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Chers ami(e)s,
Tous, mais plus en particulier compagnons du Paimpolevala, et plus encore en particulier conteurs et conteuses du Paimolevala :)
Je souhaite attirer notre attention sur quelques petites choses, ces petites choses qui m'ont tant fait rire pendant et après, mais aussi, ce que je désire ici confier, posé quelques questions, et de plus en plus ces derniers jours. Questions que je vous partage, sans réponses, car je ne prétends pas avoir de réponse sure à ces questions, et je crois aussi que c'est à chacun d'apporter sa propre réponse à ce genre de question.
Le premier point concerne l'emploi enthousiaste et débordant du thème du Marrissement. Je tiens à préciser que je n'oublie pas que l'auteur de ces lignes se plut par exemple à clamer haut et fort que le beurre salé était un beurre marri :) (tout de même ! user de beurre salé avec pain et confiture ... !!! je comprends que les Elfes nous aient fuis :)). Aussi je dois préciser de même être enchanté de lire ou d'avoir entendu employer le terme, souvent avec beaucoup d'art et habileté, et ainsi faire grandir ce mot, l'arroser, le nourrir, le parler. Pourtant je me pose la question suivante : est-il bien sage, et est-il bien tolkiénien, d'en jouer avec humour, et surtout de n'en jouer qu'avec humour ? Nous avons en un séjour parlé de marrissement plus que Tolien dans l'oeuvre de toute sa vie, et, sauf votre serviteur lors de son court exposé, avec un décalage certain par rapport au ton du véritable Marrissement d'Arda. Je situe bien le décalage par rapport au ton et non par rapport au sens qui lui a été plutôt bien perçu. Mais peut-être pas complètement en fait. Et de là le décalage dans le ton. Avons-nous en effet bien à l'esprit que le Marrissement d'Arda est l'entrave du Monde qui afflige et blesse douloureusement les Enfants, qui oppresse et soumet au mal(heur), à la maladie, à la mort, à la perte de ce(ux) que l'on aime ? Nous sommes-nous rendus compte que le Marrissement d'Arda n'est autre que l'Anneau de Morgoth ? Peut-on en faire un jeu ? C'est en tout cas un jeu dont Tolkien n'eût point ri, j'ai le sentiment (I had a similar disappointment when a drinking goblet arrived (from a fan) which proved to be of steel engraved with the terrible words seen on the Ring. I of course have never drunk from it, but use it for tobacco ash [L n°343]). Avons-nous alors fait le lien avec ces jeunes fans d'un film qui n'a jamais existé arborant fièrement la réplique de l'Anneau de Sauron au bout d'une chaîne que dans notre hâte nous nous plaisions à dédaigner comme sots ? :)
En lien, vient ma deuxième question, que je juge plus sérieuse, puisqu'elle se situe dans notre histoire, la nôtre, celle de nos parents et amis, celle de nos rencontres entre autre en ce forum, avec cette dialectique malsaine du Satanisme. Pour lors, Tolkien n'en eût point ri, il en eût été horrifié, même s'il s'agit d'en rire, et peut-être surtout s'il s'agit d'en rire. Parce qu'il ne s'agit point ici de se préoccuper de croire ou non en Dieu, de croire ou non au Diable, mais d'être cohérent, et de savoir si l'on veut connaître et dire le sens des mots et le sens d'une langue, le sens des contes, ou les ruiner. Parce qu'on ne peut pas traiter à la légère du Mal et donc des mots que les Hommes lui ont associés. Parce qu'on ne peut, si l'on veut être vrai, faire l'économie de la question du Mal, de la mort et de la souffrance. L'humour est bon tant qu'il nous aide à nous en protéger ; il ne l'est plus lorsqu'il nous donne l'illusion d'être maître. Qui ici peut prétendre être Tom ? Qui ici peut prétendre jouer avec les Anneaux ou leurs noms ? A la dialectique du satanisme sont associées des idées et des pratiques sombres qui ne me font point rire, en ce qui me concerne, et qui me paraissent en décalage avec l'elfique clarté de ces lieux. Par derrière, la question de la Mort et du Mal me paraît une question grave qu'il me semble malvenue de chanter et de plaisanter, surtout encore en ces lieux où, je le crois, chacun, selon sa sensibilité et sa quête, aime à se mettre à l'école du Professeur, ce témoin d'une histoire extraordinaire, le Conte d'Arda, qui n'est rien d'autre qu'une histoire sur notre mortalité. En rire, c'est rire du Conte et pour le coup marrir c'est-à-dire perdre le chemin de Faërie.
Conteurs et poètes à notre tour, aussi bons et talentueux que maître Isengar ou Dame Mel', fiers amis, aussi fidèles et présomptueux que maître Elwë, que ne chantions nous pas plutôt l'Elfique Clarté de cette rencontre, le sourire de Gilles Tar Palantir, grand discret et rieur, ou celui de Dame Michèle Amie-du-Roi toujours avenante, ou Didier sourire en croc yeux brillant et sa Dame Romaine au bras, voix colorée sourire ensoleillé, Bastien à la fine allure et aux yeux noirs, allant souvent sandales ou pied-nus même par les chemins de traverse, Christophe Edrahil "fidèle-entre-les-fidèles", demoiselle Elisa à la voix d'argent, et Greg et Elodie vêtus d'amour, amoureux heureux d'être, d'être ensemble et d'être là, ou Cathy Dame Cathy, si belle et vive et souriante, amie aux cheveux de lumière. Et de noir vêtue, cheveux mi longs, chausses de fers, droite et forte au teint clair, yeux souriant mais yeux fermés pour qui veut les sonder, Necsipaal Arestel dont les ombres ne parviennent à couvrir la brillance, écrivant avec art, contant avec enchantement, et menant avec amitié et bienveillance les arpenteurs de la Terre du Milieu au Second Age. Au-dessus d'elle et veillant sur elle, une étoile, un petit ange de lumière, porté dans les bras de son seigneur, soleil illuminant pour le séjour entier la côte paimpolaise, Appolinellë la bien-aimée. Ici juste une évocation rapide donc et bien partielle :). Ne se prête-t-elle pas mieux ensuite à dire toute la profondeur d'autre mots ? le câlin d'une petite fille au retour de son papa, la beauté des vers des poètes, et l'amitié vécue ?
La question qui se pose finalement : ne sommes-nous pas tous ici comme Tolkien - et peu importe nos croyances - des chercheurs de sens ? Pouvons-nous chercher du sens sans mesurer celui des mots et de leur histoire ?
Yyr
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Je trouve qu'il y a beaucoup de justesse dans ton message, et que ta méditation réflexive (qui est, aussi, en même temps, un bel hommage poétique à la rencontre Paimpolaise et à ses richesses multiples) mérite bien une mention ici. Les mots ont presque toujours une importance. Ou parfois n'en ont pas tant que ça, face à un regard ou un sourire. Dans les deux cas, ils s'économisent ;)
Si on poussait un peu sur un aspect comparable... sans méchanceté, juste en contrepoint. Il y avait beaucoup de photographes lors de cette rencontre. Chose bonne en soit, qui nous laisse nombre de belles photos à partager et à garder en souvenir -- Et certains savent combien je les loue pour certaines photos pour lesquelles je les remercie encore *rire* (autant que pour celles qu'ils n'ont pas mis en ligne *ouf* :D).
Et pourtant, d'un autre côté... Il y a eu des moments où au lieu de discussions sereines entre amis, c'était un peu un assaut de paparazzis. Ou au lieu d'un sourire amical dès qu'on se tournait, c'était pour se trouver face à un oeil froid d'objectif.
Alors on ne va pas nier les bien belles photos, ça non... Mais tout est question de juste mesure, finalement.
Les mots, ce n'est pas tellement différent.
Sans même rebondir sur leur sens comme tu le fais (avec mon accord de fond), si l'essence d'une si belle rencontre (nouvelle pour certains, renouvelée pour d'autres) se résumait seulement à aligner les "marris" et les "sataniques", même humoristiques, pour tout propos... diantre que ces mêmes propos sonneraient creux!
Le Paimpolevala, c'était ces moments d'humour décalé à jouer avec les mots. C'était aussi, je crois, plus grand que simplement cela.
Sauf à manquer d'imagination? ;)
Didier.
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(...) que ne chantions nous pas plutôt l'Elfique Clarté de cette rencontre (...)
Très cher Yyr, pourquoi tant de hâte ?
J'y viens, j'y viens... la conclusion du Paimpolevala (ou du moins son compte-rendu...) est en cours de rédaction. Et, t'en étonneras-tu ? cette conclusion va dans le sens de ton message. ;o)
Je te suis et je comprends ta démarche quant à l'utilisation abusive et corrosive des termes marrissement et satanique, mais je ne pousse pas la reflexion aussi loin, gardant bien entête - et essayant de bien le mettre en valeur- le second degré absolu de l'improbable journal du Paimpolevala.
Nostalgique de la joie et des rires, ton serviteur a tenu à travers l'exagération et la caricature, à prolonger les aimables ricanements, gloussements de bien-être et autres drôleries qui ont participé à l'avènement de quelque chose de beau, de solide, et de sensiblement elfique...
Et par ces textes décalés, je tenais à apporter ma modeste contribution à titiller les souvenirs de chacun en leur refaisant penser, par des évocations volontairement déformées et exagérées de la vérité, à cette lumière dont ils se sont imprégnés pendant ces inoubliables journées...
Mais dans un sens tu as tout à fait raison, contrairement à ce qui s'est passé sur place, le journal du Paimpolevala n'a pas grand chose à voir avec Tolkien, et heureusement : bien loin de moi telle marrissante prétention ;o)
I.
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Merci de ce retour, Didier & JR :)
Didier, tu as bien raison de rappeler, à côté de l'importance des mots, leur place aussi "face à un regard ou un sourire", et ainsi de rééquilibrer ce qui doit l'être. Quoique cela ne vaille pas autant pour ceux qui nous lisent et n'étaient point du voyage, qui ne peuvent imaginer regards et sourires qu'à partir des mots ...
Sinon, il est bien entendu que nous manions ici le second degré :) mais c'est le sujet de ce second degré qui me pose question ... Userait-on avec la même légèreté du terme de nazisme ou du nom de Hitler ? satanisme et Satan, en ce qui me concerne, ne me répugnent pas moins. Pour être précis : c'est une chose de rapporter des propos de Necs en disant par exemple "Necs a dit que", c'en est une autre que d'écrire et de lire "Satan a dit que". Et pour être plus précis, c'est une chose (pas forcément bonne :)) de lire Necs signer "Satan" pour elle-même, c'est bien autre chose que de l'appeler nous-mêmes "Satan". Autre exemple : J'ai eu personnellement beaucoup de plaisir - et d'enchantement - à participer à un "JRTM par Necsipaal", mais ça m'a fait drôle de lire avoir participé à un "JRTM satanique" ...
J'ai en tout cas ri aux larmes plus d'une fois en nous relisant (surtout Isengar ;)), hier soir encore ; mais il y a des passages, au fil des posts, qui me posent question.
Jérôme
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C'est un débat qui nous concerne tous, mais je ne trouvais pas utile d'y participer, ma pensée étant fidèlement retranscrite par JR et/ou Didier sur certains points (le paparazzi a compris, la prochaine fois il gardera plutôt ces images de Faërie en esprit qu'en photo ;)
Mais Jérôme, je tiens à t'exprimer mon désaccord (avec toute l'amitié et tout le respect que j'ai pour toi :) sur certains points :
Je comprend aisément que tu sois, disons, "choquer" par une utilisation excessive des surnoms "Satan-like" à tout propos lors du week-end et il y aura surement à faire attention les prochaines fois pour respecter tes opinions, mais je ne crois pas qu'empêcher un second degré "courant" chez certains ne serait réaliste. Il serait quand même dommage de se couper les uns des autres tu ne trouves pas? Comme toujours à chacun de faire un pas vers l'autre, mais laissons à Necs ce qui lui appartient en propre... Je suis même sûr que tu as dans l'idée de la faire revenir vers les chemins de la Faërie ;)
Yyr : Userait-on avec la même légèreté du terme de nazisme ou du nom de Hitler ? satanisme et Satan, en ce qui me concerne, ne me répugnent pas moins.
=> Je crois qu'il ne faut pas confondre certains points Jérôme, loin de moi l'idée de faire de l'humour avec le nazisme et/ou Hitler pour une simple raison : c'est l'Histoire tres/trop proche, certains ont encore des membres de leurs familles qui ont été emporté dans le tourbillon de 1940.
Pourtant, personne ne trouve rien à redire quand on passe une excellente soirée, divertissante et drôle, à conter les exploits d'Attila et autres "barbares" de la fin de l'Antiquité. Ils ne sont pourtant pas vraiment des "Saints".
En partant dans ce sens là, il faudra également m'empêcher de faire des allusions Napoleonesques (:D), ce sont des pointes humoristiques impériales usant d'un personnage historique tres controversé et sanguinaire!
Maintenant Satan est-il un personnage historique "passé"? Doit-on garder une distance "divine"? Ou ironiser comme avec un Attila ou un Neron? Chacun à sa réponse, mais je ne crois pas qu'elles soient vraiment concordantes :D
Autre exemple : J'ai eu personnellement beaucoup de plaisir - et d'enchantement - à participer à un "JRTM par Necsipaal", mais ça m'a fait drôle de lire avoir participé à un "JRTM satanique" ...
=> Je crois que là, je dois faire un "Mea Maxima Culpa" : je me rends compte que je suis la goutte qui a fait déborder le vase. Mon petit post dans le fuseau anniversaire II à 1h10 était inapproprié, surtout qu'il t'était plus ou moins destiné et je tiens à te présenter des excuses pour mon indélicatesse :)
Julien - Elwë Ier
Empereur qui remisera son appareil photo... Sauf si on l'implore :D
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Très cher et sensible Yyr,
Es-tu sûr de ne pas te prendre la tête pour pas grand-chose? je ne peux pas te répondre au nom de tous "ceux qui nous lisent et n'étaient point du voyage, qui ne peuvent imaginer regards et sourires qu'à partir des mots ...". Mais je t'assure que derrière l'usage isengarien et immodéré des termes que tu incrimines, je n'ai vu que franche rigolade et fraîche amitié. Et si d'aucun(e)s se la jouent Satan, ce n'est rien de plus qu'un jeu et ça ne fait de mal à personne. (Le monsieur H. que tu cites, il ne jouait pas, lui. Grosse différence).
(Au passage, merci merci merci à tous pour les comptes-rendu et les photos! On apprécie, ooooh oui m'sieur, qu'on apprécie! Mmmmrrraaoooowww!).
Je me suis bien marrie ... (oups!) ... marrée, à la lecture des exploits de cette satanée ... (hem!... heu ...) "sacrée" bande de
joyeux louftingues.
Quant à la question sous la question, que tu as soulevée (peut-on rire avec l'horreur?), c'est une autre débat, bien plus sérieux, et je n'ai pas envie d'être sérieuse pour l'instant (trop d'austères devoirs, trop de boulot, trop de ras-le-bol, et zut-à-la-fin). J'y penserai plus tard.
Alors, pour toi, juste une bisou en forme d'étoile, sur ton front d'étoilé :-*. Tu t'es bien amusé, tu as été heureux et itou tes amis, c'est CA qui compte vraiment.
(Allez, encore un pour la route, et parce que c'est toi :-*) :-)
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Je ne sais par quel bout prendre ce fuseau.
D'un certain côté, je n'avais perçu aucune ombre à l'horizon dans les domaines que Jérôme évoque..; et voila que cette ombre s'approche sans qu'on s'y attende.
D'un autre côté, je pense tout à coup à Desproges qui n'a pas fait que dire des conneries... il en a aussi écrites (oui, je sais, c'est un plagiat lamentable de ses propres textes) - et qui dans son ouvrage "Vivons heureux en attendant la mort" déclarait: "En un mot comme en cent, chers habitants hilares de ce monde cosmopolite, je répéterai inlassablement qu'il vaut mieux rire d'Auschwitz avec un juif que de jouer au scrabble avec Klaus Barbie."
Si dans la fin de la phrase (a priori très cynique), cela va de soi, dans le reste, tout est dans le "rire...avec".
De quoi rit-on et avec qui? Avec quelqu'un prêt à rire aussi de la même chose? si oui, tant mieux, sinon.... y a peut-être comme un problème.
Au nom de la Rose, me direz-vous : "a-t-on seulement le droit de rire?"... (cf. U. Ecco) :-(
(Mais rassurez-vous, je ne confonds pas notre cher Jérôme avec le vénérable Jorge)
On ne reviendra pas sur les déclinaisons de "marri" parce que les plaisanteries les plus courtes sont toujours les moins longues et qu'il n'est pas utile de les user jusqu'à la corde (surtout le corde elfique, n'est-ce pas?)
Mais sur les occurences sataniques, il est dommage de ne pas s'être rendus compte à Paimpol que Jérôme n'appréciait pas.... et peut-être regrettable qu'il n'en ai rien dit immédiatement car la question aurait pu être discutée en direct (ceci dit, je n'étais pas dans l'atelier des conteurs et conteuses).
Cette question touche ici à notre implication vis-à-vis de la Faërie (qui peut exister plus ou moins selon notre tempérament... et ce indépendament de la quête de sens que chacun d'entre nous poursuit)... et cette implication fait que certains sont étoilés et d'autres pas, ou alors sans le savoir....
Silmo
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Cher Jerome,
Je pense (et on m'a déjà fait remarquer qu'une pensée pouvait exister sans être écrite - et que parfois c'est mieux ainsi) que, pour certains d'entre nous, "Satan" n'existe ni plus ni moins que "Morgoth". Et que, s'ils représentent le mal dans diverses mythologies, ils n'ont pas pour autant "fait" le mal dans la vraie vie. (Je t'accorde que dans la ?théologie chrétienne, Satan est responsable du Mal - mais ce n'est pas une croyance à laquelle je m'attache).
De la même façon, le sens que l'on attachera désormais et grâce à ton travail au mot marrir en parlant du monde de Tolkien, n'est pas le sens courant de ce mot - et n'a pas par conséquent les mêmes connotations.
Il parait fort probable que Tolkien, lui, n'aurait pas ri. S'identifier à Satan tiendrait du sacrilège ; et s'identifier à Melkor ou faire mauvais usage du terme de marissement ne l'aurait pas plus plu que son gobelet à l'inscription de l'anneau. C'est ensuite à chacun de régler ses propres comptes avec Tolkien, à sa manière.
Pour moi, et surtout en ce qui concerne le "satanisme", si on n'y associe pas une croyance en la mythologie correspondante, les mots ne peuvent nuire. Il suffit, comme tu l'as dit, de considérer Necsipaal: Ce n'est pas par les mots que l'on juge les gens, mais bien par les actions ; et qui d'entre nous aurait plus droit - après avoir rencontré toute cette équipe, j'ajouterais meme "ou moins droit" - au titre de ne ferait pas de mal à une mouche?
Ici, sur terre, les mots n'ont pas de pouvoir pour ceux qui n'y croient pas: Meme lors de nos quelques voyages en faërie (paimpolaise ou autre), c'est à chacun d'user des mots qu'il désire; en blasphème pour certains, à tort pour d'autres et en rire toujours pour ... (euh... vous vous reconnaissez, hein!).
Les mots ne sont au final qu'une solution technologique, et comme toutes les solutions technologiques, s'ils servent le but choisi par leur utilisateur - et que leur utilisateur est conscient de son but choisi et de l'effet résultant - ils ne sont ni plus, ni moins mauvais que d'autres.
J'ajouterai donc à la juste mesure de Didier,l'intention: choisissons nos mots, quels qu'ils soient, étant certain de notre intention et tenant compte d'échecs antérieurs, pour assurer que nos mots nous représentent aux oreilles de chacun.
Gregory
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Elwë : ...à conter les exploits d'Attila et autres "barbares" de la fin de l'Antiquité. Ils ne sont pourtant pas vraiment des "Saints"...
Isengar lève la tête... réagira, réagira pas ?... ;o)
Silmo : Mais sur les occurences sataniques, il est dommage de ne pas s'être rendus compte à Paimpol que Jérôme n'appréciait pas.... et peut-être regrettable qu'il n'en ai rien dit immédiatement car la question aurait pu être discutée en direct
En fait, je ne doute pas une seconde que notre ami Yyr aurait réagi à la minute si les allusions au satanisme avaient atteint un stade intolérable à Paimpol. Sur place et à l'oral, le ton était à l'humour, à la déconne et facilement perceptible comme tel.
A l'écrit, les choses peuvent paraître différentes et leur perception plus ou moins interprétables selon les sensibilités...
Ajoutons que les "marri" par ici, les "marri" par là (et puis les "Oh marri si tu savais", les "marri couche-toi là" et autres "marri-honnête") font rire sur le coup en public, puis s'envolent au vent des joyeux ricanements... A l'écrit, le comique de répétition (qui m'est cher, on l'aura compris -;o)-) reste et s'inscrit dans une forme de marbre qui peut paraître plus que pesant à certains.
Pareil pour les allusions à Satan. Même si la connotation est plus particulière...
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Je commence à partager le questionnement de Jérôme quant à l'emploi indiscriminé des termes de "marri" et "marrissement". Cela montre, certes, que la revisalisation d'un mot ancien peut réussir au-delà de toute espérance - sans jeu de mot, Jérôme, je t'assure ;-))- mais illustre aussi la tendance naturelle de la parole à sélectionner un terme et à le décliner dans les sens les plus divers, ce qui aboutit finalement à le vider de son contenu. Comme "marri" et sa famille ont été au départ minutieusement choisis et examinés sous toutes les coutures par Jérôme afin d'exprimer un thème fondamental du conte d'Arda, je comprends son inquiétude, et son début agacement, d'autant que ce phénomène est contagieux (mea quoque culpa). Il peut venir effectivement un moment où une plaisanterie se prolonge au delà du plaisant initial qui se voit doucement oublié...
Il me semble que nous sommes tous d'accord sur ce point. Et pour terminer sur une note plus agréable, j'offre à Maître Touque cette brassée cueillie sur les mêmes champs (sémantiques, naturellement). Nul doute qu'il saura en faire bon usage dans ses argumentations favorites, et en appréciera la diversité et le délicat nuancier de fragrances ;-)
1. Abaisser
2. Abâtardir
3. Abîmer
4. Adultérer
5. Aigrir
6. Altérer
7. Avarier
8. Avilir
9. Barbouiller
10. Blesser
11. Bousiller
12. Brouiller
13. Cochonner
14. Compromettre
15. Corrompre
16. Décomposer
17. Défigurer
18. Déformer
19. Dégénérer
20. Dégrader
21. Démolir
22. Dénaturer
23. Déparer
24. Dépraver
25. Déprécier
26. Dépriser
27. Déshonorer
28. Désoler
29. Détériorer
30. Détraquer
31. Détruire
32. Dévaluer
33. Dévaster
34. Discréditer
35. Endommager
36. Enfieller
37. Enlaidir
38. Entacher
39. Estropier
40. Falsifier
41. Fausser
42. Flétrir
43. Frelater
44. Gâcher
45. Gangrener
46. Gâter
47. Humilier
48. Massacrer
49. Mutiler
50. Nuire
51. Outrager
52. Pervertir
53. Polluer
54. Pourrir
55. Profaner
56. Putréfier
57. Ravager
58. Ruiner
59. Sabouler
60. Saccager
61. Salir
62. Saloper
63. Souiller
64. Tacher
65. Tarer
66. Ternir
67. Troubler
68. Truquer
69. Vicier
70. Violer
Arrêtons là la cueillette, les bras me débordent :-)
Bertrand
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Je m’étais promis de ne pas intervenir, faisant partie à la fois des blessés des mots mais également et surtout de « ceux qui n’étaient pas du voyage » ;-) et :-(
Pourtant, j’ai du mal à ne pas répondre sur quelques points au post de Tirno, alors je craque un peu (désolé Jérôme ;-)).
Sans me mêler de ce dont je n’ai été témoin que par des compte-rendus…du coup, cela pourra sembler à certains un peu disproportionné devant le sujet initial du fuseau. Mais Jérôme a abordé un point très important à mon avis, celui du sens des mots.
>>> Tirno : Je pense (…) que, (…) "Satan" n'existe ni plus ni moins que "Morgoth". Et que, s'ils représentent le mal dans diverses mythologies, ils n'ont pas pour autant "fait" le mal dans la vraie vie.
Satan, Dieu, les « croyances », les « mythologies », mais les contes de fées aussi et les chansons pour enfants, ou les clip vidéo, la musique (de Bussy ou Black Sabbath), les trois tiers-films de PJ, le cinéma, la littérature et l’art en général (du SdA au peintures de Lascaux en passant par les gargouilles des cathédrales centenaires et monumentales ou les dessins animés qui bercent les souvenirs d’adultes) font partie de la vraie vie justement. Des nations, des foules et des millions de particuliers se sont déplacées, ont été enthousiasmée, soulagées, délivrées ou bien maltraitées, torturées et meurtries à cause de notions/idées/personnes qui n’« existent » pas ou qu’on pense ne pas « exister ».
Il n’y a pas besoin d’« exister » pour marquer la vraie vie, en bien ou en mal. Maintenant, que Satan (ou les trois tiers-films de PJ) ne « fassent » rien dans ta vie, c’est autre chose, que je peux très bien comprendre. Mais la vraie vie n’est pas ma vie dès lors que ma parole me porte vers mon voisin.
>>> Tirno : Ce n'est pas par les mots que l'on juge les gens, mais bien par les actions. (…) Ici, sur terre, les mots n'ont pas de pouvoir pour ceux qui n'y croient pas (…)
Pardon, il m’est impossible d’adhérer à une telle philosophie.
OUI on juge les mots, oui il FAUT juger les mots aussi fermement que les actions et la corruption qu’ils peuvent véhiculer. Car il est illusoire de penser que les mots et la parole ne sont pas une action ! La parole est action primitive.
Oui, l’action est importante, mais l’action est ambiguë sans une parole qui la sous-tend, qui lui donne sens. Mais je ne saurais jamais aussi bien faire que citer, bien que ce soit long, un texte de Jacques Ellul :
« J’ai ailleurs marqué la radicale opposition entre le parler et le voir. (…) La parole est de l’ordre de la vérité. Elle se situe dans la sphère de la vérité. C’est-à-dire qu’elle peut en même temps être mensonge, si elle ne dit pas cette vérité. (…) La vue est de l’ordre de la réalité, elle est indispensable pour appréhender le monde. Elle nous situe dans le monde et nous incite à y agir. Elle n’accède jamais à la vérité, elle ne donne jamais un sens. C’est la parole qui peut donner un sens à ce que nous voyons. (…) Les deux ne peuvent être séparés. La vérité doit s’incarner dans la réalité. La réalité est vaine sans l’exposition de la vérité. (…)
Mais nous avons aujourd’hui de bien autres tentations. Et avant tout celle de l’action. Nous sommes plongé dans le monde de l’action, et la parole nous paraît incroyablement futile. Nous avons tous dit ou adhéré au : « plus de paroles, des actes ». Là est le critère décisif, en politique en particulier. Ce mépris envers l’homme politique s’adresse à celui qui fait des discours sans agir. Mais je dirai alors que sa parole relève du mensonge. Non pas que l’action soit la preuve de la validité de la parole, ni plus importante qu’elle ! si nous voulons bien considérer à quoi correspond cette action, nous ne trouverons jamais que trois significations. Ou bien l’action est affirmation de puissance, expression d’une volonté de domination. (…) je ne juge pas : il est évident que si l’homme n’avait pas agi pour vaincre il n’aurait pas survécu. Simplement il ne faut pas se tromper. L’action n’est rien d’autre que l’expression de la volonté de domination, qui par elle-même est illimitée, et jamais le vainqueur n’a la sagesse de se donner des limites. Ce serait la parole qui pourrait tracer la limite au nom de la vérité, mais la parole est faible et c’est pour cela même qu’elle est servante de la vérité.
(…) Pour l’individu la passion de l’action peut avoir encore deux sources. Et d’abord le plaisir ; par l’action, il peut atteindre la jouissance, se sentir vivant, jeune et vigoureux au niveau le plus élémentaire. Sport ou plaisir du jeu, jouissance sexuelle ou jouissance d’une création d’œuvre, action qui exulte dans le travail et plaisir intense de la vitesse…(…) l’action ici et maintenant, c’est le transitoire qui n’a que deux issues : ou bien on commet l’erreur de se retourner pour considérer ce qui fut, et il ne reste que cendre et goût de cendre, ou bien on poursuit dans sa voie, et on accumule jour après jour plaisirs et voluptés, extases et délices, soit dans une ascèse épicurienne qui demande une grande discipline et qu’on n’atteint que par la parole, soit dans une fuite en avant comme Dom Juan (…), avec la ronde des conquêtes, avec chaque fois l’évidence que c’est déjà passé, qu’il faut chercher ailleurs et plus loin dans une insatisfaction croissante. L’action use l’action, et nous use plus vite encore (…)
l’action sert de substitut à la vérité, elle est grande griserie d’une société ou d’un individu. (…) devenir extérieur à soi pour ne vivre que du spectacle, ou s’oublier dans des actions hautement qualitatives, par exemple dans son travail ou dans des œuvres de charité, s’oublier dans le service d’une cause ou d’un pays, s’oublier dans la dispersion de cents actions possibles qui me sont toujours ouvertes et toujours renouvelées par les fruits d’une technique inventive offrant l’exaltant support de toutes les actions (…) Permettant d’échapper enfin à l’obsédante question : Qui suis-je ? voyez mes actes. Cela suffit. Mais surtout étant allé au bout du monde, ayant exploré la plus paradisiaque des îles, pas de retour sur soi, pas de découverte absurde que ne je suis rien d’autre que celui que j’étais à Saint-Germains-des-Près. L’action évitant la parole. C’est une de ses grandes fonctions.
[Jacques Ellul, Ce que je crois, Première partie : îles, 3. La parole]
>>> Tirno : Les mots ne sont au final qu'une solution technologique, et comme toutes les solutions technologiques, s'ils servent le but choisi par leur utilisateur - et que leur utilisateur est conscient de son but choisi et de l'effet résultant - ils ne sont ni plus, ni moins mauvais que d'autres.
Sauf que l’utilisateur est limité dans son choix par l’histoire de mots. Les mots ne lui appartiennent pas et le dépassent. Certains mots sont fondamentalement bons ; d’autres sont fondamentalement mauvais. Inverser leur rôle est dangereux. Ce n’est pas interdit, car les mots ne peuvent se défendre, mais cela sera toujours dangereux. Même dans le domaine de l’humour, lorsque celui qui rit, pour reprendre la remarque de Silmo, ne sait pas avec qui il rit ou bien, ajouterai-je, devant qui il rit. Le langage est une arme, la parole est une épée, et quand bien même elle « sert le but choisi », cela n’empêche pas (au contraire) les meurtrissures et les incompréhensions ; surtout lorsque la vue n’est pas là pour la corriger (et réciproquement).
Quant à limiter un langage à une technologie, cela ressemble fort à limiter un homme à son génôme…C’est pas faux…mais nous savons tous qu’il y a autre chose que cela. A commencer par le temps et l’histoire (et de l’homme qui est différent de l’enfant, et du langage qui, tout en évoluant, n’est pas à l’abri, dans sa faiblesse, de la corruption)
(…) le danger actuel, immense risque que nous courons avec la prolifération de l’ordinateur et des robots, c’est, à force d’être en relation avec ces engins, de réduire peu à peu notre parole à cet aspect in-humain, extérieur, objectal, ce qui d’ailleurs conduit à la réduction de la parole à l’utilité de l’action. À ce moment-là nous perdrions notre spécificité humaine. (…) C’est un des dangers de l’ordinateur à l’école. On se rend déjà compte de l’incroyable pauvreté du vocabulaire des jeunes (…) du remplacement du sens par le rythme, de leur inaptitude à saisir une pensée qui ne soit pas mathématique ; [la technique] achèvera ce travail de destruction mentale. »
[Jacques Ellul, Ce que je crois, Première partie : îles, 3. La parole]
J'en sais quelque chose moi qui constate chaque jour que même la pensée mathématique est en voie de disparition, l'image et le réflexe grignotant chaque jour un peu plus du terrain sur la parole et la réflexion...
Les mots et les esprits sont faibles,
ils peuvent vite devenir des mots faciles et des esprits dociles à la facilité...
Sosryko
qui demande pardon à Yyr
s'il a quitté un peu trop le chemin de Faërie
encore que ;-)
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Je pense que Jerome nous pardonnera ces excursions pédèstres... Il nous demande justement:
Pouvons-nous chercher du sens sans mesurer celui des mots et de leur histoire ?
On comprend aisément la motivation de mon plaidoyer: N'étant pas particulièrement habile des mots, je demande à ce que mon intention soit jugée plutot que ce que l'on comprend en travers ma parole ;)
Je persiste à limiter le langage à la technologie: ce n'est qu'un moyen; il est sans profondeur s'il n'est accompagné à la fois de son sens superficiel et de son sens plus profond qui est l'intention prévue par son utilisateur. (*rire* ca me permet aussi d'écarter d'un vague argument facile tout ton post, Sosryko, puisqu'une techologie n'appartient pas au domaine de la Vérité, mais seulement à celui de l'efficacité).
Blague apart, je veux que mes mots soient les miens, qu'ils m'appartiennent et que je ne sois pas forcé d'en considérer tous les usages et toutes les connotations lorsque je désire en user (je sais, en gros ca m'oblige à accepter que ma parole n'a absolument aucun sens). Mais d'un autre côté, je désire aussi être compris - c'est pour cette raison seule que je m'efforce à choisir les bons mots, que je surveillerai mieux mon langage lorsque je reverrai Jerôme - non pas pour éviter de l'attrister, mais par le désir égoiste d'etre vu "a ma juste valeur".
Sosryko, tu soulèves combien les actions peuvent être fausses, sans valeur.Je me rends compte que je me suis mal exprimé: je n'aurais pas du parler d'actions, que je juge toutes aussi superficielles que la parole. C'est sur ce qui est plus profond et plus dur à percevoir que je souhaite etre jugé: on appelle ca la "personalité" - chose que revendiquent les gens qui ne veulent prétendre à la beauté ou à l'intelligence ; C'est une qualité qu'on ne peut s'attribuer soi-meme et que les autres ne devraient pas juger si vite.
En gros, et si je me suis compris (car cela fait bien 5 paragraphes que je brasse du vent sans arriver à me relire), l'action et la parole étant tous deux des moyens que l'on choisit, il est inutile de juger les gens sur cette base: comment faire la différence entre celui qui choisit des mots vrais, celui qui choisit des mots faux, celui qui refuse de choisir (je me prétends de ceux la) et celui qui est incapable de les choisir (alors qu'il est plus probable que je sois de ceux-la ;)
Greg, le gars qui veut qu'on juge ses intentions, meme s'il refuse de les laisser transparaitre par ses paroles et ses actions ;)
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Mmmm.....
Opposer action et parole risque de mener à l'impasse. L'une comme l'autre peuvent être fausse, creuse et dévoyée, là n'est pas la question, puisque l'une et l'autre peuvent aussi être belles, fortes, justes et vraies. Il me semble que, à la tournure que prend ce débat, ce n'est pas la valeur de la parole, ni celle de l'action,
qui sont en cause. On s'oriente vers la problématique dualiste vérité/mensonge, qui se situe au-delà.
Sosryko, je trouve que l'opinion de J. Ellul sur l'action, que tu cites, réductrice (comment osé-je?! :-p). Je résume : pour lui l'action ne serait donc que volonté de domination, ou fuite dans le plaisir immédiat ou l'oubli. Pas d'ac'.
Oui, l'action que l'homme exerce sur son environnement ou sur son entourage, PEUT résulter, et le traduit souvent, d'une volonté de puissance. Mais d'autre part, toute la vie humaine est faite d'actions. Tu travailles, tu interagis sans cesse avec ce qui t'entoure, tu prends des décisions et tu les mets en pratique. Ca ne fais pas de toi nécessairement un surhomme nietszchéen, un monstre d'orgueil dominateur.
Ellul souligne plus loin que "si l’homme n’avait pas agi pour vaincre il n’aurait pas survécu". Justement : qu'a-t-il du vaincre pour survivre? (Attention, je parle en préhistorienne formée à l'anthropologie, pas en philosophe. Je parle de "réalités quotidiennes", désolée, peux pas extrapoler dans l'abstrait.) Deux ordres de choses, dont l'un prime l'autre. Essentiellement des conditions écologiques, fonctions du milieu où il vit. Boire, se nourrir, se protéger des dangers. Ensuite, des conditions socio-psychologiques : ses semblables. Tisser des liens sociaux et des réseaux de solidarité, souder des alliances, réguler et résoudre les conflits interpersonnels à l'intérieur de son groupe, se défendre des agressions des socités extérieures à la sienne.
Reprenons le premier point. L'homme ne peut jamais "dominer" l'environnement, il peut juste s'en protéger ponctuellement, se donnant ainsi une illusion de maîtrise. Plus rentable, l'interaction avec l'environnement, qui passe par la connaissance intime de son milieu. En bref : il "domine" le problème en intégrant le problème, en s'intégrant au problème. On est ici dans la nécessité de survie plus que dans la volonté de puissance. La volonté de puissance apparaît ensuite, et naît d'une illusion, et selon moi, touche à la pathologie.
Second point : l'action ne serait qu'une fuite. Oui, elle PEUT être fuite. Ellul donne en exemple la recherche effrénée des plaisirs ou l'oubli de soi, du monde et de tout questionnement dans un altruisme qui ne serait, ici, que de façade. Oui, ces exemples existent.
Mais c'est négliger une autre élément, celui de la mesure. L'homme cherche le plaisir. Mais évidemment! C'est une des conditions de sa survie. Se nourrir, se protéger, se reproduire. En aucun cas le plaisir en lui-même ne peut être assimilé au mal, ce serait tomber dans le fanatisme, et à nouveau dans la pathologie. Ellul confond et assimile le fait que certains individus fuient la réalité (encore faut-il s'entendre sur ce qu'est la réalité. Hé hé!), dans la recherche du plaisir, ou qu'il peut arriver à chacun d'entre nous
, de se laisser aller à l'oubli d'un problème ou d'un chagrin par le biais d'un plaisir, avec l'affirmation selon laquelle toute action ne serait qu'une fuite irréfléchie vers l'illusion et la vanité.
Même remarque pour la fuite dans l'altruisme. Oui, c'est vrai que poser un acte généreux est AUSSI une façon de se plaire à soi-même. C'est aussi simplement une façon, comme je l'ai dit plus haut, de tisser des liens sociaux, de fonder un réseau d'échanges et de solidarité, donc de poser un acte nécessaire à sa survie. L'altruisme serait donc TOUJOURS intéressé? peut-être, peut-être. Mais ne pas poser d'acte généreux? Rester assis à philosopher sur le sens de l'altruisme, sans jamais traduire sa réflexion en acte? Comment verriez-vous celà?
Oui, agir PEUT être une fuite. Mais NE PAS agir est une idiotie, voire parfois un suicide moral ou physique.
On touche ici à la faille dans le raisonnement qui oppose l'action à la parole, ou l'action à la réflexion. C'est qu'on dissocie l'une et l'autre, alors qu'une solution possible serait tout bêtement, tout platement, de les concilier l'une et l'autre.
Et on en arrive au décalage entre parole et action parfois contenu dans l'humour, dire l'inverse de ce qu'on fait ou vice-versa. Parler de "rite satanique" pour décrire un jeu entre amis sincères, rigolards, et "qui ne feraient pas de mal à une mouche". C'est de l'humour qui s'avoue, sans ambiguité, admis par tous les participants. Donc c'est de l'humouir sincère, c'est une attitude sincère. La parole se veut et s'avoue fausse et personne n'est dupe, il n'y a aucune tromperie.
Parler de "rite satanique" et le metre en pratique par l'assassinat , le viol, le saccage de sépulture, ou d'autres saloperies, c'est sincère aussi si l'on veut, puisque on met sa parole en pratique, sans ambiguïté. Alors, hein? Où est la différence? Cherchez l'erreur, petits malins! (On la voit, si, si) ;-P
(Damned, Sosryko! J'avais juré de ne pas être sérieuse hors boulot famille, exams'... et regarde où tu m'entraîne! Tu es fier de toi? :-). En plus, j'ai à peine eu le temps de relire, c'est sûrement pleins de clôneries, mais là j'te fais confiance, tu ne me rateras pas! Argh!)
P.S. : Superbe, Moraldandil! :-)
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Mais mais mais, chère Melilot, Ellul ne fait rien que dire ce que tu dis (c'est dire s'il était fort et s'il aimait les clowneries-clôneries ;-)) ; pour t'en convaincre, relis seulement le premier paragraphe de son propos :
Les deux [parole et vue-qui-conduit-à-l'agir] ne peuvent être séparés. La vérité doit s’incarner dans la réalité. La réalité est vaine sans l’exposition de la vérité.
C''est lorsqu'on dissocie les deux [parole et agir, morts et actions] que l'ambiguité survient, pas toujours accompagnée d'une ombre d'ailleurs. Voir le mal dans le Noir absolu [le "rire satanique" + les actes horribles conséquents] est une évidence. Mais il me semblait que nous parlions de marrissement c'est-à-dire non pas du mal seul, mais de la corruption-déviance (etc, voir la liste de Bertrand) du bien (parole ou acte), c'està-dire de la venue de l'ombre et du gris...
Sosryko
qui n'a jamais eu l'intention de "ne pas te râter" ;-))
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"mots" (pas morts...lapsus de la faiblesse du langage et du résultat de l'abus d'un mot?)
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Bonjours à tous
>>> Tirno
>>> Je persiste à limiter le langage à la technologie: ce n'est qu'un moyen; il est sans >>> profondeur s'il n'est accompagné à la fois de son sens superficiel et de son sens >>> plus profond qui est l'intention prévue par son utilisateur. ...
Dans les langues écrites, à ma connaissance ( je ne suis pas linguiste), il existe essentiellement deux types d'écritures, celle munie d'un alphabet comme les langues européennes, et celle basé sur des idéogrammes, comme en particulier la langue chinoise, essayez de comprendre quel est l'origine de cette différence et quel en sera la portée futur ne me semble pas être un exercice superficielle, or cet exercice est entiérement lié à la structure d'une langue et pas au sens qu'un éventuel utilisateur lui donne, de plus l'évolution d'une écriture, d'un langage, au cour de l'histoire d'un peuple, permet de comprendre, et donc éventuellement de prévoir l'évolution d'une civilisation, alors si le langage était tellement << sans profondeur >> , vide dirait on, se poser de telles questions sera toute aussi vide de sens.
>>> Tirno
>>>Blague apart, je veux que mes mots soient les miens, qu'ils m'appartiennent et que >>>je ne sois pas forcé d'en considérer tous les usages et toutes les connotations lorsque >>>je désire en user ....
Les mots ont été créé, entre autre, pour exprimer des idées entre au moins deux personnes, alors pour qu'une communication compréhensible puisse s'établir, il est nécessaire de parler un langage commun. A tu déjà assité à une discution entre deux personnes dure d'oreille ? , je te recommande vivement d'en faire d'expérience.
La méconnaissance du sens des mots ne permet plus de comprendre un texte et détruit à la longue la notion d'histoire, et donc de civilisation. La langue islandaise, comme la langue chinoise ( mais avant les simplifications) ont ceci de remarquable quelles n'ont
pas évolué et que toute personne actuelle lisant l'une d'elles peut aussi lire un texte vieux de mille ans, mais encore faut il connaître le sens attribué à chaque mots pour comprendre le message ; en passant je signale que ces langues ne sont pas des langues
imperméables aux progrés techniques.
Une reflexion peut effectivement s'effectuer sans un support lingustique, mais il m'est difficile d'envisager que ce soit une réflexion basé sur un raisonnement, et à fortiori un raisonnement mathématique, or je ne suis que trop bien placé pour voir le résultat de cette mauvaise maitrise actuelle de la langue française.
L'une des richesses d'une civilisation, et qui l'en différencie d'une autre, en est justement sa langue, l'idée de créer des langues basées phonétiquement, sous prétexte de facilité les échanges, me semble extrémement dangeureuse, conduisant à un appauvrissement culturel généralisé, appauvrissement dont les effets se font déjà sentir dans des domaines aussi divers que l'art culinaire, le mobilier, le timbre des instruments de musique ...
Pour terminer je donnerais juste un exemple sur l'écriture du terme << intelligent >>
en chinois ancien : ce terme s'écrit à l'aide de deux idéogrammes, le premier ayant pour signification : être capable de voir au loin, le second : être capable de discerner les petites différences. L'union des deux caractéres signifie qu'une personne capable de prédire l'avenir à l'aide des variations historiques est quelqu'un ... d'intelligent,
enfin chacun des deux idéogrammes est le premier composant une prose.
Je regrette, Tirno, mais je ne partage absolument pas ton point de vue., et là je voulais réagir malgré le peu de temps dont je dispose
Chére Melilot
Je suis désolé de te contredire, mais l'idée de surhomme nietszchéen n'a pas pour objectif de dominer, écraser, nuire ... même si le style provocateur peut le faire penser,
je l'interprête plutot comme une mise en garde de la déchéance actuelle, de cette volonté non pas de puissance, mais de << NON effort >>, le terme << effort >> étant simplement devenu obscéne.
>>>Mellilot
>>>Reprenons le premier point. L'homme ne peut jamais "dominer" l'environnement, >>>il peut juste s'en protéger ponctuellement, se donnant ainsi une illusion de maîtrise.
Comme j'aimerais croire à ce << jamais >>.
Pour terminer entre la parole et l'action je raconte deux petites histoires.
*) Un Roi fait un grand voyage pour demander à un sage pourquoi un humain posséde deux yeux, deux oreilles, deux mains, deux jambes mais une bouche ( et vous là qui me lisez, vous savez ? ) , deux yeux pour mieux voir, deux oreilles pour mieux écouter, deux mains pour mieux manipuler, deux jambes pour mieux marcher et une bouche pour moins parler.
*) Un autre Roi demande à un vieux moine assis le long d'un fleuve le nombre de navire qui y vogue, il répond : deux, le Roi dit : mais c'est impossible, néamoins le moine confirme et ne dit plus rien ( le cerveau posséde deux lobes cérébraux pour mieux réfléchir ;-) ) .
Bien à vous tous ( et désolé que cela n'a plus qu'un lointain rapport avec JRRVF)
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Sosryko,
Oups? Attends, je relis. mgn mgn mgn... ah oui : la clé est dans "la vue-qui-conduit-à-agir". Ca devient : la parole donne sens à la vue, donc par conséquent à l'action. OK. j'avais un peu zappé l'intro (toujours trop hâtive). Donc, si j'entrave bien : pas d'action juste sans juste vue. Pas de juste vue sans juste parole. C'est ça? (Te gausses pas, Sosryko, j'ai VRAIMENT du mal avec la philo!) ;-))) (grrrmmblll... clowneries).
Revenons-en donc au "marrissement" si joliment trouvé pour évoquer la survenue du gris, l'insidieux passage entre le blanc pur et le noir corrompu. Et pour ce revenons au post initial de Yyr :
"Avons-nous en effet bien à l'esprit que le Marrissement d'Arda est l'entrave du Monde qui afflige et blesse douloureusement les Enfants, qui oppresse et soumet au mal(heur), à la maladie, à la mort, à la perte de ce(ux) que l'on aime ? Nous sommes-nous rendus compte que le Marrissement d'Arda n'est autre que l'Anneau de Morgoth ? Peut-on en faire un jeu ?"
Quelques petites réflexions, en désordre :
Pris dans ce sens le Marrissement d'Arda implique une certaine façon de voir le monde, une certaine façon de réagir face au choc que représentent la mort, la maladie, la douleur et toutes formes de perte affective. Celle qui nous fait croire qu'un monde "parfait" serait possible, débarassé de tout événement douloureux. Et que ces événements douloureux, primitivement extérieurs au monde, y auraient été amenés ou suscités par une transgression quelconque, transgression des dieux, des esprits, des ancêtres mythiques, des hommes eux-mêmes, qu'importe, ce thème est présent dans de nombreux mythes, de nombreuses sociétés.
Quoiqu'il en soit, au quotidien, ces choses déplaisantes pour celui qui les vit, pour nous au moment où nous les vivons, sont composantes, parties intégrantes du monde. Nous ne pouvons y échapper, même (surtout) pas par l'illusion d'un monde "purifié" ou "régénéré" (illusions qui généralement, provoquent plus de malheur que celui qu'elles prétendaient contrer). Nous les vivons tous les jours et nous n'avons pas d'autre choix que de les gérer, ou de gérer la façon dont nous les vivons, puisque toute protection n'est que temporaire ou illusoire.
Or il se fait justement que le rire, le jeu, sont des façons de gérer le mal, des façons pour les hommes de l'exorciser, de s'en protéger, de s'en consoler. A la question "peut-on rire de Hitler?" on peut répondre que le rire est une arme contre la tyrannie. Que ridiculiser un dictateur, le caricaturer, est une façon de lutter aussi, parfois plus, efficace que de prendre les armes. On décrédibilise son pouvoir, on met à nu ses faiblesses, la peur s'atténue face au rire. D'ailleurs l'une des premières choses que fait un dictateur au pouvoir, c'est d'embastiller sans procès les caricaturistes, satiristes, petits comiques et autres trublions.
Le jeu est une technique utilisée pour guérir des enfants perturbés après avoir assisté à, ou vécu, des scènes de violence. Par le jeu ils s'expriment, ils libèrent leur peur et leur rage. Par le rire, ils se calment, et commencent à guérir.
Le rire et l'humour en général, sont des réactions normales et saines face à - ou après - une situation stressante, pénible ou blessante. C'est un signe d'équilibre psychologique et de bonne santé mentale.
Encore une fois, tout est question d'équilibre, de mesure et de discernement : j'adhère à l'opinion de Silmo lorsqu'il cite Desproges.
Mais autre chose encore : toujours dans l'optique du "marrissement", le rire lui-même est marri. Il peut aussi être monstrueux lorsqu'il se moque de gens qui souffrent, ou malvenu lorsqu'il blesse une sensibilité.
Alors? Oui, la vie sur ce monde est triste, brutale, crue, tueuse d'espoirs, briseuse de rêves, et elle s'achève de toute façon par la mort. Et alors quoi? Oui, on peut y faire face, chacun à sa façon, par l'action, le rêve, l'espoir, les croyances, la réflexion ou la parole. Oui, le rire et le jeu sont parmi d'autres, des façons d'y faire face, et des plus salutaires.
Voila voila, cher Yyr, pourquoi je pense que, oui, puisque l'horreur existe et que l'on n'y peut rien, y opposer le rire est parfois salutaire.
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Lumière du Soir,
Sorry, je ne t'avais pas vu.
Pour les langues écrites, houla! il existe bien plus que deux systèmes d'écritures, mais ça va nous mener loin, ça. (allez, vite fait : il y a plusieurs systèmes alphabétiques différents, il y a des systèmes syllabiques, des logogrammes, des idéogrammes, des pictogrammes. Chaque système, tu as raison, traduit une façon de penser, et un système particulier de classification. J'arrête là, on peut faire une douzaine de thèses là-dessus. ;-P)
Et rassure-toi, tu peux y croire : l'homme peut bien détruire à un moment ou un autre de son histoire, son environnement. Il ne peut toujours pas actuellement, avec toute sa technologie flambante, maîtriser totalement TOUS les paramètres climatiques, physiques, et bio-chimiques de son milieu. Bien au contraire, c'est l'environnement qui a le dernier mot. Pas assez de tonnes de béton pour résister à un séisme, ni à un raz-de-marée, ni à une éruption volcanique. Et à priori, ça n'a rien à voir avec les activités humaines, destructrices ou non du milieu, ni avec aucune colère divine ou vengeance d'Arda. Ce sont les conséquences naturelles du fonctionnement de notre planète, voila tout.
(Tudjuuu. Faudrait que j'bosse un peu moi) :-(
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Message privé : Chère Agnès, consulte tes e-mail...
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C'est fait Lambertine. YYYiiiiiihoooo! et merci merci merci! :-))))))
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Melilot>>>""peut-on rire de Hitler?" on peut répondre que le rire est une arme contre la tyrannie."
Oui, et à ce propos, j'ai oublié de citer "Le dictateur" de Chaplin.... preuve magistrale qu'il n'est pas besoin d'attendre le passage des ans pour ridiculiser l'abject grâce au rire (on m'opposera ensuite que "la Vita e bella" de Begnini est en l'espèce un ratage total mais n'est pas Chaplin qui veut).
J'ajouterai qu'étant lecteur de quelques journaux dits 'satyriques' (Charlie ou le Canard), je constate chaque semaine que l'humour - y compris sur des sujets terrifiants - est plutôt salutaire... et puis aussi que souvent un bon dessin assasin vaut mieux que trois éditos de tel ou tel journal à grand tirage.... mais encore une fois je disgresse..
Silmo
PS: 'parole/action', je suis trop ignare sur le sujet et me contenterai donc de citer je ne sais plus quel auteur antique (j'ai la mémoire qui flanche, est-ce Pindare?? pas sûr...) lequel disait: "si les Dieux nous ont donné deux oreiles, deux yeux et une seule bouche, c'est pour que l'on écoute et regarde quatre fois plus qu'on ne parle"..... Je vous le livre comme ça...si ça peut participer à la réflexion! PPS: grâce à Moraldandil, je viens d'apprendre le verbe 'sabouler'... merci Bertrand ;-) PPSS: mon cher Isengar, j'adore le comique de répétition, sois-en certain, et me réjouis toujours de te voir en user avec talent ;-))
Quand à Paimpol, inutile finalement de regretter ce que nous aurions pu ou non déceler dans l'humeur de Jérôme... "Même Zeus ne peut faire que ce qui a été n'ait pas été." (et pour le coup, je suis sûr que c'est d'Aristote) mais faisons plutôt profit de son inquiétude pour être mieux attentifs à l'avenir...
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Benigni... (Roberto)... Grrrr
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Lumière du soir, je n'avais pas lu ton message jusq'au bout au moment où j'ai posté le mien....(Oops) mais c'est amusant ton histoire de roi, de sage, ... etc... puisque ça ressemble à cette vieille citation que j'avais en tête (bien que je sois toujours infoutu de me souvenir de qui elle est)...
Je l'ai retranscrite de mémoire alors que ça doit remonter à mes années de lycée, .?!?! il y a .?.!.?. humm (un peu plus de 20 ans)... et je l'avais juste gardée dans un coin de cervelle, je ne sais pourquoi je l'associe à Pindare mais au moins je sais qu'à l'époque elle m'avait marquée parce qu'elle ressemblait un peu à la devise personnelle de mon grand-père: il disait, mon petit, "le meilleur moyen de pas dire de conneries, c'est de fermer sa gu..!.!." (souvent je me dis que je ne respecte pas assez sa mémoire :-))
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:-))))
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CS Lewis fut l’un des meilleurs amis de Tolkien et ses encouragements furent décisifs pour persuader Tolkien de poursuivre sa création du SdA. Au début de leur amitié Lewis était athée et il fut converti au christianisme par Tolkien lui même. Par la suite il devint l’un des théologien les plus populaire en Grande Bretagne dans les années d’après guerre.
Au début de son livre de morale chrétienne « Screwtape letters » Lewis met en exergue deux citations
- « le meilleur moyen de repousser le démon, s’il ne cède pas aux saintes écritures, est de le railler et de le ridiculiser car il ne peut supporter la moquerie » Luther
- « le démon, cet esprit orgueilleux, ne peut supporter la raillerie » Saint Thomas More
Ceci démontre que quelqu’un de proche spirituellement de Tolkien ne reculait pas devant l’humour avec le démon et Satan. Je ne suis donc pas certain qu’il aurait été horrifié par les propos de Paimpol.
Pour faire un mauvais jeu de mot, je crois qu’il ne faut pas « diaboliser » des blagues à priori sans conséquences.
Amitiés à tous
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