon des valeurs chrétiennes - il se trouve que ce sont aussi de bonnes maximes de manière générale. Ils n'ont pas de religion, puisqu'il n'en ont pas besoin: Pas besoin de Foi et pas besoin d'explication du monde.

Du point de vue de Tolkien, je pense que des eglises ou des cultes seraient incongrus en Terre du Milieu. A qui pourraient-ils vouer un culte sans casser entièrement l'image de la chrétienté? A Eru? Non, puisqu'il n'a aucun effet sur leur manière de vivre, ni sur leur vie future. Aux Valar? Non, ce serait irréconciliable avec le catholicisme.

Il est intéressant de noter que les Numénoréens, dont les récits ne sont pas à mon avis "fondamentalement chrétiens". Vouent un culte à Eru de la meme manière que les civilisations marginales à la Grèce antique vouaient un culte à Mère Nature (Demeter?).

Gregory

Mj du Gondor · 21-06-2003 19:21

ylla et Lambertine me poussent à reprendre ma lecture du Silmarillion !!(Turin et Niénor, Thingol et Mélian....les elfes appartiennent-ils à la mythologie ? mais ne nous écartons pas du sujet!..)
lambertine : qu'il y ait une foi pour les elfes, j'en suis bien convaincue; c'est ce que je veux dire quand je parle de communication orale ou écrite tout à l'honneur en TDM; ils ne pouvaient ignorer leur origine. mais une foi qui n'a pas besoin de culte ou de prière, une foi qui laisse aux hommes la liberté de leur devenir, l'entière responsabilité de leur bonheur (ou de leur malheur)une foi en un principe uniquement créateur,une " foi profane"!!!Qui justifierait pour Tolkien sa volonté de ne pas exposer sa propre foi.
Mj

Mj du Gondor · 21-06-2003 19:23

ah! ma réponse a croisé celle de Tirno!..

Mj du Gondor · 21-06-2003 19:49

Tirno: beaucoup de points d'accord avec toi, même si tu fais un peu trop l'amalgame entre mythes et religion et si tu consens à la religion chrétienne l'élaboration du code moral! N'oublies pas les philosophes et en particulier ceux d'avant JC!
Et quel mérite peux-tu concéder à un dieu qui se dissimule à sa créature, tout en lui dictant ses lois; il faut avoir la foi pour de tels raisonnements.
J'approuve par contre tout à fait ton observation sur l'absence de paradis et de punition (pas d'enfer !)
Mais je trouve que tu qualifies trop souvent de chrétiennes des valeurs qui sont pour moi universelles; C'est l'homme qui par sa raison est à l'origine du bien et du mal, du beau et du laid, du bon et du mauvais.
Mj ;-)

Tirno · 21-06-2003 20:14

Si j'ai trop souvent attaché à ces valeurs qui sont universelles l'épithète "chrétien", ce n'est que pour l'associer à Tolkien et au fait qu'il les qualifie lui-meme de chrétiennes.

Si je devais écrire un livre, on verrait probablement agir les personnages selon des principes chrétiens, mais je ne voudrais pas qu'on les qualifie ainsi. Pour Tolkien, en revanche, j'ai choisi d'utiliser explicitement ce mot.

Mj a écrit :

Et quel mérite peux-tu concéder à un dieu qui se dissimule à sa créature, tout en lui dictant ses lois; il faut avoir la foi pour de tels raisonnements.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...

Je ne vois pas de différence fonctionnelle entre les mythes et la religion, raison pour laquelle j'en fais trop librement l'amalgame.

Le code moral chrétien est parfois très moderne par rapport à ce qui est venu des philosophes Grecs. Je remarquais surtout que les valeurs et la foi chrétienne vont de pair. On n'imagine pas l'un sans l'autre (pour un chrétien donc). Pour les habitants des TdM, en revanche, la foi est absente et les valeurs sont chrétiennes à cause de l'auteur.

J'irais jusqu’à dire que Tolkien à fait en sorte que les décisions "morales" conduisent à la victoire et que les "décisions immorales" (notablement l'acceptation de la tentation) conduisent à la perte. Il est ainsi inévitable que ses héros "vainqueurs" aient agi selon des valeurs chrétiennes, non par choix personnel, par intime conviction que c'est ainsi qu'il fallait agir, mais par nécessité, puisque d'autres choix n'auraient pas mené à la bonne issue.

Greg

Mj du Gondor · 21-06-2003 21:46

Je ne te comprends pas : tu dis :

Tirno a écrit :

[...] j’ai trop souvent attaché à ces valeurs qui sont universelles l’épithète Chrétien pour l’associer à Tolkien [...]

le terme « universelles » inclut Chrétien et Tolkien. Ce n’est pas parce que ces valeurs sont exprimées par Tolkien qu’elles deviennent chrétiennes. Tolkien ne fait que partager des valeurs universelles. Ou bien tu admets que courage, abnégation, volonté, fidélité, honneur., sont essentiellement chrétiens ?
(on peut restreindre « universelles », quelques idéologies n’en font effectivement pas l’apologie mais pour l’essentiel elles sont bien basiques de notre culture qu’on soit ou non chrétien )

Tu ajoutes :

si je devais écrire un livre on verrait probablement les personnages agir selon des principes chrétiens

Je ne le crois pas (si tu n’es pas chrétien) Seul le chrétien pourrait le dire et il devrait d’ailleurs admettre que ces principes sont conformes aux siens et reconnaître par là leur universalité et je crois que c’est là l’objet de toute notre discussion.

Et ton dernier paragraphe me surprend :

J'irais jusqu’à dire que Tolkien à fait en sorte que les décisions "morales" conduisent à la victoire et que les "décisions immorales" (notablement l'acceptation de la tentation) conduisent à la perte. Il est ainsi inévitable que ses héros "vainqueurs" aient agi selon des valeurs chrétiennes, non par choix personnel, par intime conviction que c'est ainsi qu'il fallait agir, mais par nécessité, puisque d'autres choix n'auraient pas mené à la bonne issue

voudrais-tu dire que seul un chrétien (à talent égal s’entend) aurait pu écrire le SDA ?

Ciel ! Te voilà plus chrétien que mes amis les plus engagés dans leur chrétienté de ce fuseau !;-))))
Mj

Tirno · 21-06-2003 23:04

Definitivement, on se comprend pas.

Je ressaie:

Tolkien dit que le livre est fondamentalement chrétien, voire meme exprès dans sa révision.

J'en déduit que la plupart des choix des protagonistes peuvent avoir été choisis parcque ce sont des valeurs dont Tolkien approuve.

J'avance aussi que ce ne sont pas des valeurs des personnages eux-memes. C'est juste des coincidences. En tout cas, ce ne sont pas des valeurs que la religion leur a apportés.

C'est de cette facon que je réconcile le fait que Tolkien dise « Le Seigneur des Anneaux est bien sûr une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique ; inconsciemment au début, mais consciemment dans sa révision » et le fait que les personnages ne pratiquent pas de religion et ne semblent pas avoir un code de moeurs.

Je pense que quand on trouve certaines valeurs, notamment l'abnégation, dans un livre de Tolkien et qu'il à dit ce que j'ai cité plus haut, il faut trouver en ces valeurs une projection de la volonté de Tolkien que ce livre soit chrétien.

Je ne comprends pas du tout ta dernière phrase. Puisque les deux raisons majeures qui font que je suis athée sont:
- Je n'ai pas "besoin" de Dieu pour donner un sens à ma vie ou au monde qui m'entoure
- Je ne vois aucunément pourquoi il faudrait associer mes valeurs (dont certaines sont chrétiennes) avec une Foi en Dieu. Notamment, je rejette l'idée qu'il faille faire certaines choses pour etre récompensé, plutot que de le faire parce que ce sont ces actions qui correspondent le mieux à mes valeurs.

C'est vrai que mes paroles projettent peut etre trop de religion sur ce qu'écrit Tolkien: On ne peut pas voir chaque acte courageux comme une affirmation explicite de ses valeurs chrétiennes.

Par mon "si je devais écrire un livre ..." je me suis mal exprimé. Si je devais écrire un livre, soit il y aurait un élément de cynisme qui verrait gagner les mauvais, soit je me permettrais d'échapper à la réalité et les "gagnants" gagneraient par des choix dont j'approuve moralement. Cela n'implique pas que les gagnants aient les memes valeurs que moi.

De meme, je crois que Tolkien projette ses valeurs sur les choix positifs des personnages, sans pour autant que ces choix soient le fruit du code moral du personnage.

Et oui, je pense que seul un chrétien aurait pu écrire ce livre. (ou quelqu'un qui voulait explicitement projeter un code de valeurs très très proche de celles des catholiques - mais ce serait étrange: j'ai de la peine à comprendre que certaines de ces valeurs n'aillent pas de pair avec la Foi). Notamment, les actions de Frodo sur la fin, la passivité de Galadriel, la mort de Boromir et les rédemptions échouées de Smeagol et Langue de Serpent ne se seraient pas nécessairement passés comme ca si j'avais écrit le SdA.

Tirno · 21-06-2003 23:10

Tirno a écrit :

Je ne vois aucunément pourquoi il faudrait associer mes valeurs (dont certaines sont chrétiennes)

Argh. Disons plutôt "dont certaines feraient de moi un bon chrétien". Il m'arrive souvent d'agir en "bon samaritain" en dépit du fait que je ne soit pas croyant.

Greg

Mj du Gondor · 21-06-2003 23:26

Ta réponse me suggère l'alternative suivante:
Soit tes valeurs diffèrent des valeurs que j'avance comme étant universelles(heureusement j'avais relativisé l'universelle)
soit ces valeurs que je juge positives et que j'avance comme étant universelles sont exclusivement chrétiennes (et je dois revoir ma copie!....)
Mj

Ylla · 21-06-2003 23:27

Tirno a écrit :

J'irais jusqu’à dire que Tolkien à fait en sorte que les décisions "morales" conduisent à la victoire et que les "décisions immorales" (notablement l'acceptation de la tentation) conduisent à la perte. Il est ainsi inévitable que ses héros "vainqueurs" aient agi selon des valeurs chrétiennes, non par choix personnel, par intime conviction que c'est ainsi qu'il fallait agir, mais par nécessité, puisque d'autres choix n'auraient pas mené à la bonne issue.

Tu es sûr ? Pourtant ce qui met fin à la guerre de l'Anneau, avec la défaite de Sauron, ce n'est pas un choix moralement défendable. Frodo vient de succomber et par hasard il se trouve que la cupidité aveugle de Gollum aboutit à la destruction de l'Anneau, pas un courageux retour de Frodo sur lui-même ou un acte héroïque de Sam, par exemple. Pas si moral tout ça, non ?

Pour ce qui est de l'existence attestée d'Eru en Arda, il faudrait peut-être apporter une petite nuance. L'existence des Valar a été attestée, ça oui (encore que seulement par les Elfes ; les hommes appellent d'ailleurs les Valar "les Dieux"). Celle d'Eru est manifeste seulement dans les deux premiers textes du Silmarillon, qu'on pourrait qualifier de textes religieux des Elfes, et qui donc ne sont pas une preuve certaine. On pourrait à la rigueur penser que par Valar interposés les peuples d'Arda ont acquis la certitude qu'Eru existait. Mais comme les Valar eux-mêmes ne sont pas à égalité avec leur créateur, et ne connaissent pas toutes ses intentions, peut-être leur témoignage est-il contestable par ceux qui l'entendent (enfin, je ne sais pas, qu'en pensez-vous ?)
Quant à la magie, les Elfes la pratiquent sans lui donner forcément ce nom (cf la réponse de l'Elfe de Lorien à Sam qui lui demande si leurs capes sont magiques), mais pour les hommes (ou les hobbits), il s'agit parfois plus d'une superstition que d'un élément du quotidien.

Mj du Gondor · 21-06-2003 23:28

courrier croisé! pouce! tu vas trop vite!
Mj

Mj du Gondor · 21-06-2003 23:30

Et maintenant c'est Ylla je ne pourrais jamais vous suivre !!!!;-)))

Tirno · 22-06-2003 00:16

Je ne comprends pas par quel raisonnement, tu arrives à la conclusion que soit mes valeurs ne sont pas universelles, soit celles que tu croyaient universelles sont aussi chrétiennes.

Greg

Mj du Gondor · 22-06-2003 00:33

Cher Tirno: je pense qu'on s'amuse bien mais peut-être pas les autres!
Alors si tu veux poursuivre, tu peux me joindre sur mon E-mail
Mj

Mj du Gondor · 22-06-2003 00:59

Ylla sans vouloir réactiver le fuseau Frodon à Orodruin on peut dire quand même que la morale est sauve en ce sens que l'alliance des hommes libres et la pitié de Frodon ont permis la victoire sur les forces du mal.

Le Silmarillion texte sacré de la TDM, peut-on l'imaginer bien rangé dans les archives de Minas Tirith ou pluôt à Imladris; comprenait-il L'Ainulindalë et le Valaquenta. Gandalf et tous les autres mages devaient y avoir accès.

Tout celà reste bien légendaire et peu religieux!
Mj

Vinyamar · 01-07-2003 00:07

Mj,

tes questions sur le devoir moral d'un auteur chrétien prennent en effet leur sens dans ce fuseau :

Mj a écrit :

Je note Vinyamar que tu as un roman en préparation. Si ce n'est pas indiscret, sous quelle forme apparaîtra ta chrétienté? As-tu envisager de la dissimuler sous une apparence quelconque, ou bien en tant que chrétien te sens-tu obliger de l'"afficher" ?
N'existe-til pas une obligation morale pour un chrétien de laisser apparaître sa foi dans son oeuvre ?
Toute oeuvre pour un chrétien fervent ne se doit-t-elle pas d'être apostolique?
N'y a-t-il pas blasphème ou sacrilège à dire ou laisser croire que tout ce qui est beau, bon, ou bien, n'est pas forcément oeuvre de Dieu ou de l'église?
Pourquoi restaurer des mythes et des légendes quand l'église à tant fait pour les effacer de nos mémoires et les reprendre à son compte
en les christianisant.
Faut-il voir un dualisme permis entre le religieux d'une part et l'artiste ou le poète d'autre part?
Peut-t-il y avoir pour le même homme 2 sources d'inspiration antagoniques?
La fable peut se prêter au stratagème, mais le Silmarillion et le SDA ne sont pas des fables!
Bon promis, c'est la dernière fois que j'en parle.
Mj

J'y répondrai petit à petit.

Lambertine · 01-07-2003 00:12

Cher Vinyamar,

A propos où en est-il, ce roman ?

Michèle ( curieuse de te lire ... )

Vinyamar · 01-07-2003 00:31

Mj a écrit :

Si ce n'est pas indiscret, sous quelle forme apparaîtra ta chrétienté? As-tu envisager de la dissimuler sous une apparence quelconque, ou bien en tant que chrétien te sens-tu obliger de l'"afficher" ?

Question plutôt personnelle, donc plus facile d'y répondre (quoique).
Dissimuler ma chrétienté comme l'a fait Tolkien, je pense l'avoir fait dans une nouvelle comme "La Sagesse de l'ami" que j'ai écrite ici. écrite d'un seul trait, elle mériterait plein de retouches, mais le concept y est. L'aspect chrétien n'est pas entièrement maîtrisé, il m'échappe parfois plus qu'il n'est prémédité, mais je l'ai retrouvé en le lisant d'une façon poignante. Je doute cependant que la chose soit assez claire, et le nombre de réflexion sur ce forum concernant la sempiternelle question de la foi de Tolkien aposée à son oeuvre me montre que Tolkien a eu tort. Il s'adressait à des gens d'une fine intelligence, capable de discerner son propos (comme il le dit +/- au père Murray). Je trouve qu'il a échoué, la plus grande partie du public étant en effet passé à côté de certaines choses importantes. A cause de cette constatation, l'aspect de la foi sera dans mon roman un peu plus explicite. Par contre il ne peut pas y avoir de chrétienté, le christ étant loin d'être né déjà dans ce monde. Mais il y aura deux niveau. Un premier, pour que la personne comprenne clairement qu'il y a un appel ou une référence à la foi, et que ce ne soit pas affaire à discussion, mais qui ne dira pas grand chose d'intéressant, et un second, caché lui (j'estime), qui dira lui bien plus de choses sur le sujet, sans que le lecteur ne s'en rende compte d'abord (à moins que je ne le sous-estime, ce qui est possible).
Cela répond donc à ta question, j'espère. Je me sens obligé de l'afficher, non pas par devoir mais à cause de ceux qui peuvent ne pas comprendre (pas très grave) mais surtout de ceux qui peuvent y lire un contre-sens, comme c'est le cas pour Tolkien. Affichée pour régler la question, mais souterraine aussi pour faire travailler le lecteur (qui dans notre monde se braque dès qu'on lui affiche la foi explicitement sous les yeux).

comme je le disais au moment où la question fut posée, il y a dans ce forums d'autres (et vrais, eux !) auteurs, je les encourage à répondre à ces questions, qui ne s'adressent pas forcément qu'à une personne croyante

Vinyamar · 01-07-2003 00:37

(Tiens lambertine,

figure toi que depuis que je suis rentré des philippines, j'ai eu tout le temps de m'y remettre à plein temps. J'ai donc achevé il y a deux jours le premier tome (dont il faut que je reprenne encore les dix derniers chapitres pour revoir le style, qui issu d'un premier trait n'est pas terrible. Mais c'est quand même ma troisième version du tome I !). Le tome II, déjà écrit, est à reprendre aussi sérieusement, mais si j'ai du temps ces vacances, je devrais avoir avancé. Restera le tome III, le plus dur, qui me demandera au moins un ou deux ans.
Si Toko traîne dans le coin, j'ai besoin de lui...

Mj du Gondor · 01-07-2003 01:49

Merci de ta réponse Vinyamar! je la juge honnête et ne peux demander mieux que la reconnaissance d'une erreur de Tolkien sur ce sujet.
Je pense aussi moi, athée (ou agnostique!!! ) que le devoir d'un chrétien aussi fervent que Tolkien était de faire transparaître sa foi dans son oeuvre, d'une manière évidente pour les non-croyants. Sa mission de chrétien devait passer avant celle du simple plaisir d'écrire. Il en va ainsi de tous les engagements profonds et je concluerai en te disant que mon auteur favori est Dostoïvski et que ses angoisses métaphysiques ne m'ont jamais dérangée !
Maintenant je bénis l'erreur de Tolkien qui m'a donné le SDA tel que j'ai pu le lire.

Vinyamar · 02-07-2003 00:37

Mj a écrit :

N'existe-t-il pas une obligation morale pour un chrétien de laisser apparaître sa foi dans son oeuvre ?
Toute oeuvre pour un chrétien fervent ne se doit-t-elle pas d'être apostolique?

Au sujet de la tentative de Tolkien, je n'ai pas dit que Tolkien avait commis une erreur, mais qu'il avait eu tort, qu'il s'était trompé en pensant (s'il l'a cru) que son public discernerait son motif chrétien, que sa foi serait perçue dans son roman. Et comme je l'ai dit, que les lecteurs passent à côté n'est pas très grave je pense, mais qu'ils y lisent le contraire l'est énormément.

Je ne pense pas qu'il existe d'obligation morale de laisser apparaître sa foi dans l'oeuvre d'un chrétien. Je suis sûr que de nombreux hommes du XVIe siècle, pour tout chrétiens qu'ils étaient, ont écrit de purs divertissements sans connexion avec la foi. Par contre, je pense qu'un auteur, surtout aujourd'hui, imprégné de sa foi ne pourra pas éviter de la laisser apparaître dans son oeuvre. Je dirai, sa foi "transpirera", il n'y pourra pas grand chose. Par contre, elle pourra être ou non explicite, ce sera là un choix de sa part. Mais je ne vois aucune obligation morale de laisser apparaître sa foi dans une oeuvre. Toutefois un auteur a toujours (ou du moins souvent) quelque chose à dire dans ce qu'il écrit. Pas forcément de manière préméditée, mais il profitera très certainement d'une situation dans laquelle se retrouvent ses personnages pour déposer son petit message personnel sur ce sujet (d'où un grand paquet de livres modernes qui y vont tous de leur couplet, un moment ou à un autre, sur leur perception de la religion - pour prendre un exemple très répandu - même si l'auteur n'a pas fait exprès d'aborder cette question).

Toute oeuvre d'un fervent chrétien doit-elle être apostolique ? Hum. Voici une autre formulation de la question à laquelle je répondrais moins directement. Je pense en tout cas qu'un vrai chrétien aura son oeuvre en haine s'il découvrait qu'elle servait à éloigner les gens de la foi, à les égarer. Il serait au contraire flatté d'apprendre qu'elle peut mener les gens à la foi. Mais est-ce que toute oeuvre chrétienne devra tendre vers ce but... ? Non, même dans la simple conscience (ou inconscience) de l'auteur. Par contre elle a le devoir moral de ne pas éloigner de la foi.

Mj du Gondor · 02-07-2003 01:31

Je pensais bien que tu n'en resterais pas là ;-))))
(J'espère que je ne me trompe pas de symbole !!!)
Divinement accompagnée par le requiem de Verdi( j'en suis au plus beau passage! celui qui évoque pour moi Frodon à Orodruin !!)- c'est sublime !!)je vais donc reprendre "mon bâton de pélerin" !
Où en étais-je ?
J'ai bien insisté sur la ferveur de Tolkien; je ne pensais pas à ces chrétiens ...tièdes ou timorés (je ne trouve pas de termes qui me conviennent)Vous m'avez suffisamment démontré la place importante que tenait la foi dans la vie de Tolkien pour que je ne le classe pas dans cette catégorie!
Je trouve par conséquent qu'il a mal usé de son talent (pour notre plus grand plaisir !)
N'aurait-il écrit, comme tu pourrais le laisser penser, que pour ses coreligionnaires?
Je préfère ne pas dire la conclusion que cela m'inspirerait !
Non je reste convaincue que l'Ideal d'un homme doit transparaître dans toutes ses oeuvres quelles qu'elles soient et à fortiori quand cet Ideal intègre dans ses fondements une mission d'évangélisation !Lorsqu'en plus, on dispose d'un talent tel que celui de Tolkien
c'est un devoir que de le mettre au service de son Dieu et de sa foi.
N'est-ce pas aussi un devoir que d'éclairer et d'éviter l'erreur par des artifices ambigüs.
Quel aurait été aujourd'hui l'impact du SDA si Tolkien l'avait écrit d'une autre façon.
Là je sens que je te tends une formidable perche !!!!
Mj

Mj du Gondor · 03-07-2003 00:38

J'ai fini par retrouver "la parabole des talents" ;on peut je crois l'interpréter aussi dans ce sens ?
Mj
je suis sûre que vous saviez que j'allais y venir !!!

Vinyamar · 03-07-2003 14:17

Salut Mj,

je comprend très mal ton dernier message, j'ignore s'il manque une partie ou quoi.
De quel symbole parles-tu ?
&:

Mj a écrit :

Je trouve par conséquent qu'il a mal usé de son talent (pour notre plus grand plaisir !)

Tolkien a parfaitement réalisé ce qu'il a voulu faire. Son talent n'est absolument pas en cause (sauf si tu veux dire qu'il aurait pu faire mieux avec le talent qu'il avait), car c'était bien un choix de sa part d'agir de la sorte dans son oeuvre. C'était même pour lui très important que la foi soit présente de manière implicite seulement. Je trouve au contraire qu'il y a mis un formidable talent, et une culture chrétienne et légendaire absolument remarquable pour marrier ainsi les deux.
Si ton plus grand plaisir vient du fait que la foi qu'il exprime est invisible sans un peu de travail... je trouve que cela réduit le génie de Tolkien ! Comment peut-on prendre plus de plaisir en se cachant une partie du génie d'un auteur ? N'est-ce pas paradoxal ? (à moins que le plaisir soit lié à l'adhésion d'un auteur à ses propres idées ? Il y a du vrai, mais ça reste réducteur).

N'aurait-il écrit, comme tu pourrais le laisser penser, que pour ses coreligionnaires?

Non, car cet aspect de la foi ne résume pas son oeuvre, et n'est pas à mon avis la fin de son oeuvre. Elle a d'autres buts, qui ont été tout à fait rempli au sein de ses lecteurs. Par contre je dis que la subtilité de son procédé religieux n'était accessible (qu'il en ait eu conscience ou non, et je crois que non) qu'à des personnes ayant la culture religieuse qu'il fallait (qu'ils partagent ou non la même religion que lui).

Non je reste convaincue que l'Ideal d'un homme doit transparaître (...)!Lorsqu'en plus, on dispose d'un talent tel que celui de Tolkien, c'est un devoir que de le mettre au service de son Dieu et de sa foi.

Il me semble avoir répondu à ce point là. Si tu restes convaincue du contraire, qu'ai-je à ajouter ?

N'est-ce pas aussi un devoir que d'éclairer et d'éviter l'erreur par des artifices ambigus

Hum... L'entreprise de Tolkien était très audacieuse en effet. Mais le mot d'artifice ne lui aurait guère plu ! De plus, ce n'est pas le matériel qui est ambigü, mais le procédé, s'il s'agissait effectivement d'évangéliser. Mais ce n'est pas son BUT ! Son but, c'est la légende ! Mais il la veut en accointance avec sa foi, et c'est là que cela peut devenir ambigü... sauf quand on a le génie de Tolkien... sauf quand il n'est pas compris.

Quel aurait été aujourd'hui l'impact du SDA si Tolkien l'avait écrit d'une autre façon.

Que veux-tu dire ? Est-il possible de toute façons de répondre à pareille question ? (je ne saisis pas ta perche :-( )

J'ai fini par retrouver "la parabole des talents" ;on peut je crois l'interpréter aussi dans ce sens ?

Euuh, quel rapport avec la choucroute ? Quel est CE sens d'interprétation dont tu parles ? Celui d'égarer par des artifices ambigüs ?

Mj du Gondor · 04-07-2003 00:30

Vinyamar a écrit :

Euuh, quel rapport avec la choucroute ? Quel est CE sens d'interprétation dont tu parles ? Celui d'égarer par des artifices ambigüs ?

Evidemment, Vinyamar, si tu n'accordes pas le sens dont je pensais me souvenir à propos de cette célèbre parabole mes efforts de recherche d'arguments dans tes propres sources sont vains !
Mj

Vinyamar · 04-07-2003 03:36

Pardonne moi Mj si je t'ai offensé sur ce coup là. Il n'y avait pas d'ironie, je suis réellement un peu largué là sur tes deux derniers messages. Cela vient sûrement de moi... pourrais-tu simplement éclaircir ta pensée ?

J'en profite pour continuer à répondre à tes excellentes questions:

Mj a écrit :

N'y a-t-il pas blasphème ou sacrilège à dire ou laisser croire que tout ce qui est beau, bon, ou bien, n'est pas forcément oeuvre de Dieu ou de l'église?

Oeuvre de l'Eglise, certainement pas. L'Eglise n'a pas et ne prétend pas être la source du beau.
Au sujet de Dieu, c'est là un concept philosophique sur lequel bien des philosophes se sont cassés les dents, à l'époque de la guerre des "transcendentaux". Donc si je m'y essaye, il faut savoir que d'autres avant moi on dit le contraire, et qu'ils n'étaient pas plus bêtes que moi. Mais ta question cible déjà le sujet: nous parlons pour un chrétien.
Il faut aussi avant toute chose distinguer le beau du séduisant. Tout ce qui plaît ne relève pas forcément de la beauté. Et il y a des beautés cachées, visibles par l'esprit seulement. La beauté, cependant, est selon moi un transcendental, c'est à dire qu'elle n'est en rien subjective, mais touche tout homme (selon toutefois la formation de sa conscience) car elle provient d'au delà de lui et touche en lui cette fibre qui le relie directement au divin, et il n'y a pas besoin d'en avoir conscience. Par exemple, sauf esprit blazé, personne ne qualifiera un coucher de soleil splendide de moche tandis que d'autres trouveront ça beau. Le "beau" provient de Dieu, est une image de l'infini qu'est Dieu, à cause de sa transcendance. (de même que le vrai, et le bon).

Ne pas croire que le beau provienne de Dieu n'est cependant absolument pas un sacrilège. Le beau peut servir à amener vers Dieu, c'est tout. Donc le dire n'est pas davantage sacrilège. Nier explicitement que le beau vienne de Dieu est par contre, pour un chrétien, non pas sacrilège (c'est autre chose de bien plus grave) mais offensant. Il serait donc dommage pour un chrétien de dire explicitement que le beau ne provient pas de Dieu, mais il n'y a aucun reproche à adresser à celui qui ne dirait pas que le Beau provient de Dieu ni même celui qui le laisserait croire par son silence. Ou bien la vie du chrétien serait proprement infernale, obligé de rendre témoignage aux moindres attributs de Dieu (alors qu'on le connait si mal), et contraint à évangéliser au canon là où il est si doux de laisser la personne découvrir Dieu elle-même, doucement.

Vinyamar · 04-07-2003 16:24

OK, après réflexion, j'ai compris quel lien tu faisais entre la parabole des talents et tes propos précédents:

Mj a écrit :

Tolkien a un grand talent, il n'aurait donc pas dû le gaspiller en ne le mettant pas à profit pour évangéliser de façon manifeste.

C'est bien ça ?

Je répondrais en disant que Tolkien a mis à profit son génie d'une manière plus fine pour réconcilier les mythes païens avec le christianisme. A travers on essai sur les contes de fée, nous comprenons bien qu'il y a là une entreprise d'évangélisation: révéler ce qui dans les légendes anciennes - et parce qu'elles nous touchent (surtout Tolkien) - reflète la vérité de la vraie religion.
Même s'il ne s'agit pas là du motif de base de l'écriture de Tolkien. Ta question pourrait presque revenir à :"Est-il permis à un chrétien d'agir à d'autres fins que l'évangélisation ?" :-)
Posée ainsi, tu dois te rendre compte de ce que je voulais dire en parlant de vision infernale de la vie du chrétien. Heureusement que la vie ne nous est pas donnée QUE pour évangéliser. Les dons de Dieu ne visent pas tous une fin précise, il y en a de parfaitement inutiles, qui ne servent qu'à réhausser la beauté du monde qu'il nous a confié. On participe à la gloire de Dieu de bien d'autres manière qu'en lui restituant des âmes.

Yyr · 04-07-2003 21:01

Ylla a écrit :

Cynewulf, Jérôme, par pitié, essayons de ne pas ramener les guerres de religion sur le forum !

Je trouve dommage de parler de "guerres de religions" ; les religions ont souvent eu bon dos ... mêmes les quelques véritables "guerres de religions" ne sont jamais venues qu'au secours d'intérêts politiques parce qu'incapables seuls de transporter les troupes ... passons ... mais ici peut-être serait-il plus humble de parler de "querelles de clocher" ? :)

Je ne prend parti pour personne, je vous dis simplement que si on commence à s'affronter entre chrétiens et athées

Hum ... entre Cynewulf et moi ? Mais il se trouve que Cynewulf et moi partageons peut-être la même foi :) :) :) ; c'est assez amusant, je trouve : cela ne montre-t-il pas combien il est devenu habituel de parler de "guerre de religion" lorsqu'on comprend mal de quoi il retourne ? mmm ... :) :) :) ?

au lieu de discuter tranquillement le débat n'ira plus très loin. :-)

Si tu entends par tranquille discussion, éviter à tout prix de confronter ses idées ou/et convictions, effectivement tu auras de la tranquillité ... mais c'est tout ce que tu auras : le débat n'ira pas plus loin non plus ; il n'existera plus ;). Je suis d'accord pour dire qu'un débat sain exige le respect de l'autre ... il exige l'amitié (et je suppose que c'est ce qui amenait ta réaction) ; mais il exige la vérité tout autant. Le tout est de ne pas trahir l'un ou l'autre (et pour un chrétien cela fait écho à : vivre la Charité dans la Vérité, et vivre la Vérité dans la Charité). Si j'ai donné l'impression de manquer à l'amitié envers Cynewulf, je le regrette sincèrement, et je prends note :|

MJ a écrit :

Peut-être que si Tolkien revenait parmi nous, il nous dirait : Laissez au SDA sa vocation de roman, de conte ou de légende,

Certes, mais c'est justement ce que nous mettons derrière vocation de roman, conte, légende, qui nous fait débattre

qu’on l’analyse, qu’on l’étudie, qu’on le dissèque en tant qu’œuvre littéraire soit

Certainement que non :) Lis Faërie

Tirno a écrit :

Est-ce que je doute lorsqu'on me dit que Christophe Colomb est allé aux amériques en 1492? Est-ce que je doute qu'il ait existé? Pourquoi les habitants des terres du milieu en feraient autant des Valar, des Maiar ou d'Eru. Contrairement à notre planète, laquelle (je suis personnellement convaincu) n'a pas de Dieu, Arda à été crée par les Valar, nés de la pensée d'Eru. En tant que lecteur, je n'ai pas de doute. Il n'y a donc pas d'image de Foi dans le SdA: Il n'y en a pas besoin. Il n'y a pas non plus de paradis: [...] Il y a cependant l’Espérance.

Mon cher Grégory :)
Je ne vais pas reprendre l'ensemble de ton message ...
Je serais néanmoins curieux de connaître les textes sur lesquels tu t'appuies pour prétendre entre autre qu'Arda a été créée par les Valar, qu'il n'y a pas de Paradis, que l'existence des Valar, Maiar et Eru est une évidence pour les habitants de la Terre du Milieu, et qu'il n'y a (donc) pas de Foi. Surtout que tu parviens à trouver l'Espérance ? ! ... quand, je cite l'Epitre aux Hébreux, 11.1, « la foi est la garantie des biens que l'on espère ». Tu pourras rebondir en me disant que justement tu ne trouves pas de garantie, mais dans ce cas, il ne s'agit plus d'Espérance, mais d'espoir. Il faut choisir :)

D'une manière générale, j'avoue être un peu surpris en vous lisant ici quand MJ et toi vous livrez, pour MJ à juger des "erreurs de foi" de Tolkien, et pour toi de la "foi en Terre du Milieu", pour vous savoir athées (ou agnostique pour MJ, si celle-ci se pose la question de Dieu ?) convaincus, car la Foi est tout de même "relation à Dieu" ! Comment celui qui nie sa relation à Dieu peut-il en juger ? Non seulement, il en va de la Foi comme de toute disposition humaine (et l'étude est indispensable pour en parler ; imagine, Greg, un petit nouveau, qui n'aime pas la linguistique, après avoir lu le Seigneur des Anneaux, parler des éléments les plus fondamentaux du quenya !) mais aussi spirituelle : la Foi est la relation entre Dieu et l'homme, entre l'homme et Dieu : on ne peut parler de la foi sans Dieu. Il y a ici des "Edouard Kloczko" de la question spirituelle en Arda. Vous pouvez leur faire confiance.

Ainsi, Greg, quand tu dis :

Que la victoire du Bien sur le Mal est possible. C'est ce salut que recherchent les habitants des TdM. Et c'est Tolkien qui dicte par quelles actions cette victoire s'obtient [...] En résumé, les personnages qui vainquent le Mal dans le livre sont ceux qui agissent selon des valeurs chrétiennes

, j'ai peur que tu entrevois les victoires terrestres, et alors cela n'a rien de chrétien. C'est heureux que les gens de Bien vainquent parfois physiquement les Ténèbres ; mais pas plus souvent en Arda que chez nous. Parle-en à Finrod Felagund le Bien-Aimé. Le fait que le Seigneur des Anneaux s'achève sur une victoire visible du Bien préfigure la victoire spirituelle à venir et à rechercher, l'eucatastrophe du Conte d'Arda, tout comme dans notre histoire on peut lire des signes visibles d'un Salut Invisible ... Ni plus. Ni moins. Si Tolkien avait effectivement "forcé" le christianisme, cela n'aurait plus été le christianisme, qui n'existe que par et dans la (liberté de la) Foi. S'il n'y avait pas de foi en Arda, le Conte d'Arda n'offrirait pas un iota de lecture chrétienne possible. S'il avait "truqué" quoi que ce soit, en outre, il n'aurait pas sous-créé comme il le souhaitait, un monde libre et donc réaliste.

Jérôme

PS : Je rejoins avec enthousiasme Vinyamar dans ses réponses à MJ ;) Si je puis me permettre un pinaillage :

Vinyamar a écrit :

Les dons de Dieu ne visent pas tous une fin précise, il y en a de parfaitement inutiles, qui ne servent qu'à réhausser la beauté du monde qu'il nous a confié. On participe à la gloire de Dieu [...]

Ils ne sont donc pas inutiles puisqu'ils servent à à la beauté et ainsi à la gloire de Dieu ;) non ? mais je suppose que tout dépend de ce qu'on entend par utile ...

PPS : Et j'oubliais ...

Mais je garantis qu'il y en aura pour ne pas comprendre et rester insatisfaits des mots du professeur. (et après tout, pourquoi seraient-il beaucoup plus limpides que son oeuvre ? ...

serais-tu prophète mon ami ;) ?

Vinyamar · 05-07-2003 04:01

Salut Yyr !

Ils ne sont donc pas inutiles puisqu'ils servent à à la beauté et ainsi à la gloire de Dieu ;) non ?

Je songeais en fait (suite à la lecture de quelques pages d'un des derniers livres de Jean d'Ormeson) à ces millions de beautés extraordinaires présentes dans l'univers, des profondeurs sous-marines que nous n'atteignons pas aux galaxies boréales que nous ne verrons jamais: il existe un nombre incalculable (si on ajoute le facteur temps) de merveille que l'homme ne voit pas et ne verra pas et qui pourtant existent. Dans quel but ? Celui de répondre au désir que Dieu a de créer, de faire du beau, de surprendre un jour un unique explorateur qui peut-être en découvrira un échantillon ? Mais cela dépend en effet du sens à donner au mot inutile :-)

serais-tu prophète mon ami ;)

Trop facile... Il y a des choses qui changent, et il y en a qui ne changent pas (c'est pas comme ça qu'il dit dans Matrix ?)

Lambertine · 05-07-2003 17:35

Ce serait me semble-t-il un grand orgueil de la part de l'Homme de penser que toutes les meuveilles de la création ont été créées pour lui et lui seul.

Mj du Gondor · 05-07-2003 18:13

En effet et il serait aussi juste de dire que l'homme en bénéficie par hasard à moins que cette beauté n'existe que par la perception de l'homme.

Vinyamar: La choucroute est un plat quelque peu indigeste mais enfin elle a fini par passer !
Heureuse que tu aies compris mon allusion ! C’est peut-être un argument extrême, mais pas tout à fait faux cependant. J’accorde aux chrétiens le droit de jouir des plaisirs naturels de la vie (et notamment du plaisir de la création)et n’imagine pas pour eux une existence infernale; ce que je connais de la vie de Tolkien pourrait en être un bel exemple s’il s’agissait d’un chrétien « ordinaire » (en refusant à cet adjectif tout sens péjoratif) mais je trouve en celui que vous m’avez montré, une certaine complaisance au moins pour son œuvre littéraire si ce n’est pour sa personne. Pour moi il existe un décalage un peu choquant entre consacrer tout un pan de son existence à la « fairie » et les langues inventées et une conscience empreinte de mysticisme comme il apparaît dans certaines des lettres que vous m’avez données à lire. Et en particulier cette lettre sur le mariage ou la seule chose à chérir sur terre est le « sacrement » :

Depuis les ténèbres de ma vie, tellement frustrée, je place devant toi la seule chose à chérir sur terre : le Saint Sacrement… Là tu y trouveras la romance, la gloire, l’honneur, la fidélité et le véritable chemin de tous tes amours sur la terre, et plus que cela : la Mort : selon le divin paradoxe, qui arrête la vie et demande la capitulation en tout, et pourtant selon le goût (ou l’avant-goût) de ce qui seul peut maintenir ce que tu recherches dans tes relations terrestres (amour, fidélité, joie), [de ce qui seul] [peut] se charger de cet aspect de la réalité, d’une durée éternelle, que le cœur de chaque homme désire.

L n°43

Je comprendrai tout à fait quand vous me répondrez qu’il n’y a pas de rapport car je pense qu’il s’agit là d’une divergence fondamentale et que seul un athée peut se poser ce genre de question , celui-ci ne pouvant voir dans le mysticisme que l’expression d’un amour passionné et exclusif.

Il va de soi que ce raisonnement ne s’applique pas aux croyants traditionnels ! Mais probablement contesterez-vous le mysticisme de Tolkien dont je vous rends innocemment responsables !
Alors pour éviter un autre débat, je dirais que ma conviction est que Tolkien n'était pas mystique, qu'en homme honnête il a accordé sa vie à sa foi et qu'il s'est livré en toute sérénité à sa passion d'écrire en exprimant sa préférence pour l'épopée et la légende.

Mj

Ylla · 05-07-2003 21:46

Hou là, je suis partie en vacances au mauvais moment, il s'en sont passées des choses!

Jérôme, quand je parlais de guerres de religions, je ne me suis pas spécialement interrogée sur le terme, je tenais simplement à faire remarquer qu'on pourrait essayer de parler de religion dans Tolkien sans dériver sur la religion toute seule, surtout que je soutiens quand même que laisser le débat s'échauffer et chacun camper sur ses positions envers et contre tous ne donne pas un climat très propice à l'échange. Enfin c'était une parenthèses, et puisque je voulais justement faire une tentative pour limiter le hors-sujet, je ne veux pas m'y lancer moi-même :)

Mais puisque je suis ici je saisis l'appel de Vinyamar aux autres auteurs. Pour ma part je trouve curieux de parler du devoir moral d'un écrivain, quelles que soient ses convictions. Est-ce qu'un roman peut être contraint d'évangéliser, éclairer, ou ce que vous voudrez d'autre ? Est-ce le but de l'écriture que de faire passer ses convictions ? Ne trouvez-vous pas que c'est une vision quelque peu réductrice de l'art ? Je me ferais plutôt une idée de la chose un peu plus simple : l'auteur cherche la vraisemblance, je n'ai pas dit le réalisme, mais je crois que rares sont les auteurs qui n'accordent aucune importance à la capacité que leurs oeuvres auront d'êtres cohérentes, convaincantes, au moins lorsqu'elles prétendent se dérouler dans notre univers, ce qui est le cas pour l'oeuvre de Tolkien. Tolkien qualifiait justement le christianisme de "mythe vrai". Ne vous semblerait-il alors pas plus simple, voire plus crédible, qui sait, de penser que les allusions et éléments chrétiens sont simplement liés au fait qu'il s'agissait pour Tolkien de la vérité, et que par là ils étaient nécessaires à la vraisemblance de l'ensemble ? J'ai beaucoup de mal à voir dans le SdA une oeuvre apostolique, plutôt que la recherche d'une apparence de vérité, qui serait pour Tolkien forcément passée par l'inclusion d'éléments chrétiens. Je parle ici de mon expérience : mes propres textes sont sans doute profondément agnostiques, mais je ne veux convaincre personne, je ne vois simplement pas l'utilité pour moi de me raccrocher à des schémas que je considèrerais comme douteux. Tolkien ne pourrait-il pas en avoir fait de même ? Si convaincu que soit un auteur, il est rare cependant qu'il se soit senti un véritable devoir. Une conviction profonde, voire une certitude, peut largement suffir à introduire délibérément certaines idées dans une oeuvre.

Vinyamar · 05-07-2003 23:47

Ylla, je suis entièrement d'accord avec toi.

Mj du Gondor · 06-07-2003 01:41

Ylla: je pense que tu n'as pas tort;( tu vois Vinyamar j'évolue)tes textes en toute sérenité pourront être muets sur la religion sans toutefois s'opposer à celle-ci ; bien des auteurs ont suivi cette voie; Mais écrirais-tu des lettres comme celle que Sosryko a eu la gentillesse de nous traduire (et je l'en remercie encore une fois)et qu'il nous a données à lire sur le fuseau la foi de Tolkien ?
Les as-tu lues ?
Mj

sosryko · 06-07-2003 04:25

merci ;-))

Ylla · 06-07-2003 19:51

Mj, effectivement, j'ai lu le fuseau La foi de Tolkien. Et je crois que cela me donne même un argument supplémentaire. Tolkien parle de sa foi, celle-ci ne fait certainement aucun doute, mais je n'ai vu aucune allusion (ou alors je suis passée trop vite :)) à un quelconque sentiment d'une mission, d'un devoir, de transmettre sa foi dans ses textes. Par contre, dans une lettre citée par Cathy, il affirme que les mythes et les légendes qu'il crée expriment mieux que tout sa propre nature. Sa nature, pas sa biographie (bien que le mot intervienne dans la lettre), ni ses doutes : or une foi si profondément ancrée ne doit-elle pas être comprise dans la nature d'un homme ? Mais Tolkien parle d'exprimer sa nature, pas de transmettre sa foi. C'est pour cela que je pense que si ses textes ont pu refléter ses convictions, ce n'était pas parce qu'il entrait dans ses intentions de remplir un devoir moral, un auteur peut très bien exprimer ce qu'il pense être la vérité sans pour autant vouloir en convaincre les autres. Je ne parle même pas d'un texte qui évite d'aborder la religion (c'est peut-être ce que tu as compris quand j'ai qualifié mes propres textes d'agnostiques ? mais ils le sont parce que je suis agnostique moi-même; je pense que si j'étais chrétienne mes écrits le reflèteraient de la même façon); je dis seulement que je doute que le travail de l'écrivain comprenne le devoir de convaincre, même lorsqu'il permet à l'auteur de délivrer sa vision du monde. Rares sont les vrais auteurs "à message".

Mj du Gondor · 08-07-2003 01:35

Ylla a écrit :

Rares sont les vrais auteurs "à message".

Oui, c'est ce qu'on appelle je crois un auteur engagé! un choix de procédé littéraire qui ne s'impose pas à tout écrivain.
Mj

Coeur de Canard · 08-07-2003 15:09

Deux choses:

- Le SdA connait un succes enorme chez toutes sortes de lecteurs. Il me parait difficile de presumer que necessairement une grande part des lecteurs n'en on necessairement qu'une approche superficielle. Cela me parait aussi presomptieux et insultants. Bon, le sujet a deja ete fort discuter, mais eci dit le SdA ne se veut pas, en tout cas explicitement, un texte religieux.

On pourrait se poser la meme question pour les textes religieux. Disons au hazard le pentateuque. Vinyamar a un jour declarer que la seul chose a chercher dans la bible c'etait Dieu. On pourrait deja se poser la question, mais quel dieu ? Celui des juifs, des samaritains, des cathos, des protestants d'obediances diverses, des coptes ? C'est le meme ? Il ne semble pas y avoir de consensus la dessus. Les approches des differentes religions different fortement sur l'interpretations des 5 livres (je me souviens qu'un pope orthodoxe nous avais explique a Saint Catherine, que Moise avait beneficie d'une appartion de Pere, fils et esprit, soit mais je doute que les juifs et samaritains reprennent cette interpretation).
Comment sortir de ce premier probleme ? Est ce que la fois de chacun revient au final a nier celles des autres (du moins ceux qui ne partagent pas la meme foi) ?
(et je ne parle meme pas de l'evolution des religion avec le temps: la religion des apotres n'est pas exactement celle du christ - rupture sous l'impulsion de Paul avec la loi juive-- le dogme catholique moderne est different de celui des premiers chretiens. Je dois dire que je comprend mal que si Il se soit donne la peine d'envoyer Son fils annoncer la bonne nouvelle et a la mort de celui ci d'eclairer les apotres avec l'esprit, Il n'est pas pu arriver a un dogme "definitif" et que les evolutions de l'eglise a travers les ages refletent Son dessin).

Maintenant des tas gens s'interressent au pentateuque pour des raisons n'eyant pas de relations avec leur foi. Parmis eux ils y en a d'extremements savants et integres. De quel droit peut on dire que leurs approches est intrinsequement vicie par l'absence de foi (est de qu'elle foi d'ailleurs ?). N'est ce incroyablement presomptieux (il n'y pas d'autres chemins vers la verite que ceux de mon ecole de pensee) ? Ou totallement ego-centrique (ma foi, mon ecole de pensee est necessairement la bonne et l'unique puisque j'y adhere et que justement j'ai la foi) ? Ou du moins profondement insultants et meprisant pour autrui ?

- A mon sens dans le SdA, JRR ne fait pas de proselytisme chretien, il illustre et il loue une certain nombre de valeurs fondamentales du christianisme (eg libre arbitre, sacrifice, etc ...). Apres il fait fort attention que son monde epique ne vehicule pas de principe contraire au dogme (eg si n'importe quel humains peut etre magicien, c'est un probleme pour le dogme catho mais si les seuls magiciens sont des creatures angeligues ou a la rigueur des serviteurs de l'enemi, ca pose beaucoup moins de probleme). Je pense que c'est justement par precautions pour eviter d'ecrire a l'encontre du dogme ou de faire de son roman un traite proselyte qu'il a gomme les references religieuses.
Mais surtout parceque le mythe, la legende vehicule, plus que des references religieuses, des valeurs fondamentales. A mon sens il voullait ecrire une mythologie pour l'angleterre vehiculant des valeurs catholiques.
(pas besoins d'avoir la foi pour comprendre les valeurs cathos)

CdC

Vinyamar · 11-07-2003 01:24

MJ, je n'ai pas fini de répondre à tes questions, qui deviennent de plus en plus intéressantes.

Mj a écrit :

Pourquoi restaurer des mythes et des légendes quand l'église à tant fait pour les effacer de nos mémoires et les reprendre à son compte en les christianisant ?

Difficile cette question, j'espère que de plus éminents spécialistes reprendront ça mieux que moi.
L'Eglise a pour mission de répandre la foi. C'est sa mission, le Christ a été clair là dessus. Cela peut prendre ensuite bien des méthodes et bien des tâtonnements, passer par des erreurs ou des grands saints !
St Patrick est le plus éminents d'entre eux, je crois, à avoir christianisé les légendes païennes et même idolâtres pour les offrir en retour aux peuples saxons qu'il était venu convertir. Comme je l'ai déjà dit ailleurs, l'Eglise est la première religion à en user ainsi, et à chercher à se greffer sur un terrain existant plutôt qu'à imposer sa foi, et ses usages, à un peuple vivant d'autres choses. Si le but de l'Eglise demeure de répandre la foi et de corriger les esprits superstitieux (mais pourtant religieux) des erreurs qui se sont glissés dans leurs croyances, quitte parfois à romrpe fermement avec certaines pratiques idolâtre ou à se sevrer de certaines croyances légendaires, elle n'a pas pour autant "tant fait pour les effacer de nos mémoires". Ste Jeanne d'Arc déposait des fleurs dans les arbres aux fées, pour les petites filles biens chrétiennes que cela ravissait. Sans doute un prêtre, à cette époque, aurait pu regarder la chose avec suspicion (ce qu'il n'a pourtant pas fait), par crainte de voir ses ouailles retomber dans des croyances idiotes... mais s'il ne s'agit que rêveries ou de contes ? L'Eglise n'a jamais lutté contre la croyance au père Noël (qui pourtant en France (au contraire des autres pays où l'on parle de Santa Claüs) n'a aucun lien à la religion), ni contre celle d'éplucher une marguerite pour se convaincre d'amour, pas plus que de s'abreuver de légendes ou contes ruraux (dont elle a d'ailleurs, comme le dit Tolkien, été celle par qui elles furent conservées et colporter). Je connais de vieux prêtres de campagne qui utilisent le pendule, et bien d'autres choses un peu païennes que l'Eglise regarde d'un sourire consentant.
Quant à les reprendre à son compte, que peut-on là lui reprocher ! N'est-ce pas génial et respectueux à la fois ? Puisqu'il s'agit d'éduquer, on ne peut pas laisser un enfant sans l'aider à grandir, ni un homme sans le guider (sans le forcer) vers la vérité. Cela passe dans les deux cas par des ruptures fermes avec le monde de l'enfance, que l'on peut pourtant retrouver de ci de là car elle n'a pas été détruite, mais arrangée selon nos besoins.

DONC: pourquoi restaurer les mythes et légendes (nous parlons de Tolkien) ? parce qu'il les aime, parce qu'elles le touche, et qu'il veut nous les faire partager. Mais Tolkien n'a pas restauré les mythes et légendes. Ils les a utilisées, pour en faire une oeuvre qui était son dessein: donner à l'Angleterre une mythologie qu'elle n'a pas en propre. C'est par amour de son pays, (sa patrie serait plus adéquat, patrie ayant un sens idéalisé tandis que pays a un sens politique), qu'il a agi ainsi. Cela lui semblait important, comme il peut être important de rendre son enfance à un adulte, même si en tant qu'adulte il paraît n'en plus avoir besoin.
Pourquoi, parce qu'il pensait aussi qu'il pouvait le faire sans trahir sa foi.
Et il avait raison.

Ylla · 11-07-2003 22:30

Si cela peut intéresser quelqu'un, voici ce que je viens d'exhumer dans le fuseau L'Ainulindalë fait la nique à la genèse :

Theologically...I imagine the picture to be less dissonant from what some (including myself) believe to be the truth. But since I have deliberately written a tale, which is built on or out of certain 'religious' ideas, but it is not an allegory of them...and does not mention them overtly, still less preach them...

Théologiquement [parlant]... j'imagine que la description s'accorde mieux avec ce que certains (dont moi-même) croient être la vérité. Mais néanmoins j'ai délibérément écrit un conte, construit dans ou hors [du cadre] de certaines idées "religieuses", mais qui n'en n'est pas une allégorie... et qui ne les mentionne pas ouvertement, et encore moins les prêche.

L 211, p.283

C'est assez clair, non ?

Vinyamar · 12-07-2003 14:11

:-) non !

Pour commencer, dans la traduction:
out of ne signifie pas comme on voudrait le croire: "hors de", mais "par", "à partir de",
Je retraduis donc ton passage (en me basant sur le texte original) :

Théologiquement (si le terme n'est pas trop grandiose) j'imagine l'image {laquelle ? à suivre} être moins discordante que ce que certains (moi y compris) croient être la vérité. Mais depuis que j'ai délibérément écrit un conte, qui est bâti sur ou à partir de certaines idées "religieuses", mais n'est pas une allégorie de celles-ci (ni de rien d'autre) et ne les mentionne pas ouvertement, et les prêche encore moins, je ne m'écarterai pas à présent de cette modalité, et m'hasarder à des discussions {"disquisitions" ??? dissécations ?} pour lesquelles je ne suis pas taillé.

Donc, premièrement, on découvre qu'en se trompant sur les textes, les choses paraissent nécessairement plus claires que dans la réalité.
le texte de Tolkien n'est pas plus clair pour autant maintenant qu'il (un peu) mieux traduit.
Qu'est qu'il dit ?
D'abord ressituons le contexte de cette lettre 211. Tolkien dans cette lettre est en train de se démener avec la crédibilité de son monde imaginaire. Est-il historiquement possible ?
Il répond que non, car il y a trop d'éléments scientifiques et géologiques, et archéologiques (pas de vestiges) qui montreraient que son monde n'est pas compatible avec la véritable Terre. C'est pourquoi certains lecteurs préfèrent voir dans la Terre du Milieu une autre planète. Tolkien le réfute, en disant qu'il a bien songé à sa propre "mother-earth" pour imaginer son monde. Ce qui est imaginaire, c'est le temps (qu'il situe à 6000 ans avant notre ère, nous plaçant donc dans le 5e âge ou plus probalement le 7e pour d'autres raisons).
C'est donc de cette image qu'il parle, celle de considérer la TdM comme une autre planète. Il dit qu'il suppose que théologiquement (et uniquement), cette vision des choses est plus proche de la réalité (ou de ce que certains croient être la réalité... puisque nous parlons de théologie). Pourquoi ? Parce que comme le disait Ylla, cela rend la chose plus facile à accorder à la réalité (théologique à laquelle il croit) s'il s'agissait d'un tout autre monde. c'est en tout cas ainsi que je l'interprète, il n'est pas très clair dans sa lettre (je m'appuie sur cette phrase deux paragraphes plus haut:

Puis-je dire que tout ceci est "mythique", et aucunement une de ces nouvelles religions ou visions. Autant que je le sache, c'est simplement une invention imaginative pour exprimer, de la seule façon dont je suis capable, certaines de mes (obscures) appréhensions du monde.

N'est-ce pas assez clair là par contre ?

Il dit ensuite, pour continuer à traduire ce passage qui même en français reste obscur, à travers une longue phrase, que:
- le SdA n'est pas (il insiste) une allégorie de quoi que ce soit. On le savait déjà, il est prêt à mordre sur ce sujet !
- Il ne mentionne pas ouvertement ses idées religieuses ! C'est justement le débat de ce fuseau: paradoxe ?? Mais s'il ne les mentionne pas ouvertement, c'est peut-être qu'il en parle de façon cachée (ce que beaucoup refusent d'admettre comme une pratique valable). en tout cas il dit bien qu'il a bâti un monde sur ses idées "religieuses" (entre guillemets, ça c'est obscur. C'est peut-être par prudence vis-à-vis de certaines idées).
- Ces idées, il ne les prêche sûrement pas. Ça aussi on le savait, selon lui le conte n'est pas fait pour prêcher quoi que ce soit !!

Les virgules qu'il met partout n'aident pas bien à comprendre le nœud de sa phrase, mais il semblerait qu'il dise qu'il refusera à présent de changer son point de vue sur son monde: il restera un autre temps et non pas un autre lieu, parce qu'il a écrit ce conte.

Depuis que j'ai écrit délibérément un conte, je ne changerai pas maintenant de mode pour m'aventurer sur des disséquations théologiques pour lesquelles je ne suis pas taillé.

Il est modeste, quand on lit Home X, on regrette qu'il ne s'y soit pas mis quand même.
Le mot "délibérément" étonne, car il semble inutile, ça doit être important pour Tolkien. Il a "commis" un conte, partant d'un point de vue dont il ne changera plus en faveur de raisons théologiques plus favorables. Tant pis, dit-il, ce que j'ai écrit est mythique, à ne pas prendre au premier degré (ne me brûlez pas !! je ne suis pas un hérétique).
C'est curieux que son procès continue...

Ylla · 12-07-2003 18:48

Vinyamar a écrit :

on découvre qu'en se trompant sur les textes, les choses paraissent nécessairement plus claires que dans la réalité

Ou moins...:-)

Il va peut-être falloir faire appel à un troisième avis. D'accord pour "out of", je suis passée un peu vite. Mais il me semble que :
-"moins discordante que..." se dirait en anglais "less dissonant than...", et non pas "from".
-"since" signifie certes depuis, mais dans certains contexte il peut s'agir de "puisque" (ici j'ai mis "néanmois", parce que je n'ai pas la totalité du texte, juste le petit bout que j'ai trouvé sur le forum).

Enfin, il me faudrait le reste de la lettre pour voir, je dois avouer que j'ai quelque peine à comprendre ton post sans avoir le texte. Et je maintiens l'appel à angliciste/anglophone/avis compétent quelconque pour lever le doute sur cette traduction.

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