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La lecture de HoME X est riche en surprises. L'une d'elle me trouble particulièrement : c'est la distinction entre le monde plat et le monde rond.
Si je comprend bien, les versions contant que le monde est plat, la création de la lune et du soleil, tout ceci n'est qu'une invention des hommes ? Alors que les elfes professeraient que le monde est rond depuis son origine, qu'il n'y a techniquement jamais eu de "premier lever de soleil" sur les TdM...
Et les arbres de Valinor, que deviennent-ils ?
Tout cela est très confus pour moi...
E.
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Si je me souviens bien (ou si j'ai bien compris, plutôt ;)) au début le monde est plat et c'est à la submersion de Númenor qu'il devient rond, c'est comme ça que la voie droite ne passe plus par les eaux mais par les cieux (pour éviter aux mortels d'êtres tentés de rejoindre Valinor).
Tiens ça me fait penser que j'ai lu aujourd'hui dans le SdA (chapitre "au poney fringant" ou le suivant "Grand-Pas") une allusion à la Grande Ourse, preuve que le monde de Tolkien est bien notre Terre. Et notre Terre, au début, était plate (pas dans les faits, mais dans les esprits), puis elle est devenue ronde.
Les arbres de Valinor, euh... ce ne seraient pas Melkor et Ungoliant qui ont fait des grillades avec?
Sam, tout rond.
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Ca c'est ce que j'avais compris en lisant le Silm. Mais il me semble que dans HoME X l'idée et que le monde est rond dès sa création.
E.
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Rond ? Il est sphèrique plutôt. ;-)
Tolkien n'a jamais caché que sa Terre du Milieu était une "vison poétique" de _notre_ Terre.
Edouard Kloczko
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Que nous apprend une des notes de Morgoth's Ring? Que la terre aurait été une sphère dès l'origine (et meme qu'Arda serait en fait le système solaire dans sa totalité, planètes et soleil inclus). Je conçois que c'est un fait troublant, confronté au Silmarillion "reconstruit" par Christopher Tolkien. Tout le mythe de la création du monde s'effondre...
Cependant, Il y a plusieurs manières d'aborder ces éléments "nouveaux". D'un point de vue externe, Tolkien semble avoir essayé à la fin de sa vie de rationaliser son monde en lui donnant un coté plus scientifique. Dans cette optique, il lui a fallu rejeter certains aspects de sa mythologie initiale. On peut donc y voir un changement radical de conception, qui explique une partie de ses difficultés à terminer le Silmarillion (l'autre partie tenant davantage à des raisons "philosophiques").
Cela dit, je ne crois pas que les deux approches soient inconciliables. D'un point de vue interne (à l'intérieur du monde secondaire), Tolkien se présente uniquement en compilateur d'un Silmarillion conçu comme un regroupement de textes mythologiques et de récits historiques. Il est constitué d'annales purement elfiques, mais aussi de textes transmis par les hommes. On peut alors le mettre en parallèle avec les grands récits mythologiques de notre monde: il est difficile de distinguer la part de mythe et la part historique. On peut probablement faire un parallèle avec l'Illiade ou l'Odyssée: la ville de Troie a bien existé, et certains des événements racontés par Homère sont probablement tirés de faits véridiques. Mais d'autres sont entièrement mythiques. Dans le Silmarillion, les récits les plus anciens, comme ceux sur la création des lampes Illuin et Ormal, sont (pour moi) uniquement mythiques. Ils ne se sont jamais produits réellement. Ils correspondraient à la cosmogonie "incorrecte" que les Elfes se seraient donnés avant leur rencontre avec les Valar (on peut admettre que ces derniers ne les ont pas détrompés par la suite, car ce n'était pas leur role -- Ils avaient certainement d'autres choses plus importantes à faire que d'éduquer les enfants;-). Les textes ultérieurs (toujours d'un point de vue interne) sont davantage historique, meme s'il leur arrive probablement d'enjoliver les événements: par ex. la lutte entre Fingolfin et Morgoth est "dramatisée" à l'extrème...
Le passage d'un monde plat à un monde rond lors de la submersion de Numenor peut alors s'interpréter comme le passage d'une conception mythique du temps à une conception historique. Le passage du Mythe à l'Histoire est consommé...
Tu vas peut-etre me dire "D'accord, c'est une bien belle théorie, mais cela ne répond pas à ma question sur les Deux Arbres". Ma foi, je n'en sais fichtrement rien;-)
Didier.
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Si, je pense que ca repond a la question sur les arbres, non ? Ce n'etait pas pour se demander si oui ou non les arbres ont existe, du coup ? (puisque le monde est rond depuis le debut)
D'autre part, merci a Sam pour l'explication de la route droite qui doit ensuite passer par les cieux (et a donne parmi les plus beaux dessins de John Howe !!!)... car j'avais du oublier (ou sauter ? Argh, quelle honte !) ce passage quelque part, quand il est explique pour la premiere fois. Ou au fait ?
Pour la ressemblance des deux Terres, je vous conseille de trouver l'encyclopedie illustree de la Terre du Milieu, par David Day, ou l'on peut y voir des cartes de Numenor et de la creation et formation du monde d'Arda, qui devient ensuite tout comme notre monde a nous... (et qui fait que l'on peut ainsi rapprocher les mythes de Valinor etc a ceux de notre propre histoire, et Numenor a l'atlantide, et valinor au nouveau monde (pourquoi pas...))...
Mais peut-etre que ces cartes sont deja presentes dans HOME...
A+
Greyelm
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Il y a en effet des cartes du monde plat dans Home4, mais celles de David Day n'ont qu'un lointain rapport avec elles. Il a essayé de faire une théorie syncrétique de l'évolution géographique d'Arda qui trahit à la fois la cosmogonie "traditionnelle" et la cosmogonie "scientifique" des années 50. Il y a de plus pas mal d'erreurs (les points cardinaux, par exemple, sont notés Formen, Númin, Róman et Harmen...), ce qui est dommage pour un livre qui, dans son projet, était assez alléchant...
Pour ces questions, il vaut mieux se reporter à Home4 (avec l'Ambarkanta) et Home10 (pour la nouvelle cosmogonie).
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Pour les Deux Arbres et les Deux Lampes, on peut (peut-être) faire un parallèle avec la Genèse, où il est écrit que La Lumière fut avant la création du Soleil et de la Lune ? Le Ch. 1 du Silmarillion, qui raconte l'origine et la destruction de ces 4 sources de Lumière, se rattache encore d'une certaine façon à l'Ainulindalë, dans la mesure où c'est le récit du façonnement effectif d'Arda par les Valar. Mais comme le souligne Didier, ce sont des cosmogonies uniquement mythiques.
Cathy, qui a du mal à vous quitter :o) mais d'ici l'aurore sera partie.
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En parlant de monde plat et rond, vous aller rire ;-). Suite à l'essai de Didier sur la distance entre Númenor et Tol Eresseä, l'autre jour, j'ai commencé à essayer de calculer cette distance, sachant que l'on pouvait apercevoir les lumières de Tol Eresseä du pont d'un bateau le plus loin à l'Est possible (ie à mi-chemin), à partir de la rondité de la Terre. Et j'étais partie dans des calculs de Thalès,... jusqu'à ce que je me rappelle que le monde était encore plat à l'époque ;(
Shame on me.
Eriel
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