Interview d'Isabelle Smadja 2

Lionheart · 25-09-2003 23:42

Vos desirs sont des ordres!!!
C'est reparti pour un fuseau polemique!!!

Lionheart

Benoist · 26-09-2003 23:06

Je ne sais pas ce que vous en pensez vous autres, vu que I. Smadja arrete de participer (ce qui est comprehensible), mais j'ai l'impression d'un dialogue de sourd, dans les deux camps. Qu'en pensez-vous?

Lambertine · 27-09-2003 15:55

Dialogue de sourds ? Peut-être. Bien que l'article de Mme Smadja ait donné lieu à un fuseau aussi intéressant que celui sur le destin des orcs...

A part çà :

1. Le "racisme" basé sur las expressions types "belle race" et "race perfide" :
Ne pas oublier que ( je radote ... ) le SdA est le Livre Rouge, soit le récit de Frodo, et que ce sont là les mots de PERSONNAGES et non de l'auteur. Les expressions du genre "Les yeux de votre belle race" sont plus une expression de politesse qu'autre chose. Quant à la "race perfide" des Orcs : demandez comment les habitants du village de ma grand'mère voyaient les "casques à pointes" qui venaient leur trouer le ventre en 1914...
Mais c'est une cause perdue d'avance de prétendre que le SdA n'est pas raciste quand on a à faire à un interlocuteur qui veut absolument voir du racisme partout.

2. L'action de Gandalf (tuer les Orcs) en contradiction avec son discours (la pitié) : quand un soldat est attaqué par un ennemi qui veut lui trouer le ventre, et s'emparer le l'arme absolue qu'il doit défendre (et détruire), que doit-il faire ? Lui faire un discours sur l'absurdité de la guerre ou se défendre ?

3. Le soi-disant mépris vis à vis des domestiques (tiré d'une seule phrase ... ) : assez fort de dire celà d'un livre dont le personnage qui s'avère finalement être le véritable héros est au départ un domestique.

4. Le féminisme, qui d'après Mme Smadja consiste en "chacun doit avoir le choix de sa vie".
On peut à première vue être d'accord, mais si on va jusqu'au bout de cette position, on doit accepter alors que :
- Frodon refuse de partir pour la Montagne du Destin et reste pépère dans la Comté
- Aragorn reste conter fleurette à Arwen plutôt que de partir pour la guerre.
PERSONNE ne fait ce qu'il désire. Chacun, au contraire, fait son DEVOIR.

Owina · 27-09-2003 19:50

Vous pensiez sincèrement que le débat arriverait à faire changer Isablle Smadja d'avis ?
je pense , malheureureuresement que dés le départ la discussion était vouée à l'échec Quelqu'un qui s'est investit pour écrire un ouvrage ne peut pas dire s'être trompé mais au contraire cherchera toujours à se justifier ...
Un autre point qui mène forcément à l'impasse est l'obession de Mme Smadja pour l'inconscient et la pschynalyse . or quand on commence à interpréter une oeuvre en parlant d'inconscient refoulé , de fantasme inconsient ...on peut lui faire dire tout et n'importe quoi ...sans laisser à personne la possibilité de contredire ( bah oui c'est inconscient alors ça ne se voit pas ...Cela ne sert à rien de dire qu'on a perçu le poème ou l'oeuvre autrement ...de toute mamnière cela sera perçu comme faux parcequ'il y a l'inconscient ..)

Bref c'est dommage mais c'est comme cela . au moins cela nous a permis de parfaire notre argumentation en faveur de tolkien .
A +
Owina

Benoist · 28-09-2003 01:00

Posté également sur la Cour d'Oberon, sur le sujet Biographier de Tolkien, qui discute également les aspect rolistes du livre d'I. Smadja:

[Le soupcon de racisme dans le SdA a la premiere lecture] est un point de vue qui se defend et se discute evidemment, mais comme tu l'a montré, certainement pas de la maniere agressive, faussement élaborée (tortueuse) mais fortement péjorative qu'a utilisée Mme "Tentation du Mal" (j'ai adoré cette expression, donc je te la pique Usher ;)).

Je crois qu'on revient sur de vieux débats, comme par exemple la réaction épidermique d'un homme/d'une femme du 21e siecle en face du mot "race" d'une part, et d'une imcomprehension de la partition blanc/noir en mythologie (corrompu/pas corrompu) occidentale.

Pour le mot "race", il faut voir que les races des Terres du Milieu remplissent des roles mythologiques semblables aux Geants ou Tuatha de Danaan ou Fees en mythologie classique. Il faut egalement se rendre compte que nous parlons d'un individu avec un referentiel du debut du vingtieme siecle, ou le mot "race" n'avait pas tant cet impact negatif qu'il a eut apres guerre.

Pour le blanc/noir, si on interprete les mots du SdA au premier degré, on pourrait se demander "mais c'est pas un peu raciste ca?" a raison, mais a ce compte, on met en cause également presque toute la littérature héroique (et le cinema, les artistes etc) qui représentent un bad guy en vetements noirs. Avec un référentiel oriental, on aurait pu arriver a l'inverse (puisque le blanc est généralement une couleur négative - de deuil, de mal). Mais Tolkien n'était pas japonais.

Benoist.

Benoist · 28-09-2003 14:06

Apres petite recherche dans The Letters of J.R.R. Tolkien édité par Humphrey Carpenter, je suis en mesure d'ajouter des citations de l'auteur lui-meme, lorsqu'il parle de racisme (par rapport aux nazis et Adolf Hitler:

Dans une lettre a Michael Tolkien du 9 Juin 1941:
(...) I have spent most of my life, since I was your age, studying Germanic matters (in the general sense that includes England and Scandinavia). There is a great deal more force (and truth) than ignorant people imagine in the 'Germanic' ideal. I was much attracted by it as an undergraduate (when Hitle was, I suppose, dabbling in paint, and had not heard of it), in reaction against the 'Classics'. You have to understand the good in things, to detect the real evil. But no one ever calls on me to 'broadcast', or do a postcript! Yer, I suppose I know better than most what is the truth about this 'Nordic' nonsense. Anyway, I have in this War a burning private grudge - which would probably make me a better soldier a 49 than I was at 22 - against taht ruddy little ignoramus Adolf Hitler (for the odd thing about demonic inspiration and impetus is that it in no way enhances the purely intellectual stature: it chiefly affects the mere will). Ruining, perverting, misapplying, and making for ever accursed, that noble nothern spirit, a supreme contribution to Europe, which I have ever loved, and tried to present in its true light. Nowhere, incidentally, was it nobler than in England, nor more early sanctified and Christianized...
Pray for me. Michael Tolkien etait un religieux. I need it, sorely. I love you.
Your own Father.

Personnellement, ce n'est pas ce que j'appelle un raciste, mais un patriote et un croyant convaincu. Maintenant, passons a une autre citation ou il faut savoir reconnaitre l'ironie et la colere:

Lettre a Christopher Tolkien du 23-25 Septembre 1944:
(...) We knew Hitler was a vulgar and ignorant little cad, in addition to any other defects (or the source of them); but there seem to be many v. and i. l. cads who don't speak German, and who given the same chance would show most of the other Hitlerian characteristics. There was a solemn article in the local paper seriously advocating systematic exterminating of the entire German nation as the only proper course after military victory: because, if you please, they are rattlesnakes, and don't know the difference between good and evil! (What of the writer?) The Germans have just as much right to declare the Poles and Jews exterminable vermin, subhuman, as we have to select the Germans: in other words, NO RIGHT, whatever they have done.

Ce n'est pas non plus ce que j'appelle un raciste ici.

Ylla · 28-09-2003 13:31

J'admire pour ma part le "je n'arriverai pas à vous convaincre donc je m'en vais". Comme si on était ici pour faire un bras de fer et camper sur ses positions jusqu'à ce que l'autre lâche. Comme si un débat consistait à convaincre plutôt qu'à enrichir et expliquer son point de vue. C'est justement pour cela que j'ai été dans les premiers sur ce fuseau à inviter Mme Smadja à nous rjoindre : comme dit Vinyamar ce n'était absolument pas pour une séance de tir au pigeon, en voilà une idée. L'interview n'explicitait absolument rien, restait un tel nombre de points obscurs que la meilleure solution était encore le débat avec l'auteur. Mais nos arguments ont été pour la plupart ignorés, aucune réponse précise n'a été accordée aux questions et aux objections précises, et comme on me le faisait remarquer récemment, c'est nous qui nous retrouvons les bornés de l'histoire. Dommage d'ailleurs, juste au moment où Mme Smadja sortait du monologue et de la paraphrase de son livre et qu'un point de vue se précisait, dont certains éléments pouvaient sembler réellement convaincants, en tous cas nous sortaient bel et bien du dialogue de sourds... Je pense en tous cas que si nous avons été fermes, nous ne sommes pas allés si loin dans l'injure que Mme Smadja l'a suggéré. Je ne sais plus sur quel fuseau j'ai pu lire quelque chose comme "sors un peu la tête du trou du c.. du Christ" ; on était à mille lieues d'en arriver là, et le seul a avoir sorti un ou deux qualificatifs méprisants s'en est excusé deux posts plus loin (je l'en félicite d'ailleurs). Ce n'était pas une question d'honneur mais d'explications, et ce n'est pas insulter quelqu'un que de ne pas êtr d'accord, après tout je n'ai jamais vu personne ici se gêner pour signaler à quelqu'un ce qu'il croyait être un contresens ; mais cela a dû être mal compris. Enfin, puisque le sujet des réactions à l'affirmation "nazgul=nazi" a été abordé, si la mienne était concernée je reconnais qu'elle était sans doute effectivment un peu excessive. J'ai réagi à chaud, et j'étais franchement très irrité de ce comportement qui consiste de la part du critique, une fois que l'auteur a explicitement rejeté une interprétation, à le contredire sur son propre livre. Je fréquente plusieurs auteurs et je peux vous assurer que tous réagiraient de même. Mais je crois que je vais m'arrêter là avant que ça ne dérape : pour des raisons sans aucun rapport avec le forum je suis prête à bouffer quelqu'un et pas d'humeur à discuter, je pense que je vais m'absenter d'internet pendant un moment. A dans quelques temps, donc.

Coeur de Canard · 28-09-2003 20:53

Heu comme ce n'est pas forcement le dernier qui parle qui a raison, on peut arreter la non ?

CdC

PS
Tiens personne n a pose de questions sur les passages sur l homosexualite de Frodon ...

Vinyamar · 29-09-2003 01:51

Il ne s'agit pas ici de continuer à défendre nos arguments, je crois Mme Smadja quand elle nous dit qu'elle quitte le forum (elle y a déjà passé pas mal de temps), elle restera de son côté sur ses positions tout comme nous savons du nôtre quoi en penser.

Comme Ylla, je trouve dommage cependant qu'elle s'en aille à présent. Nous étions enfin sorti des attaques réciproques, Mme Smadja s'était apaisée et rentrait enfin dans l'esprit du forum, en argumentant et précisant sa pensée. Personnellement, j'ai trouvé ses derniers messages beaucoup plus convaincants, et j'aimerais donc réagir à certains points qu'elle n'a aps tort de mettre en avant, ou qui du moins révèle quelque chose que nous refusons peut-être de voir. A discuter...

Au sujet du racisme, notamment, le problème majeur me semble l'anachronie entre le concept actuel de racisme (et toute atteinte à la dignité d'un autre peuple) et celui de l'époque. l suffit de revoir certains humoristes d'il y a 10 ou 20 ans à peine, leur gags sont parfois choquant aujourd'hui, alors qu'on en riait autrefois, sans qu'il n'y ait de notre part aucune collaboration à un quelconqe racisme ou tentative de porter atteinte à un peuple (un jour, il en sera de même des blagues belges, on traitera de raciste tous ceux qui les ont raconté). A cause de cela, à cause de notre culture qui fait la "chasse aux racistes", je crois qu'on peut reconnaître qu'il y a des ambiguïtés dans le SdA et dans l'univers de Tolkien en général. Je ne parle pas de l'auteur, nosu connaisson assez son point de vue, ni de l'oeuvre en elle-même, il a fallu attendre certains "chasseurs" pour que je découvre qu'on pouvait seulemeent oser imaginer la chose... Non, je parle de cette applicabilité dont Tolkien parlait lui-même, qui fait que l'on peut voir dans une oeuvre ce qui correspond à notre époque. Il ne pouvait peut-être pas prévoir, ou peut-être que si, mais aujourd'hui, je comprend les interrogations non pas de lecteurs (qui plongés dans le coeur du livre en saisissent l'esprit) mais de critiques et journalistes qui décortiquent l'oeuvre sans y pénétrer.
L'ambiguïté est présente, dans l'esprit d'aujourd'hui, et cela je le concède à Mme Smadja. Cependant, je ne crois pas que cela comporte un seul danger pour le lecteur. Jamais le meurtre des orques n'est "justifié". Les orques sont tués (voire exterminés) quand ils sont menaçants, c'est tout. Quand ils sont exterminés (je pense aux expéditions du Rohan), on ne dis pas que c'était un bon travail. On ne ressent même pas de plaisir, au contraire, comme si ces hommes s'étaient entâchés eux-aussi de cet acte (ce que l'on ressent grâce aux phrases qui sont dites ici et là, qui permettent à l'esprit de l'oeuvre de s'installer, plutôt que de grossièrement le contredire).

Au sujet de l'esprit du racisme d'aujourd'hui, le fait que Mme Smadja inclue d'éventuels androïdes (robots) dans cette notion de racisme illumine les abus qui sont fait aujourd'hui avec ce concept. Bien sûr que je peux casser mon four à micro onde ou mon robot ménager s'il me fait du mal ! Aucune éthique ne m'en empêchera jamais, sinon celles des matérialistes de fiction !

Au sujet de l'utilisation de la psychanalyse, Owina a raison, cela permet de dire un peu tout et n'importe quoi (comme le fait que Shelob représente les pulsions sexuelles refoulées de Tolkien comme on peut le lire sur un certain site). Pourrait-on faire une étude psychanalitique du livre de Mme Smadja et la lui envoyer pour avoir son avis ??

« La véritable jouissance d’une œuvre littéraire provient de ce que notre âme se trouve par elle soulagée de certaines tensions. Peut-être le fait même que le créateur nous met à même de jouir de nos propres fantasmes sans scrupules ni honte contribue-t-il pour une large part à ce résultat. »

Je pense qu'une bonne partie du mal vient de là. Mme Smadja s'en défend d'ailleurs très mal (elle s'en défend pour replonger de mieux dedans des deux pieds). Si l'on croit que cette phrase est vraie, alors tout grand succès est une oeuvre 'démoniaque' qui joue avec notre subconscient. Le commentaire qu'elle fait sur Harry Potter porte-t-il des traces de cet a priori ?? J'en doute (et comment ce fait-ce ?)
Elle insiste beaucoup, comme argument de sa bonne opinion, finalement, de SdA, sur sa dernière phrase nous invitant à suivre Frodon au pays de l'Ombre. Sans compter que ce n'est sûrement pas au pays de l'Ombre que j'ai envie de suivre Frodon, cette phrase témoigne bien que Mme Smdja reste ancrée dans cete ertitude que le livre nosu permet de refouler nos mauvais penchants: lisez donc ! tant que c'est dans un livre, c'est mieux que dans la réalité.
J'apelle ça un regard (très) négatif sur un livre.

Et puisque lui reprocher ses lignes c'est c’est "comme si on reprochait à Winnicott, psychiatre pour enfants et adolescents, d’avoir écrit que tous les adolescents sont des meurtriers parce qu’il a écrit que « dans le fantasme de l’adolescence, il y a le meurtre » !
Eh bien je le lui REPROCHE !!! Haut et fort ! C'est pas parce qu'on est éminent (si il l'est) qu'on ne se plante jamais, et je connais moi d'autres psychologue de l'adlescence qui n'ont jamais sorti une bêtise pareille ! (car j'ai moi aussi été adolescent, + éducateur d'adolescents, et dans différents pays d'ailleurs, tiens !)

Enfin, je ne comprend pas son attachement aussi buté sur l'idée que Nazgûl vient de Nazi... C'est bizzare, un tel acharnement sur un détail aussi minime dont nous n'aurons au final pas le mot de la fin. En général, dans un cas pareil, face à des hypothèses valable de part et d'autres (car ses hypothèses sont valables bien sûr), on décroche, on laisse tomber pour s'attacher à des choses plus solides ou plus importantes.
Je crains de trouver dans cet attachement démontré un défaut de méthode, sur lequel, il me semble, Semprini mettait déjà le doigt.

Sinon, et pour finir sur une note de plein accord avec Mme Smadja, je ne pense pas non plus qu'il soit nécessaire de connaître ni le Silmarillon ni les influences de Tolkien pour se permettre d'analyser son oeuvre, si l'on défini bien son domaine d'étude. C'est toujours un plus, mais il est légitime selon moi d'étudier le SdA à la seule lumière du SdA. Tolkien aurait certes voulu que le Silmarillon sorte ne même temps, mais ce furent bien deux oeuvres distinctes (dans leur genèse comme dans leurs scénario).
Silmo a très bien répondu d'ailleurs en expliquant combien le Silmarillon éclairait certains passages du SdA, mais ce ne sont jamais que des ajouts, faits, comme l'a dit Tolkien, pour établir un lien continu entre les deux livres. Ce n'est pas tronquer le SdA que de ne pas lire le Silmarillon au même titre que cela le serait en ne lisant que 2 des trois tomes, parce que beaucoup de lecteurs n'en restent qu'au SdA.
Il est donc légitime d'étudier ce livre indépendament des autres. Ce qu'ont fait d'ailleurs nombreux autres spécialistes de Tolkien.

Benilbo · 29-09-2003 03:30

Bien, je vais faire très court, assez horrifié et dubitatif sur tout ce qui a pu se passer - et peut encore se passer sur ce fuseau...

En ce qui concerne le phénomène de création linguistique de Tolkien, et en particulier du mot en question, le mot Nazgûl, je vous donne simplement une grosse piste [peut être a-t-elle déjà été donnée ? Dans ce cas je m'excuse d'intervenir... mais ayant cherché un peu au travers de ce fuseau et de celui qui le précède je n'ai rien trouvé]. Dans la lettre 297, à peu près toutes les réponses au problème sont données par Tolkien lui même. On y retrouve le même esprit que dans l'essai "secret vice", de Monsters and the Critics. Je n'ai pas le courage de développer ni traduire les passages intéressants de cette lettre, peut-être que quelqu'un de plus engagé que moi en aura envie...

Ben, farfadet de passage :)

Lambertine · 29-09-2003 13:20

Je ne vais pas revenir encore sur les différents points évoqués par Madame Smadja. plutôt me poser une simple question : l'engouement pour le Seigneur des Anneaux EST-IL un "phénomène se société" ? Y a-t-il REELLEMENT une attirance profonde d'une grande partie de nos concitoyens pour l'oeuvre majeure de Tolkien ? Et ceci, à court ou à long terme ?

1. Le SdA dans la durée : il y a effectivement un succès du Seigneur, qui ne se dément pas, depuis les années 50, succès parti ( comme de juste ) des pays anglo-saxon et des milieux universitaires. Succès "de masse" dans nos pays ? Je ne le pense pas. Pas plus, en tout cas, que pour bien des livres, surtout traduit. Succès, par contre, sur la durée : c'est un livre des années 50, qui marche, et qui marche depuis sa sortie, sans que son auteur soit "inscrit au répertoire" des écoles ( sans être méchante, combien d'adolescents achèteraient, au hasard, "Les Mains Sales" - ceci sans jugement négatif sur l'oeuvre - s'ils n'y étaient pas obligés ? ). je n'appellerai pas çà un "phénomène de société" mais naissance d'un classique.

2. Le film du SdA : "phénomène de société" ? Non. Blockbuster ( ceci sans connotation péjorative ) bien ficelé ( à mon goût ) et jouissant ( ce qui n'est pas étonnant vu l'argent mis dedans par New line ) d'une superbe (?) couverture publicitaire. Nombres d'entrées en conséquence, mais sans plus. Rien à voir avec "Titanic", "Amélie Poulain" ou "Astérix: Mission Cléopâtre". C'est un succès, d'accord, pas un "phénomène". Cà me paraît bien pompeux de parler de "phénomène" pour tout film qui marche.

3. Les conséquences sur le public : curieusement, et c'est peut-être là qu'on doit y voir une sorte de "phénomène", le film du SdA a pour beaucoup de spectateurs débouché sur la lecture du SdA. Ce qui est relativement rare et, à mon avis, une bonne chose. Peut-être y a-t-il là matière à étudier pour un sociologue.

4. Le SdA et les produits dérivés : là encore, un sociologue peut se poser des questions : le SdA a donné naissance à des jeux de rôles, des jeux vidéo et des jeux de plateau, genre "soldats de plombs". J'y vois, moi (mais je peux me tromper ... ) une forme d'"assimilation" du monde de Tolkien au monde historique,où la "créance secondaire" rejoint le monde réel dans l'imagination des joueurs ( Legolas et les Elfes, ou Sauron et les Orcs remplaçant Napoléon ou Hitler ). Je ne vois pas pour ma part en quoi il serait plus malsain de jouer à "être" un Hobbit en guerre qu'à défiler déguisé en Grognard ( ce qui se fait régulièrement dans ma région ) ou à recréer des bals Confédérés. Quant aux jeux vidéos, ils sont autant inspirés de Tolkien que de n'importe quoi ( celui auquel jouaient mes fils hier "parlait" dune rébellion en chine impériale ... )

4. Le SdA et Harry Potter : curieusement, s'il y a des points communs entre les deux histoires ( le vieux sage, certains noms, etc... normal : Rowling et Tolkien sont tous deux furieusement british et s'abreuvent aux mêmes sources ), je ne vois pas de similitude de "courant sociologique" entre eux. Harry Potter s'inscrit clairement dans ce que j'appellerai là un vrai "phénomène de société" qui est l'attirance actuelle pour la magie, l'occulte, l'inexpliqué, la réhabilitation de la sorcellerie, et serait plutôt à rapprocher de séries comme Buffy, Sabrina, charmed, des films de vampires ou de maisons hantées. En clair, un "fantastique contemporain", que chacun croirait pouvoir rencontrer au détour d'une rue.
Le SdA, lui, se rapproche à mes yeux plus d'un désir d'histoires épiques, (pseudo)médiévales ou (pseudo)antiques, que l'on retrouve aujourd'hui sous formes de nombreuses déclinaisons du mythe arthurien ( Cromwelle, Markale, Fetjaine, Bradley ), de cycles épiques, de films comme Bravehart, Gladiator ou Troy. Des souffles de grands espaces, des personnages marqués par le destin, la guerre, l'oppression, et parfois, un zeste de mystère ou de magie. Alors, question pour les sociologues : qu'est-ce qui attire nos contemporains dans ces époques révolues ou légendaires ?

Mj du Gondor · 29-09-2003 17:50

Lambertine : Comme d’habitude , beaucoup de points d’accord avec toi. Quelques nuances cependant :
Un de ce que je pourrais appeler «phénomène de société" est cette mondialisation du SDA
C’est l’impression que j’en ai par l’éventail des traductions et les sites tolkienniens en diverses langues(Je me trompe peut-être, car mes investigations ici n’ont pas été très loin)
Si cette impression était confirmée ce serait à mon avis un bon sujet d’analyse ; car à la lumière des arguments d’Isabelle Smadja, il serait intéressant de comparer les différentes perceptions du SDA dans des pays de cultures différentes, ce qui pourrait déboucher sur une comparaison, non pas des mythes et légendes eux-mêmes, ce qui a déjà éte fait je crois, mais de leurs origines ou significations sociologiques. (peut-être déjà fait aussi d’ailleurs ?)

Phénomène de société également ce clivage qu’il fait naître, entre partisans et opposants:
Je ne me souviens pas d’un roman récent ayant fait couler autant d’encre ou susciter tant de controverses.
Des ouvrages spécialisés ou patriculièrement engagés génèrent habituellement ces querelles d’experts mais pas la littérature d’évasion. Faut-il conclure que le SDA (ou Tolkien) a largement dépassé ce genre littéraire ?
Mais je crois que cela rejoint ta question : "qu’est-ce qui attire nos contemporains dans ces époques révolues ou légendaires » . Ouvriras-tu un fuseau ?

Vinyamar : avec toi aussi je suis tout à fait d’accord (en particulier sur Winnicott et la psychanalyse, opinion déjà évoquée par Owina). Je ne renie rien de ce que j’ai dit à propos du livre de I.Smadja ; mais une de ses interventions m’a troublée :
« « Vous parlez de courage : permettez-moi de vous dire que l’acte de courage fut de publier mon livre, alors que nombre de mes connaissances me mettaient en garde contre le fanatisme (le mot vous choquera, j’en conviens, mais j’y reviendrai) de certains tolkieniens. Le courage aujourd’hui, il n’est pas de vous affronter, mais de remuer en moi une blessure qui n’est pas encore cicatrisée et qui me force à revivre ce que j’ai eu tant de peine à vivre : »
( je laisse les « : » en clôture de citation car ce qui suit devrait être une explication à laquelle je ne crois qu’à demi)
De quelle blessure veut-elle parler ? son livre en est-il la cause ou l’effet ?
L’a-elle écrit pour panser cette blessure ou l’accueil de son livre est-il l’origine de sa cicatrice ?
J’ai du mal à imaginer quelqu’un qui aurait déjà tant souffert de la publication d’un livre, provoquer la répétition de son calvaire en venant de son plein gré le soutenir là il doit savoir ne rencontrer qu’oppositions et éventuels anciens « tortionnaires ».
Alors faut-il envisager l’autre possibilité et une cicatrice venue d’ailleurs ?

Cela ne changerait rien à nos opinions mais pourrait expliquer l’aspect excessivement négatif que nous qualifions d’absurde.
Bon je me fais peut-être mon cinéma, mais cela tient au fait que je ne m’explique pas plus sa démarche qui l’a menée ici que le ton général de son livre.

Un petit mot sur les androîdes et les matérialistes de fiction : jusqu’où pourrions nous pousser notre droit à tuer(ou à détruire) ce que nous aurions créé ?Je suppose Vinyamar que tu n’es pas sensible à Blade Runner ?(orthographe non garantie).

Mj

babel · 29-09-2003 18:22

Pour ceux qui ne possèdent pas les "Letters", voici quelques extraits de la Lettre 297 mentionnée par Benilbo, avec traduction simultanée. Veuillez excuser la traduction parfois un peu littérale... C'est que je ne suis pas linguiste, moi. ;) au moins, ça permettra de terminer la discussion "nazgûl-nazi"...

297 Drafts for a letter to 'Mr Rang'

[...]But I remain puzzled, and indeed sometimes irritated, by many of the guesses at the 'sources' of the nomenclature, and theories or fancies concerning hidden meanings.[...].

[…] Mais je reste perplexe, et parfois irrité, par la plupart des suppositions quant à la nomenclature, aux théories ou fantaisies concernant des messages cachés.[…]

If published, I do object to them, when (as they usually do) they appear to be unauthentic embroideries on my work, throwing light only on the state of mind of their contrivers, not on me or on my actual intention and procedure. Many of them seem to show ignorance or disregard of the clues and information which are provided in notes, renderings, and in the Appendices.[...]

Si publiés, j’y appose objection lorsque (comme c’est généralement le cas) il apparaît qu’elles [les suppositions] ne sont qu’extrapolations non authentiques de mon travail, ne jetant lumière que sur l’état d’esprit de leurs concepteurs, et non sur moi ou sur mes véritables intentions et procédés. Beaucoup d’entre elles montrent ignorance ou dédain des indices et informations fournies dans les notes, les interprétations, et dans les Appendices.

Investigators seem commonly to neglect this fundamental point, although sufficient evidence of 'linguistic construction' is provided in the book and in the appendices. It should be obvious that if it is possible to compose fragments of verse in Quenya and Sindarin, those languages (and their relations one to another) must have reached a fairly high degree of organization – though of course, far from completeness, either in vocabulary, or in idiom. It is therefore idle to compare chance-similarities between names made from 'Elvish tongues' and words in exterior 'real' languages, especially if this is supposed to have any bearing on the meaning or ideas in my story.[...]

Les “detectives”, semblent communément négliger ce point fondamental, bien que suffisamment de preuves de “construction linguistique” soient fournies dans le livre et les Appendices. Il paraît évident que s’il est possible de composer des fragments de vers en Quenya et en Sindarin, ces langues (et les relations entre-elles) doivent avoir atteint un haut degré d’organisation - bien que, évidemment, loin de la complétion, qu’il s’agisse de vocabulaire ou d’idiomes. Il est par conséquent vain de comparer des similarités dues au hasard entre des noms fabriqués à partir de « langues elfiques » et des mots en « vraies » langues extérieures [au monde tolkienien], tout spécialement s’ils sont supposés avoir un impact sur la signification ou les idées de mon histoire.[…]

From which it follows that 'Anglo-Saxon' is not only a 'fertile field', but the sole field in which to look for the origin and meaning of words or names belonging to the speech of the Mark; and also that A-S will not be the source of words and names in any other language – except for a few (all of which are explained) survivals in Hobbit-dialect derived from the region (The Vale of Anduin to the immediate north of Lórien) where that dialect of the Northmen developed its particular character. [...]Outside this restricted field reference to A-S is entirely delusory.

De celle-ci [l’Appendice F], il découle que l’ « Anglo-Saxon » n’est pas seulement un « terrain fertile », mais le seul terrain dans lequel trouver les origines et la signification des mots et des noms appartenant à la langue de la Marche [Rohan] ; et également que l’A-S n’est la source d’aucun mot ou nom dans aucune autre langue – à l’exception de quelques réminiscences en dialecte Hobbit (qui sont elles aussi expliquées) dérivées de la région (le Val de l’Aduin au nord immédiat de la Lorien) où ce dialecte des Homme du Nord développa ce caractère particulier.[…] En-dehors de ce champ réduit, toute référence à l’Anglo-Saxon est entièrement fausse.

[...] Nazgul. There is no conceivable reason why a word from the Black Speech should have any connexions with A-S. It means 'Ring-wraith', and the element nazg is surely plainly identical with nazg 'ring' in the fiery inscription on the One Ring. I do not know any O.E. [Old English] compound gael-naes, but in any case an inventor, engaged in rational linguistic constructions would not supplement a failure in inventiveness by reversing the order of elements in a word of a totally unconnected language, which had no appropriate meaning![...]

[…] Nazgul : Il n’existe aucune raison pour qu’un mot de Noir Parler ait la moindre connexion avec l’Anglo-Saxon. Ce mot signifie « Spectre de l’Anneau », et l’élément « nazg » est certainement tout à fait identique avec le mot « nazg » dans l’inscription de feu sur l’anneau Unique. Je ne connais aucune expression de Vieil Anglais telle que « gael-naes », mais de toute façon, un inventeur engagé dans des constructions linguistiques rationnelles ne suppléerait pas à une défaillance d’inventivité en inversant l’ordre des éléments dans un mot qui appartient à une langue totalement étrangère, et qui n’a pas une signification appropriée !

nazg: the word for 'ring' m the Black Speech. This was devised to be a vocable as distinct in style and phonetic content from words of the same meaning in Elvish, or in other real languages that are most familiar: English, Latin, Greek, etc. Though actual congruences (of form + sense) occur in unrelated real languages, and it is impossible in constructing imaginary languages from a limited number of component sounds to avoid such resemblances (if one tries to – 1 do not), it remains remarkable that nasc is the word for 'ring' in Gaelic (Irish: in Scottish usually written nasg). It also fits well in meaning, since it also means, and prob. originally meant, a bond, and can be used for an 'obligation'. Nonetheless I only became aware, or again aware, of its existence recently in looking for something in a Gaelic dictionary. I have no liking at all for Gaelic from Old Irish downwards, as a language, but it is of course of great historical and philological interest, and I have at various times studied it. (With alas! very little success.) It is thus probable that nazg is actually derived from it, and this short, hard and clear vocable, sticking out from what seems to me (an unloving alien) a mushy language, became lodged in some comer of my linguistic memory.

“nazg” : le mot pour « anneau » en Noir Parler. Ce mot a été choisi comme vocable aussi bien distinct en style qu’en phonétique des mots de même signification en elfique, ou en autres langues réelles plus familières : anglais, latin, grec, etc. Bien que de réelles congruences (de forme et de sens) aient lieu dans des langues réelles sans lien, et qu’il soit impossible, dans le domaine de la construction de langages imaginaires à partir d’un nombre limité de sons, d’éviter toute ressemblance (si certains essaient, je ne le fais pas), il demeure remarquable que « nasc » soit le mot signifiant « Anneau » en gaélique (Irlandais : en écossais, habituellement écrit « nasg »). Cela correspond aussi très bien en signification puisque ce mot signifie également, et signifiait à l’origine probablement « un lien », et peut être utilisé pour « une obligation ». Cependant je ne me suis rendu compte, ou rendu compte à nouveau, de son existence que récemment en cherchant quelque chose dans un dictionnaire Gaélique. Je n’ai aucune affinité pour le gaélique dérivé de l’ancien Irlandais, en tant que langue, mais il est bien sûr d’un grand intérêt historique et philologique, et je l’ai étudié en quelques occasions (avec hélas peu de succès). Il est donc probable que « nazg » découle réellement de ce mot et ce court, âpre et clair vocable, sortant de ce qui m’apparaît comme une langue « bourbeuse ( ?) », s’est logée dans un coin de ma mémoire linguistique.

b.

Olorin63 · 29-09-2003 19:26

Je reviens après une longue absence... Je n'ai pas manqué de lire de temps en temps ce qui se disait sur le forum et j'ai suivi avec intérêt le débat avec (ou contre) Isabelle Smadja.
Je surviens après la bataille, et je n'ai même pas lu son livre. Néanmoins voici quelques réflexions de mon cru (peut-être totalement inutiles ou inadéquates, à vous de voir).

Le racisme dans le SDA

Qu'est-ce que le racisme ? Une définition communément admise (dictionnaire Flammarion) est "attitude d'hostilité envers des groupes d'humains d'ethnie, de culture, de moeurs, etc.. différentes". C'est en mon sens une définition très large, qui peut s'appliquer aux blagues belges, aussi bien qu'aux préjugés raciaux, qu'à l'épuration ethnique pratiquée par Hitler et Milosevic.
Le racisme est inacceptable et absurde, parce que la race humaine est unique, et qu’aucune culture ne saurait être supérieure à une autre.

Mais il en est tout autrement en Terre du Milieu car les races existent effectivement. Les Elfes, les Humains, les Nains sont des races distinctes (bien qu'il y ait union féconde entre Elfes et Humains), de même que les Ents, les Orcs, les Trolls (je ne parlerai pas des Aigles et des Dragons).
Chaque race possède certaines caractéristiques propres, qui en font sa spécificité : la beauté des Elfes et leur immortalité, l'endurance et l'avarice des Nains, la lenteur et la pondération des Ents ... A noter que ces qualificatifs reflètent le point de vue des Humains (et donc de Tolkien et des lecteurs); on peut imaginer que pour les Nains, les Elfes imberbes et graciles sont très laids.
D'une certaine façon il y a du racisme dans le SDA, puisqu'il y a soulignement (et parfois péjorativement) des différences entre les peuples. Mais il s’agit d’un racisme de fait, basé sur une réalité biologique. On ne peut pas comparer ce racisme-là avec celui qui est pratiqué dans notre monde, où les races n’existent pas.

Quoiqu'il en soit, en aucun cas ces caractéristiques raciales ne génèrent l'idée de race supérieure dans le SDA. Toute l'oeuvre de Tolkien (Silmarillion, SDA, Contes et Légendes Inachevés...) démontre qu'il y a du bon et du mauvais en chaque race, à l'exception peut-être des Orcs et des Trolls (mais j'en parlerai plus loin).

Les différences culturelles et physiques s'effacent devant ce qu'on pourrait appeler "l'humanisme" : un ensemble de valeurs partagées (tolérance, respect de la vie, valeurs morales) qui font que Humains, Elfes, Nains et Ents se regroupent ensemble, et en viennent naturellement à lutter contre l'Ennemi qui prône des valeurs opposées.
Cette distinction entre "bons" et "méchants" devient complexe quand on considère les mauvais Hommes alliés de Sauron (Suderons et Orientaux), les agissement perfides des fils de Fëanor au Premier Age, et l'existence de mauvais Nains, à l'Est, alliés aux Gobelins.

Ce qui fait "l'inhumanité" du camp adverse, et "l'infériorité" des Orcs et des Gobelins, c'est avant tout leur comportement (destruction, sadisme, mépris de la vie...). Les Orcs sont unanimement hais parce qu'ils sont corrompus au-delà de toute rédemption, et ils sont considérés par le camp des "gentils" comme des bêtes nuisibles, au même titre que les Trolls. Le mot Orc est passé dans le langage courant pour désigner quelque chose d'infâme et de repoussant (et d’ailleurs étymologiquement Ork voulait dire "mauvais").
C'est sur ce point que Isabelle Smadja fonde ses idées du racisme du Seigneur des Anneaux; s'il n'existe pas de "race supérieure" en Terre du Milieu, il semble bien exister des "races inférieures" (Trolls et Orcs).
Laissons de côté les Trolls qui ne semblent pas posséder d'intelligence et de culture, et ne sont guère plus que des rochers animés.
Le cas des Orcs est plus troublant; on sait qu’ils sont avant tout des victimes, des descendants d’Elfes et d’Humains capturés et avilis par le Seigneur des Ténèbres. Or après la chute de leur Maître ils n’ont pas pris le chemin de la rédemption, mais ont continué leurs pratiques de pillage et de destruction. Et de fait Sauron n’a eu aucun mal à reprendre les Orcs sous sa coupe et à les enrôler dans son armée : ils étaient toujours tournés vers le Mal.
Les Orcs que nous rencontrons en compagnie de Merry et Pippin ne parlent que de torture et de cruauté, et sont réellement corrompus et détestables.
De fait la race des Orcs toute entière apparaît comme une race ennemie, qui doit être combattue et exterminée. C’est un racisme justifié dans le contexte de la Terre du Milieu, qui ne trouve aucune équivalence dans le monde réel, quels que soient les parallèles que l’on peut tenter.
En fin de compte, une race (ou un peuple) est jugée "inférieure" d'aprés ses actes, pas d'aprés sa nature.

En définitive le seul racisme comparable au notre pourrait être celui qui existe à l’intérieur d’une même race : entre les Hauts Elfes et les Elfes Gris, ou entre les blonds Eorlings et les bruns Dunlendings. On pourrait dire qu’il n’y a pas de raison qu’une ethnie soit supérieure à l’autre au sein d’une même race, et critiquer l’existence de "castes".
Mais ceci est justifié historiquement par des évènements antérieurs: les Hauts Elfes sont plus évolués car ils viennent du Pays d’Aman et ont côtoyé les Valars ; les Eorlings se sont civilisés au contact des Numenoréens tandis que les Dunlendings sombraient dans la barbarie.
Et encore… il faut voir le comportement pendable de certains Hauts Elfes au Beleriand, et prendre en compte les persécutions dont ont souffert les Hommes Sauvages au Second Age.
En fin de compte même ce racisme-là a des fondements peu solides.

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop bavard et trop maladroit dans mes écrits.

Olorin

Semprini · 30-09-2003 18:36

Madame Smadja,

Si vous ne vous manifesterez plus sur ce forum, je gage que vous continuerez d’y lire nos réactions. :)

Je vous remercie pour votre dernier post, qui me paraît témoigner de votre sincérité. J’ai également cru y déceler un ton plus clément vis-à-vis de Tolkien par rapport à vos premiers posts et surtout votre livre (relisez-le Madame, c’est un réquisitoire terrible contre Le Seigneur des Anneaux, questionné dans sa singularité, non au regard de l’art en général). J’ai le sentiment que ce débat nécessaire a été utile pour vous, comme pour nous. Vous vous interrogiez d’ailleurs sur la raison d’un tel débat. En ce qui me concerne, il s’agissait tout simplement de vous convaincre que vous vous êtes mépris et qu’il n’y a nul racisme chez Tolkien. :) Vous n’êtes pas encore convaincue, certes, mais une partie du chemin, si minime soit-elle, me paraît avoir été parcourue. :)

Mais, je voudrais revenir sur certains points que vous venez de soulever.

1- Vous en appelez à la responsabilité des connaisseurs de Tolkien pour éviter les erreurs d’interprétation du texte. J’en suis heureux, car ce commentaire sincère me paraît pouvoir être analysé comme un début d’acceptation de la possibilité que vous ayez commis des contre-sens en analysant le Seigneur des Anneaux. Mais la responsabilité des lecteurs de Tolkien est-elle vraiment engagée ici comme vous l’affirmez? Il faudrait pour qu’elle le soit qu’ils aient pris conscience du caractère suspect de certains passages du Seigneur des Anneaux. Or, comme vous avez pu le voir ici, la très grande majorité d’entre nous est convaincue qu’il n’y a aucun racisme chez Tolkien et surtout qu’il est difficile de mal interpréter le texte dès lors que l’on perçoit sa nature semi-mythologique. J’ai ainsi ressenti une grande perplexité en lisant votre livre qui associe le racisme aux figures mythologiques et donc métaphoriques (les orques ne représentent nullement « une race perfide ») du Seigneur des Anneaux alors que je suis capable par ailleurs de voir du racisme, par intermittence bien sûr, chez Dostoïevski où les juifs n’ont pas bonne presse, ou chez Houellebecque, que je n’aime guère. Pour laver Tolkien du soupçon du racisme, il faut donc d’abord que les lecteurs réalisent qu’il est possible de mal l’interpréter. La seule démarche sincère qui nous est ouverte est donc de nier ce soit-disant racisme et de démontrer qu’il relève d’une erreur d’interprétation du texte. Je m’attacherai à démontrer l’absence totale de racisme chez Tolkien, et j’insiste sur le qualificatif « totale », dans l’article que j’évoquais dans mon dernier post. Je voudrais également souligner que, contrairement à ce que vous laissez entendre, la presse générale parle rarement du message de tolérance du Seigneur des Anneaux. On insiste davantage sur les côtés soit-disant suspects du livre, une habitude que votre ouvrage va sans nulle doute faire perdurer.

2- Vous dites que je vous dénie le droit de conduire votre argumentation selon la démarche qui est la vôtre, à savoir analyser le Seigneur des Anneaux seul, sans vous soucier de sa nature ou de sa place au sein des textes tolkieniens et en le comparant à des textes de nature très différente. Je ne crois pas que l’on puisse parler ici de déni de droit. Il s’agissait plutôt pour moi de m’interroger sur la raison pour laquelle vous en étiez venue à commettre de tels contre-sens. Et je crois que cette raison réside dans la nature particulière du Seigneur des Anneaux, qui est de ces livres que l’on ne peut analyser seul. On peut le lire seul, naturellement. Mais à partir du moment où l’on entreprend de l’analyser, pourquoi prendre le risque de contre-sens en se privant des textes annexes éclairant l’œuvre ? Or, quand je vous lis, stupéfait, parlant de « monde inventé où Tolkien projette les fantasmes racistes d’une époque », je me dit, Madame, que si vous aviez étudié Le Silmarillion, les essais et les lettres de Tolkien et History of Middle-Earth, vos conclusion auraient nécessairement été autres. La terre du Milieu n’est naturellement pas un « monde inventé ». Le Seigneur des Anneaux est une re-création semi-mythologique, qui se passe fictivement il y a 6000 ans sur notre terre et relate le passage du temps mythologique au temps historique. C’est une tentative de création d’une mythologie fictive, faites sous les auspices des récits mythologiques médiévaux. Dès lors, dans Le Seigneur des Anneaux, ce qui importe, c’est le commentaire interne (de l’auteur chrétien), non les faits attestant du cadre païen de l’épopée. Accorder plus d’importance aux faits relève du contre-sens littéraire. Je développerai ce point plus avant dans mon article.

4- Vous entendez « situer le Seigneur des Anneaux dans notre époque ». Là encore je ne vous prive pas du droit de procéder à cette démarche. J’observe simplement deux choses : (i) que vous amalgamez Tolkien avec les jeux vidéo violents qui n’ont, soyons sérieux, strictement aucun rapport avec une tentative de mythologie fictive élaborée de 1916 à 1973 qui dénonce la tentation du pouvoir et l’usage de la violence pour la violence ; (ii) que vous voyez dans Le Seigneur des Anneaux une sorte de bras armé ou de reflet de l’idéologie néo-conservatrice américaine. Je me répète, mais votre démarche m’aurait paru plus intègre si vous aviez dit : "A- Le Seigneur des Anneaux est un livre d’une nature particulière, partie intégrante et inséparable d’un ensemble de textes consacrés par Tolkien à la Terre du Milieu. B- Il résulte de cet ensemble de textes que l’œuvre de Tolkien n’est pas raciste. C- Mais je souhaite, dans le cadre restreint que je me suis donnée, analyser la place du Seigneur des Anneaux seul dans notre société, et évoquer les possibles interprétations que l’on peut en faire et qui me paraissent en faire un livre symptomatique de notre époque voire dangereux." Mais non. Vous avez instrumentalisé un livre, l’avez asservi à votre thèse, au prix de gigantesques contre-sens sur le sens d’une œuvre dont les hippies avaient faits un symbole du contre-pouvoir dans les années 60 (le livre aurait donc changé du tout au tout en 40 ans ?). Car si vous revendiquez, à juste titre, le droit de « placer » une œuvre à l’intérieur d’un ensemble social, vous admettrez qu’on ne peut revendiquer le droit de faire des contre-sens. Je suis très gêné par ce genre de procédé qui consiste à faire une analyse a priori du sens d’un livre. Pour ma part, je répugne à donner du crédit à l’idée de « la mort de l’auteur » comme disait Barthes (nous en avons parlé dans cet intéressant fuseau), et j’ai quelques scrupules à tirer d’un texte un message qu’un auteur n’avait pas souhaité inclure. S’agissant de Tolkien, je vous renvoie la belle citation de Ricoeur dont vous avez fait usage : la « stature adulte de l’œil » aurait consisté à mon sens à souligner l’imbécillité congénitale des quelques néo-nazis qui voient dans le Seigneur des Anneaux une œuvre raciste, ne percevant pas sa nature. Pourtant, comme eux, vous vous êtes mépris sur le sens de l’œuvre, avez instrumentalisé Tolkien, et vous êtes gardé de lire les autres textes tolkieniens qui éclairent l’œuvre. La stature adulte de l’œil, et plus encore la stature intègre de l’œil, devrait être, il me semble, d’embrasser du regard tout ce qui nous permet de comprendre la pensée d’un écrivain, en particulier ses autres écrits.

3- Enfin, Madame, mon compte-rendu comportait des phrases discutables. Il a davantage pris la forme d’une défense, très perfectible, de Tolkien que d’un compte-rendu proprement dit de votre livre. C’était une erreur. J’aurais davantage dû m’attacher à dénoncer les problèmes analytiques et méthodologiques de votre ouvrage de façon neutre et rigoureuse. Sachez aussi que je regrette certains termes que j’ai employés (e.g. « certain cynisme »). Je voudrais à cet égard dédouaner Vincent Ferré. Son intervention dans ce fuseau était un témoignage d’amitié ; elle n’avait en aucun cas pour but de reprendre à son compte les phrases les plus discutables du compte-rendu (comment avez-vous pu croire cela une seconde ?), qu’il n’avait sans doute pas lu depuis très longtemps. Connaissant son honnêteté et son désintéressement, je dois dire que j’ai trouvé l’attaque que vous lui avez porté particulièrement injuste.

Voilà. Je vous remercie encore Madame d’être venue vous défendre ici. C’était courageux de votre part et cela a donné lieu, je crois, à un débat parfois houleux mais intéressant. J’espère que votre opinion des lecteurs de Tolkien s’en est trouvée améliorée. :)

Cordialement,

Semprini

Semprini · 30-09-2003 18:49

Et bien voilà qu'en plus d'être lecteur de Tolkien, je ne sais pas compter! :)

Coeur de Canard · 01-10-2003 16:16

Franchement, vous croyez que si Isabelle Smadja a abandone l'idee de dialoguer sur le forum, elle va se taper les contributions ulterieurs ?

Ceci dit, Tolkien totalement exempt de tout racisme ? He beh, il a bien de la chance, ce n'est pas si frequent (surtout pour quelqu'un de sa generation, d4e son education ayant son vecu).
Meme si on ne parle pas des orques, il y a dans le SdA de nombreuses mentions a des "lesser men".

Par ailleurs, Tolkien est il un auteur si extroardinaire difficile pour qu'un si grand nombre de lecteurs (en anglais comme en francais), y trouve un parfum raciste et aient absolument tord ? Si c'est le cas , c'est en effet un sujet digne d'interet.

CdC

Benoist · 01-10-2003 22:19

Digne d'interet tres certainement. De ce fait, l'utilité d'en discuter ici, avec Isabelle Smadja ou sans, ca la regarde, apres tout.

J'apprécie nombre d'aspects du SdA débattus sur ce fil et le précédent personnellement, et si j'aimerais lire d'autres interventions de Mme "Tentation du Mal", je ne pense pas non plus qu'elle soit la seule lectrice de ce fil, ce qui des lors justifie toute addition et discussion de ceci ou cela, directement adressé a I. Smadja ou non, puisque tout le monde a des yeux et des doigts pour lire et repondre.

vincent · 01-10-2003 23:57

>Par ailleurs, Tolkien est il un auteur si extroardinaire difficile pour qu'un si grand nombre de lecteurs (en anglais comme en francais), y trouve un parfum raciste et aient absolument tord ? Si c'est le cas , c'est en effet un sujet digne d'interet

CdC, attends de lire semprini pour le juger sur pièces

la plupart des gens qui accusent Tolkien de racisme ne l'ont jamais lu : as-tu lu la presse anglo-américaine lorsque le film 1 est sorti ? nombre de journaux se recopiaient les uns les autres (avec les mêmes erreurs, preuve de leur professionalisme !) et répétaient cette tarte à la crême...

Vincent

Moraldandil · 02-10-2003 02:33

Petit mot très rapide sur un fuseau qui grandit bien vite…

CdC a raison de souligner que la récurrence de la question peut difficilement être fortuite, et est digne d’intérêt – je parle de manière générale et non du point de vue de la valeur littéraire proprement dite, où l’on peut légitimement douter de sa pertinence. Il serait souhaitable cependant de définir plus précisément ce qui est entendu par racisme et ce qui peut s’en trouver chez Tolkien. Le terme est moins clair qu’il n’y paraît.

Force est de constater qu’il y a bel et bien des éléments ambigus, à première vue au moins.

Les “lesser men” cités par CdC par exemple. Il faut cependant bien faire la part des choses entre propos des personnages et le point de vue de l’auteur. Je ne me souviens plus d’où sort ce passage – on aimerait une référence ! – mais ç’a tout l’air de la parole d’un númenoréen. Or les númenoréens sont bien, sinon racistes, du moins fortement ethnocentristes : pour eux, un peu comme les grecs puis les romains, l’étranger est le barbare non civilisé. Les propos de Faramir à Frodon à Henneth Annûn, qui peuvent légitimement mettre mal à l’aise, ne seraient ils pas à voir ainsi… si ce n’est déjà fait quelque part ? Dans cette vision les hobbits mêmes sont “barbares”. Ce n’est certainement pas le point de vue de l’auteur.

Que les journaux colportent des superficialités et de grossières approximations est aussi regrettable que malheureusement peu étonnant. Ce n’est en rien une raison pour ne pas dénoncer ces tripotages.

Bertrand Bellet

vincent · 02-10-2003 15:40

d'accord avec toi sur la prudence (essentielle) qui consiste à ne pas faire l'amalgame entre les propos d'un personnage et la "pensée de l'auteur"
quant aux journaux : ce n'était pas pour dire qu'il ne faut pas dénoncer ces dérives ; simplement pour signaler qu'effectivement, beaucoup de personnes parlent du racisme de Tolkien sans l'avoir lu (de même, on le sait bien, que "Racine c'est ennuyeux" et "Proust c'est long" - pour prendre deux auteurs sur lesquels je travaille et que j'aime particulièrement :-)

Vincent

Lambertine · 02-10-2003 16:07

Le SdA raconte une histoire mettant en scène des peuples multiples au cours d'une guerre atroce. L'opinion des représentants de ces peuples les uns sur les autres va changer, évoluer au fil du roman. Il est un fait certain qu'au début, la plupart d'entre eux ont des opinions, sinon vraiment racistes, du moins profondément xénophobes. Ni les Hobbits, ni les Elfes de lorien, ni les Gondorien, ni les Rohirrim, ni les Nains ne sont ouverts à l'étranger ( le seul endroit de rassemblement et d'ouverture, c'est Fondcombe, dont le seigneur est sang-mêlé ). ce sont là des PERSONNAGES, et un auteur "raciste" aurait conforté ces personnages dans leurs à-priori, au contraire de Tolkien qui fait évoluer chacun d'entre eux vers une meilleure compréhension des autres - compréhension qui va jusqu'à un "pardon" accordé aux alliés de Sauron ( ce qui se voit peu souvent dans le "monde réel ... )

Lothiriel · 02-10-2003 19:39

HS : Vincent, que lire de Proust pour me faire dépasser le stade de l'a-priori "Proust, c'est long ?" ? Semp a réussi à me refaire lire du Balzac, c'est déjà ça, mais j'hésite à attaquer Proust ...

vincent · 02-10-2003 23:45

bonne question :-)
je remets la main sur le mail que j'avais rédigé pour mon meilleur ami (physicien), et je te l'envoie à ton adresse privée

pour parler de Proust, toujours prêt :-)
Vincent

Mj du Gondor · 03-10-2003 16:59

Le condensé de lambertine pourrait suffire à démontrer l'intention non raciste de Tolkien.
Effectivement tous ces peuples qu'il rassemble dans la lutte contre Sauron sont autant de races différentes qui jusque là s'ignoraient et ne s'appréciaient guère mais qui vont apprendre à se connaitre et à se respecter dès qu'elles seront amenées à se cotoyer.
Cest simple mais d'une telle évidence qu'ensuite toutes ces tentatives d'accusations de pseudo-racisme paraissent querelles stériles et sans aucun fondement si ce n'est celui de la mauvaise foi.

J'ai parcouru une nouvelle fois le livre d'Irene Fernandez et je regrette de n'y avoir pas plutôt puiser mes arguments. L'influence d'une première lecture perce bien certainement, mais leur efficacité aurait sans doute été renforcée par quelques citations. Tolkien réactionnaire, fasciste, raciste, va-t-en guerre, s'effondre dans le chapitre "on ne nait pas monstre on le devient".

Vincent: j'aurais bien aimé aussi entendre parler de Proust et les parfaits alexandrins de Racine pour peindre les grandes passions humaines ne sont pas pour tous ennuyeux :-)
Mj

Ylla · 05-10-2003 18:09

Bon, je reviens plus tôt que prévu, alors je termine de péciser ce que j'ai dit dans ma dernière intervention...

Isabelle Smadja : "je pars du principe qu’on peut réfléchir autour des raisons du succès actuel d’une œuvre en se référant à la fois et indissociablement et à l’œuvre et à l’actualité. Je pars donc du principe qu’on peut rechercher ce qui, dans l’œuvre précise qui est concernée par ce succès (et non pas chez son auteur, qui ne pouvait prévoir entièrement l’évolution des rapports de force et qu’on ne peut pas rendre responsable de l’utilisation future de son ouvrage), pourrait entrer en symbiose avec des aspirations actuelles.
Cela veut dire d’une part qu’une œuvre est toujours « ouverte », qu’on peut légitimement admettre que sa relecture ne dépend pas seulement de ce que son auteur y a mis, mais également de la place qu’elle va occuper à l’intérieur d’un ensemble social."

D'accord. Ici, on commençait à se comprendre. Effectivement, en partant du principe que Mme Smadja désirait faire une étude plus sociologique que littéraire, certains poins de sa démarche se trouvaient beaucoup plus compréhensibles. On peut par exemple tout à fait admettre que notre époque pourrait percevoir un certain rascisme dans l'oeuvre, indépendamment de la volonté de Tolkien, ou que vu l'évolution des mentalités et l'influence du courant féministe sur la société actuelle, nous pouvons percevoir le SdA comme misogyne. A cet égard également, il faut effectivement reconnaître que le Silmarillon n'a pas le succès du SdA, et ne peut donc être interprété de la même manière, voire admettre qu'il n'y a même pas lieu de l'étudier, s'il s'agit juste d'interpréter des réactions sociales et non le contenu de l'oeuvre.
Le problème, c'est que cette démarche n'apparaît pas du tout claiement dans "La tentation du mal". Il peut être tout à fait valable d'étudier une oeuvre au regard du contexte actuel ; simplement, ce n'est pas du tout ce que fait Mme Smadja, je trouve même que sa démarche manque franchement de cohérence. Il ressort en fait que c'est bel et bien le contenu de l'oeuvre qu'elle analyse. Lorsqu'elle parle du rôle des orcs, elle se réfère au livre et rien qu'au livre. Malgré l'explication qu'elle donne dans le paragraphe suivant ("Mais cela veut dire d’autre part que si les néo-nazis voient dans l’œuvre de Tolkien une œuvre qui les conforte dans leur analyse, Tolkien n’a rien à voir là dedans (et mon interprétation du terme nazgul – à laquelle en dépit de vos critiques je tiens - pourrait aider à témoigner que Tolkien était à mille lieues de vouloir faire l’apologie du nazisme). Cela témoigne pourtant que le danger de cette lecture était là, en germe, et qu’il faut, pour parvenir à l’écarter, montrer soit que la lecture néo-nazie du SdA est complètement illégitime, soit bien délimiter le problème des races chez Tolkien afin de rendre « l’œil plus lucide »."), je ne suis pas sûre que la distinction soit toujours très claire dans son esprit, entre ce qu'a voulu Tolkien et ce qu'ont compris ses lecteurs. On peut affirmer, d'une part qu'un livre comportait délibérément et dès l'origine une idéologie potentiellement dangereuse et subversive (c'est bien ce qu'elle fait, lorsqu'elle parle entre autres de l'effet de réel dans le SdA destiné à accréditer les idées et les valeurs que transmet le livre), d'autre part que notre époque peut avoir sur l'oeuvre un regard particulier, mais il est difficile d'associer les deux, à mon avis. Ici encore il s'agit plus de la méthode que du contenu. De même, son interprétation du terme "nazgûl" me pose d'autant plus de problèmes à présent que j'ai lu ces explications. Je suis plus que jamais convaincue qu'il est hautement improbable que Tolkien ait délibérément allusion au nazisme (surtout qu'il s'en est défendu lui-même) ; le problème cependant change du tout au tout si on veut soutenir que c'est dans le contexte actuel qu'on peut associer les nazgûls aux nazis (quoique ni moi ni tous ceux que j'ai interrogés n'avaient fait le rapprochement, mais bon). Or c'est bien une intention de Tolkien qu'évoque I. Smadja. Et c'est pourquoi je ne suis toujours pas convaincue par sa défense.

D'autre part, je trouve toujours dans son argumentation une fâcheuse tendance à ne prendre aucun recul sur les préjugés de notre époque, sous prétexte qu'elle conduit son analyse à travers le regard actuel. La question des femmes en est l'exemple le plus frappant. Mme Smadja, dans la partie qui est à mon avis la moins convaincante de son ouvrage, dénonce très violemment un soi-disant contenu misogyne de l'oeuvre, mais sur quoi se base-t-elle pour affirmer cela ? Sur un certain nombre d'idées reçues selon lesquelles les femmes doivent partir en guerre et tenir dans la société précisément le même rôle que les hommes, idées qui pas une fois ne sont questionnées, et au sujet desquelles je n'ai pas lu un mot de précautions. En effet, il est peut-être exact que le lecteur moyen, avec son bagage culturel, pourra trouver choquant le rôle des femmes dans le SdA. D'accord, mais est-ce parce que le livre contrarie nos idées reçues qu'il présente un danger? Je cite un autre exemple (de mémoire, la phrase ne sera pas exacte) au sujet de la méfiance que semble éprouver Tolkien à l'égard du discours sur le mal. Il s'agissait d'un commentaire d'un passage où Sam répond à Frodo, qui vient de lui confier son angoisse au sujet des horreurs que l'Anneau lui a fait vivre : "Vous ne l'oublierez pas si vous en parlez". Le commentaire, donc : "Tolkien raye ainsi d'un trait de plume toute la théorie psychanalitique, qui se base sur le principe de la thérapie par la parole". J'ai envie de répondre que d'une part, si Freud a travaillé sur la base de la parole comme thérapie, il n'a jamais dit que parler à un ami quelconque avait le même effet que de se confier à son analyste (bien au contraire, ce me semble) ; d'autre part, si d'aventure Tolkien n'adhérait pas aux thèses de Freud (ce qui serait très probable d'ailleurs, vu ses croyances et le fait qu'à son époque les théories en question étaient encore toutes neuves et pas vraiment vérifiées), faut-il vraiment le lui reprocher, comme si c'était lui-même qui blasphémait ? Ou faut-il le considérer comme dangereux, même si l'idée que "parler fait du bien" est aujourd'hui très communément admise ?
Voilà pourquoi, même si je comprends mieux la démarche à présent, j'y vois toujours un grand flou, voire une certaine incohérence. Analyser une idéologie délibérément introduite par l'auteur, un contenu potentiellement "dangereux" au regard de l'évolution de la société mais non voulu par l'auteur, ou répertorier d'une manière presque anecdotique les éléments qui peuvent aujourd'hui choquer, sont trois démarches distinctes, et qu'il conviendrait de distinguer un peu mieux, je pense.
Enfin, je suis comme Vinyamar plutôt surprise de voir que Mme Smadja déclare quitter la discussion suite aux réactions qu'a suscité son interprétation du terme "nazgûl", alors que c'est elle-même qui deux fois de suite a insisté sur ce détail, qu'elle aurait très bien pu abandonner comme elle l'a fait par exemple pour le problème de la "lapinière". Et quand elle affirme que nous nous arrangeons toujours pour tourner en dérision ses arguments, je suis bien près de retourner la critique dans l'autre sens. Lorsque elle insiste sur le fait que son interprétation avait pour but d'"aider à témoigner que Tolkien était à mille lieues de vouloir faire l’apologie du nazisme", j'ai presque l'impression qu'elle nous accuse d'avoir rejeté son interprétation par principe, et qu'elle veut nous convaincre qu'il était au contraire dans notre intérêt d'être convaincus. Or je n'ai pas pour ma part critiqué cette interprétation parce que j'y lisais une accusation quelconque contre Tolkien ou son livre, mais parce qu'elle me semblait, sinon à tous points de vue absurde, du moins beaucoup trop peu certaine pour qu'on puisse l'utiliser comme argument pour appuyer quoi que ce soit. Je comprends très bien qu'il ne s'agissait pas d'une accusation de sympathie envers le nazisme ou je ne sais quoi d'autre. Je ne suis pas obsédée à ce point par cette question, tout de même.

CdC : désolée de m'acharner sur cette discussion que tu sembles trouver inutile, mais j'aurais voulu te demander quelque chose. Cela fait plusieurs fois, sur ce sujet ou d'autres, que tu suggères que selon toi le SdA pourrait bien avoir un contenu rasciste ; or si je n'ai rien manqué (mais j'ai très bien pu manquer un certain nombre de choses, c'est pour cela que je pose cette question), tu ne précises pas vraiment ta pensée. Y a-t-il quelque chose de précis qui te fasse croire que le SdA a un contenu rasciste, ou ceci n'est qu'une supposition ? Parce que si je peux me permettre, je ne crois pas qu'une interprétation répandue soit une preuve de quoi que ce soit. Cela rappelle un peu trop à mon goût au bon vieux "il n'y a pas de fumée sans feu" ; or comme l'expérience le montre souvent, si feu il y a, il est souvent allumé à côté de la plaque :-). Et il en est sorti plus de calomnies que de vraies évidences.

Alfonso · 06-10-2003 00:24

Bien d’accord avec ça. I. Smadja se défend tantôt de vouloir simplement analyser un phénomène au regard de la société actuelle en cherchant a interpréter tout ce qui serait susceptible de répondre à cette question, et tantôt elle analyse le livre en y dégageant des hypothèses sur les prétendues opinions de TOLKIEN, en partant de ce personnage-ci ou de cette lettre là - qu’il n’a selon elle pas placé là par pur hasard - comme si elle pouvait à partir de ces éléments faire le chemin inverse et remonter à la source même du mot dans l’esprit de l’auteur et de ses intentions les plus profondes. Si comme elle le dit, elle s’était donnée pour but uniquement de répondre à sa question initiale, elle aurait laissé un peu de côté le livre et se serait livrée à une étude d’un point de vue plus comportemental de la société en se concentrant plus sur les lecteurs eux-mêmes et sur les raisons de leur engouement (ce qu’elle n’a d’ailleurs même pas fait) plutôt que de dénoncer un ouvrage. En définitive, ni son analyse du livre et encore moins celle de la société ne sont intelligentes.

Vinyamar · 06-10-2003 01:04

Bravo Ylla,
tout cela me paraît très juste

pour répondre à ta question à CdC, (en attendant qu'il le fasse lui-même), je te dirai qu'il a plusieurs fois évoqué le sujet en expliquant d'où lui venait sa pensée. En résumé, c'est extérieurement de l'avis de personnes extérieures (les "on dit" dont tu parles et le "y'a pas de fumée sans feu")
mais aussi d'arguments dtirés du SdA, qui sont devenus des tartes à la crème: les méchant à la peau sombre (orques), les Suderons, les Orientaux, les méchants hommes noirs, et des notions sur des races supérieures (elfes) et aryennes et d'autres inférieures).
Mais CdC semble évoluer pas mal entre ces arguments, et on ne sait plus, en fin de compte, ceux qu'il retient des autres.

Sinon, au sujet du racisme prétendu, il m'est venu une comparaison, avec l'oeuvre de Orwell 1984.
On y trouve en effet une allusion caractérisée aux "lesser men" du SdA, une sous population, une plèbe sans intelligence ni culture: les prolétaires ! Orwell serait-il donc coupable de vouloir scinder la société en deux: les bureaucrates contre les prolétaires ? Les intelligents contre les hommes sans esprit, traités presque comme des bêtes par les hommes du dessus (par exemple avec la pornographie qu'ils leur livrent, une référence à cette bestialité vulgaire est énoncée).
Et même plus, Orwell n'inciterait pas à la haine et au racisme, quand on voit que les ennemis du pays sont toujours ou bien les gens du Sud (Afrique il me semble), ou bien ceux de l'Est (Asie très calirement identifié par le passage de quelques prisonniers aux yeux bridés insultés et malmenés). Pourquoi sont-ce toujours eux, à tour de rôle, les ennemis de la nation. Pourquoi n'y voit-on pas de la même manièrer un racisme très prononcé, aggravé par une vision de l'humanité en caste...

Parce qu'évidemment, c'est là un procédé destinné à servir au message de son auteur. Pourtant nulle part il n'expliquera qu'il faut de la pitié pour les gens du sud ou de l'est, nulle part il n'expliquera que le sprolétaires sont quand même un peu humain... au contraire.
Mais si on comprend son oeuvre, on saisit qu'ils ne servent qu'à mettre en valeur cette horreur, cette abomination que peut produire la subversion des masses, la mnipulation des esprits.

Or, c'est exactement ainsi que Tolkien établi un parrallèle avec ses orques:
Lettre 153

"j'ai représenté au moins les Orques comme des êtres réels pré-existants sur qui le Seigneur Ténébreux a exercé la plénitude de son pouvoir en les remodelant et les corrompant, non en les fabricant.
Ce Dieu 'tolérerait' cela, ne semble pas pire théologie que la tolérance de la déshumanisation calculée d'Hommes par des tyrans ainsi qu'il en va aujourd'hui."

Il parle bien de la déshumanisation engendrée par le nazisme, Orwell parlait (en petite visée bien que son propos soit plus large) de celle du communisme, mais les fonds se rejoignent parfaitement.

Curieux qu'un des auteurs ait été compris et pas l'autre... Sans doute parce que l'autre mêle trop d'ingrédient à son plat, qui est trop riche pour en démêler la recette...

Collaluin Lindalendil · 06-10-2003 19:17

J'ai passé beaucoup de temps à lire les nombreux messages des Tolkiendili sur ce forum concernant la critique de la position d'Isabelle Smadja façe à Tolkien et au LOTR.
Avant de commencer je tiens à dire à Ylla que je suis moi aussi d’accord avec toi, que tu as raison en disant qu’Isabelle Smadja a fait un travail un peu baclé, « incohérent et flou » pour te citer, pour ma part elle a pondu une sorte de deuxième « Commission Warren » en quelque sorte.
J'ai fait plusieurs recherches sur le forum et je n'ai rien trouvé qui comparerait ce que je pense, je vais donc vous en faire part.

Beaucoup de posts, d’argumentations diverses ont été émis sur un problème ; l’origine du mot « Nazgûl », d’après lequel Isabelle Smadja relie directement au mot « Nazi ».

Déjà d’une part (il est possible que cette affirmation soit fausse je ne la conteste pas) Helge Fauskanger dans son Ardalambion.com pense que le mot « Nazg » signifiant « anneau » en Black Speech a probablement comme origine le mot « naškad » qui est un mot valarin, donc la langue des Valar, qu’on peut considérer comme les « Dieux » de la Terre du Milieu, cela m’étonnerait fort que Tolkien donne ainsi indirectement une valeur « divine » au mot « Nazi », car on peut tout à fait penser dans ce sens là ; je pense de ce fait que le mot « Nazg » possède une histoire comme beaucoup d’autres mots elfiques et humains, et non pas une signification terrestre et actuelle.
Et également autre chose, je suis très étonné de n’avoir vu aucun argument semblable, ni même un semblant de cela sur tout le forum, et je vous prierait de me rectifier le plus vite possible sur ce sujet si j’ai tout faux (je m’adresse par-là surtout à Cédric, notre Webmaster) ; mais Tolkien étant un « english-speaking » maternel, par là j’essaye de détourner l’attention sur la racine « Nazg » du mot « Nazgûl » mais de la porter sur sa terminaison « Gûl » qui veut dire « Spectre » en Black Speech ; j’ai personnellement toujours associé depuis des années le mot « Gûl » au mot anglais « Ghoul » tout simplement, qui je vous le rappelle signifie « macabre » ou « esprit », presque un équivalent de « wraith » signifiant « spectre, apparition » en anglais, présent dans le mot « Ringwraith » traduction littérale du mot « Nazgûl » dans la langue du Livre.
J’espère être clair la-dessus, ce que je veux dire c’est pourquoi Tolkien aurait associé un mot allemand « Nazi » et anglais « Ghoul » pour décrire une des plus terribles créatures du monde qu’il a créé ?! Cela peut tout aussi être un pur hasard, un résultat de son immense travail sur les langues de ces races et créatures d’Arda, que d’ailleurs Mme Smadja ne rend pas à sa juste valeur.
Je pense après tous nos arguments dans les deux fuseaux créés à ce sujet, dans le débat JRRVF versus Isabelle Smadja, qu’on ne peut en aucun cas rapprocher « Nazi » et « Nazg » et que si Isabelle Smadja continue a penser de la même manière, elle devrait savoir que l’auto-persuasion fait des miracles mais ferait mieux de s’en abstenir et aussi de faire passer ses arguments incohérents et faux au monde de la littérature.

Benilbo · 07-10-2003 05:28

Collaluin > Je pense après tous nos arguments dans les deux fuseaux créés à ce sujet, dans le débat JRRVF versus Isabelle Smadja, qu’on ne peut en aucun cas rapprocher « Nazi » et « Nazg » et que si Isabelle Smadja continue a penser de la même manière, elle devrait savoir que l’auto-persuasion fait des miracles mais ferait mieux de s’en abstenir et aussi de faire passer ses arguments incohérents et faux au monde de la littérature.

Dans ce cas, pourquoi emprunter les mêmes raccourcis sur ce forum, ceux la même que vous sembler critiquer avec dans les yeux le reflet fëanorien du savoir passionnel ? Combien de suppositions sont faites ici sans qu'elles ne soient justifiées ni même énoncées à ce titre ? Ainsi :

Collaluin > mais Tolkien étant un « english-speaking » maternel, par là j’essaye de détourner l’attention sur la racine « Nazg » du mot « Nazgûl » mais de la porter sur sa terminaison « Gûl » qui veut dire « Spectre » en Black Speech ; j’ai personnellement toujours associé depuis des années le mot « Gûl » au mot anglais « Ghoul » tout simplement, qui je vous le rappelle signifie « macabre » ou « esprit », presque un équivalent de « wraith » signifiant « spectre, apparition » en anglais, présent dans le mot « Ringwraith » traduction littérale du mot « Nazgûl » dans la langue du Livre.

Parmi les notes de l'Athrabeth Finrod ah Andreth (Morgoth's Ring), entrée Ñoldor, on trouve ceci :

The Quenya word ñólë meant 'lore,
knowledge', but its Sindarin equivalent gûl, owing to its frequent
use in such combinations as morgul (cf. Minas Morgul in The Lord
of the Rings) was only used for evil or perverted knowledge,
necromancy, sorcery. This word gûl was also used in the language
of Mordor.

Le mot quenya ñólë signifiait 'connaissances, savoir', mais son équivalent sindarin gûl, dû à son usage fréquent dans des combinaisons telles que morgul (cf. Minas Morgul dans le SdA) était seulement utilisé dans le cas d'un savoir maléfique ou perverti, necromancie, sorcellerie. Ce mot gûl était aussi utilisé dans la langue de Mordor.

Dans l'essai Quendi and Eldar (The War of The Jewels), entrée... Ñoldor, on trouve :

The variant forms of the name: Q Ñoldo, T Goldo, S Golodh (Ngolodh), indicate a PQ original *ñgolodo. This is a derivative of the stem *NGOL 'knowledge, wisdom, lore'. [...] In S the word gûl (equivalent of Q ñóle) had less laudatory associations, being used mostly of secret knowledge, especially such as possessed by artificers who made wonderful things; and the word became further darkened by its frequent use in the compound morgul 'black arts', applied to the delusory or perilous arts and knowledge derived from Morgoth.
Les variantes de ce nom : Q Ñoldo, T Goldo, S Golodh (Ngolodh) indiquent une forme primitive originelle : *ñgolodo. Il s'agit d'un dérivé de la racine *NGOL 'savoir, sagesse, connaissance'. [...] En S le mot gûl (équivalent du Q ñóle) avait une connotation moins élogieuse, étant utilisée le plus souvent pour désigner un savoir secret, spécialement celui possédé par les facteurs de belles choses; et le mot fut par la suite assombri par son usage fréquent dans le composé morgul 'arts sombres, noirs', s'appliquant aux arts et savoir trompeurs ou dangereux issus de Morgoth.

Ainsi, ce mot gûl qu'on retrouve en noir parler semble sans aucun doute être un emprunt au Sindarin, mot dont on peut alors retracer l'évolution depuis le Quendien Primitif et dont retrouve aisément la racine... NGOL. On a déjà dit qu'il était extrêmement périlleux de faire une analyse linguistique externe sur les origines des mots 'inventés' par Tolkien (cf. par exemple, les passages de la lettre donnés par Babel ;) plus haut...), mais soit... dans ce cas, j'imagine assez mal, vu l'ancienneté externe de cette racine - beh, ça fait longtemps qu'y'a des Noldor, j'vous l'dis moi- un quelconque rapport entre celle-ci et les Goules dont tu parles ^^

Bref...

Je suis convaincu que tout le monde a le droit de faire des hypothèses (et tant mieux si elles sont séduisantes et qu'on les apprécie pour les qualités esthétiques du raisonnement qu'elles mettent en jeu ou qu'on rigole un bon coup pour leur qualités humoristiques... :p) et de se planter, Madame Smajda en premier lieu... Il semble que la rigueur soit devenue d'un usage terriblement courant par ici, alors soit, soit, mais garre...parce qu'il est toujours super facile de se reprendre le Silmaril en pleine poire.

Bonne nuit à tous ;)

Ben

Collaluin Lindalendil · 07-10-2003 12:30

Merci à Ben pour tes explications, et quand même pour ma défense, je ne considère pas que mes théories sont meilleures que celles d'I.S., loin de là je n'ai aucune formation littéraire, mais ses théories sont publiées pas les miennes, et dans sa critique elle annonce cela presque comme une vérité PAS comme une hypothèse et c'est cela qui me fout légèrement en rogne.
Mais je sais après tout on n'a pas à considérer ses travaux si on ne les approuve pas !

Benilbo · 07-10-2003 13:57

:) ... plutôt d'accord avec toi. Après tout, y'a pas mort d'elfes, hein ;)

Vinyamar · 07-10-2003 19:05

Au fait, est-ce qu'en anglais la prononciation du mot "nazi" est réellement proche de celle du mot "Nazgûl" ?

Silmo · 07-10-2003 20:00

Mon petit Robert me dit qu'en français, le mot NASE ou NAZE (les deux s'écrivent) identifié vers 1835 pourrait être d'origine italienne ou provençale (naso issu du latin nasus) C'est alors un nom commun masculin qui désigne le "nez"...
Sachant à quel point les Nazgul ont du flair (ces foutus renifleurs), je ne doute pas -enfin si, quand même un petit peu- que JRRT soit venu chercher cette racine provençale plutôt qu'une autre national-socialiste (beurk).

Sous forme d'adjectif, mon petit Robert m'indique aussi que, toujours vers 1835-1840, le mot NASE ou NAZE désigne un état syphilitique qui proviendrait peut-être d'un mot désignant la morve des chevaux ou des équidés en général (désolé, je ne fais que vous raconter ce qu'il y a dans le dictionnaire)... Encore une piste intéressante si l'on prend en compte la mauvaise mine des Ringwraith et peut-être un clin d'oeil à leurs montures....
Bref, , de nos jours, l'adjectif désigne familièrement quelque chose qui est en mauvais état, fichu, foutu , "MORT" ou "Crevé" précise encore le Robert... n'est-ce pas une caractéristique des esprits servants de l'Anneau d'être morts???

En fin de compte, IM n'a peut-être pas suffisament exploré toutes les pistes qui s'offraient à elle.

Silmo :-)

Silmo · 07-10-2003 20:29

Oops, je voulais dire Mme IS

Godwin le Troll · 08-10-2003 14:59

Nazgul=gueules de naze. Effectivement, ça leur va bien ;-)

Pour en revenir à l'équivalence Nazgul=nazi, ce qui me gêne, c'est qu'il s'agit quand même la seule occurence de ce genre. Si Tolkien avait vraiment voulu faire le parallèle entre notre monde et le sien, il aurait quand même multiplié un peu plus les allusions. Je sais qu'il n'en manque pas pour en voir, mais un auteur qui donne délibérément dans l'allégorique prend soin de semer un grand nombre d'indices sans équivoque. Chez Tolkien, il faut sacrément tirer les cheveux et les couper en quatre pour trouver de tels indices. Il n'y a aucune intention allégorique de sa part: elle n'existe que chez certains de ses lecteurs.

Mais admettons néanmoins que Tolkien ait été inconsciemment influencé par le mot "nazi", pourquoi pas? Mais alors où est le problème? Dans la mesure où appliqué à ces créatures, la référence serait tout à fait en défaveur des nazis et prouverait un dégoût de Tolkien à leur égard et certainement pas une fascination.

Bref, je me demande toujours où IS voulait en venir avec cet argument…

Hisweloke · 08-10-2003 04:46

A contrario, Parma Eldalamberon n°12, "Qenyaqetsa", p. 44 :

kalimbo "a savage, uncivilized man, barbarian. - giant, monster, troll"
kalimban "Barbary", "Germany"
kalimbardi "the Germans"
kalimbarie "barbarity"

Certes, cette "Qenyaqetsa", premier dictionnaire d'une des langues personelles de Tolkien, date de 1915-1916... et d'une autre guerre à laquelle Tolkien a participé.

On n'a que trop discuté de la malheureuse équation "Nazi = Nazgûl" de Smadja (à laquelle il ne faudrait quand même pas réduire son propos!). Si Tolkien, dans sa préface à la seconde édition du SdA, insiste sur le fait que la seconde guerre n'a pas été une source d'inspiration pour lui, et qu'au mieux c'est la première qui a pu laisser des traces... Et bien il y a tout lieu de le croire, non? 14-18, c'était aussi une "sâle" guerre, sans qu'il soit nécessaire d'aller lorgner bien plus loin.

Didier.

Coeur de Canard · 08-10-2003 02:32

Quand je parlais de lecteurs parlant plus ou moins de racisme a propos de JRR je ne faisais pas reference aux journalistes en generales ou en particulier. Plutot aux reactions qu'on peut trouver ici ou la sur les forums francophone ou anglophone.

Ylla · 09-10-2003 20:19

Bien, d'accord, mais quelles sont ces réactions ? De façon générale, qu'est-ce qui t'incite à penser qu'il pourrait y avoir un fond rasciste dans le SdA ? As-tu entendu des arguments particulièrement pertinents, en as-tu en tête, je ne sais pas moi ? Ce que je voulais dire c'est que comme j'ai furieusement l'impression (euphémisme ;-)) qu'on cherche à donner à ce forum l'air d'un lieu où absolument tout le monde s'accorde à accepter les mêmes dogmes sans y réfléchir une minute (malgré tout ce qu'on a pu dire pour justifier les "dogmes" en question... enfin bref), l'avis de quelqu'un qui n'est pas d'accord pourrait nous être utile, mais ce serait pratique de savoir précisément ce qui motive ton idée.

Coeur de Canard · 11-10-2003 23:09

Pour ma part, il y a plusieurs choses qui me chiffonent

Pour ma part, il y a plusieurs choses qui me chiffonent.

1) Les orques. Cela a etaient pas mal discute sur le fuseau "le destin des orques". Ceci dit les orques ne semblent pas etre des robots (Cf. par exemple, le SDA quand Merry et Pippin sont prisoniers des orques). A partir de la, ils ont une forme de libre arbitre meme si elle est limite. Quoiqu'il en soit la notion d'une race sentiente(ou d'un peuple puisqu'il y a inter fertilite orque/humain/elfe) intrinsequement corrompu et mauvaise (meme si ce mal est partie d'un plus grand bien) me fait froid dans le dos ( ca me rappelle des faits historiques deplaisants et des non moins discours deplaisant qui sont encore d'actualite). Par ailleurs a la lecture du SdA on ne voit pas vraiment de redemption possibles pour les orques.

Maintenant orques = procede litteraires me parait une maniere un peu facil d'evacuer le probleme (par ailleurs au final, tout et n'importe quoi peut etre taxe de procede litteraire). Quoiqu'il en soit je n'ai rien lu a ce sujet qui me convainc

2) Les allusions repetes aux "lesser men" par opositions aux Dunedain.

Voila ce que j'ai trouve grace au l'outil de recherche sur le SdA.

T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 326:

" Mais, dans l'usure des rapides années de la Terre du Milieu, la lignée de Meneldil fils d'Anarion s'éteignit, et l'arbre se dessécha, et le sang d'Hommes moindres se mêla à celui des Nùmenoréens. Alors, la garde sur les murs de Mordor se relâcha, et des choses sombres revinrent subrepticement à Gorgoroth.

T1, Chap. III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, Page 389:

- Mais heureusement, votre Caradhras a oublié que vous avez avec vous des Hommes, dit Boromir qui arrivait à ce moment. Et des Hommes vaillants, si vous me permettez de le dire; encore que des hommes moindres avec des pelles vous auraient peut-être été plus utiles.

T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 134:

- Oui, nous partirons ensemble, dit Aragorn. Mais je ne doute pas que vous n'y soyez avant moi, si vous le désirez. Il se leva et regarda longuement Gandalf. Les autres les observaient en silence, debout l'un en face de l'autre. La figure grise de l'Homme, Aragorn fils d'Arathorn, était haute et rigide comme la pierre, la main posée sur la poignée de son épée; on eût dit qu'un roi sorti des brumes de la mer avait posé le pied sur les rivages des hommes moindres.

T3, Chap. I. MINAS TIRITH, Page 30:

- Bon, dit-il; car les Pierres ont beau être perdues, à ce qu'on dit, les Seigneurs de Gondor n'en ont pas moins une vision plus aiguë que les gens moindres, et bien des messages leur parviennent.

Bon, je passe sur les "arbres moindres" par rapports au Ents meme si ca participe d'une maniere ou d'une autres au meme esprit.

Cela me parait un peu facile de juste dire que les numeroriens ont ete recompense et que donc il n'y a aucun probleme.

C'est le point qui me chiffone le plus, je ne peux m'empecher d'y voir le reflet d'une "hierachie des races humaines" tres XIXe siecles debut du XXe (ce qui s'expliquerait assez vue la periode ou vecu JRR).

3) Les noiraux. Plusieux occurences dans le SdA dont

T1, Chap. III. TROIS FONT DE LA COMPAGNIE, Page 110:

- Et le flair, monsieur ? dit Sam. Et l'Ancien a dit que c'était un noiraud.

T1, Chap. X. GRANDS-PAS, Page 225:

- Et il y a à Bree des gens à qui il ne faut pas faire confiance. Bill Fougeron, par exemple. Il a mauvaise réputation dans le Pays de Bree, et de curieuses gens lui rendent visite. Vous avez du le remarquer dans la compagnie: un noiraud ricaneur. Il était très proche d'un de ces étrangers du sud, et ils se sont glissés dehors ensemble juste après votre " accident ".

bon, je n'ai pas la version anglaise sous la main, mais Vincent dit, si je ne m'abuse que c'est un probleme de traduction. Pourquoi pas ?

Par ailleurs on peut toujours dire que ca reflete des moeurs legerement xenophobes de la Compte et pas de ce que pense JRR (Cf. rencontre avec Grand-Pas par exemples.

4) Les suderons.

Le moins qu’on puisse dire c’est que le terme francais est assez deplaisant.

Les citations de ce genre ont deja ete pas mal discute

T3, Chap. VI. LA BATAILLE DES CHAMPS DU PELENNOR, Page 151:

et quand les Suderons dégainèrent leurs cimeterres, ce fut comme un étincellement d'étoiles.

Comme celles de ce genre ci:

T3, Chap. IV. LE CHAMP DE CORMALLEN, Page 309:

Mais les Hommes de Rhûn et de Harad, Orientaux et Suderons, voyaient la ruine de leur guerre, ainsi que la grande majesté et la gloire des Capitaines de l'Ouest. Et ceux qui étaient le plus profondément et depuis le plus longtemps en mauvaise servitude, haïssant l'Ouest, mais qui étaient des hommes fiers et hardis, se rassemblèrent à leur tour pour une ultime résistance et une bataille désespérée. Mais la plupart s'enfuirent, comme ils pouvaient, en direction de l'est; et certains jetaient leurs armes et imploraient merci.

Tout ca nous renvoie a des analogies faciles entre les suderons et pour generalise a l’extreme les arabes. On note que si les suderons et autres orientaux sont des hommes hardis et fieres (genre farouche guerriers maures dans les peintures de Rubens ou la perception de l’occident fin du XIX), ils sont du mauvais cotes (OK il ont ete abuse, mais ca sous entend qu’il etait plus facile a abuser que disons, ces fieres nordiques que sont les cavaliers de Rohan). Par ailleurs, on ne leur reconnait pas beaucoup d’apport a la civilisation. OK On peut objecter que la sagesse et la connaissance viennent necessairement de l’ouest, puisque d’Aman dans le monde de Tolkien (et donc des elfes et a defaut des Dunedain), mais quelques soit l’explication dans la logique interne du legendaire, les analogies possibles restent assez deplaisantes aux lecteurs moderne.

En admettant que chaque point puisse etre demonte totalement (ce dont je ne suis pas convaincue), il reste que nombres de lecteurs (anglophones ou francophones) sont parfois genes par un ou plusieurs de ses aspects (ca apparait meme sur ce forum). Une recherche google avec les mots clefs Tolkien racist donne plus de 7000 hits que je n’ai, bien sur, pas tous explores (Tolkien raciste ne donne que 161 hits). Ca ne demontre pas necessairement que la question soit pertienent mais au moins que beaucoup d’anglophones (dont une partie tout de meme a du avoir lu le SdA) se la pose et que beaucoup d’autres se sentent d’y repondre.

Maintenant l’argument "deux poids, deux mesures" (genre Dosteivski etait anti-semite, Celine encore plus, pourquoi on s’acharne sur Tolkien ? Ah les gens sont mechants …), a mon sens ne tient pas pour plusieurs raisons:

Les fautes d’autruie ne nous absolvent pas de nos propres fautes. Ce n’est pas parcque Celine etaient d’un anti-semitisme quasiment maladif, que le SdA est plus ou moins raciste, et que s’il l’est c’est moins grave.

L’anti-semitisme de Dosto ou de Celine sont des faits communement admis. On le dit, ce n’est pas un secret et generalement pas un sujet de polemique. OK dans tout les cas le SdA n’atteint pas le meme degre, et alors ? Ca l’absout d’office de toutes fautes reelles ou meme suposees ?

Mais surtout, le SdA a un degre de diffusion bien superieure aux ecrits de Dosto ou de Celine. Je crois que c’est le troisieme best sellers de tout les temps derriere la Bible et Harry Potter. (Pas la peine de me faire remarquer que la lecture literale du Pentateuque est assez gratine, je suis plus que d’accord et justement il ne s’agit que de la lecture litterale). Le SdA touchent quantite de gens qui ne lisent jammais de litteratures classiques. Donc il n’est pas absurde de dire dans le cas ou le SdA contiendrait des elements racistes que cela est potentiellement plus dangereux que tout ce qu’a bien pu ecrire Celine.

Vinyamar · 12-10-2003 01:29

CdC remet enplace un vieux débat, auquel nous avons déjà abondamment répondu, amis auquel nous pouvons encore répondre, les arguments étant ici cités conjointement et avec des références précises, ce qui facilite le boulot.
Mais ce fuseau en est-il le lieu (car je vous promet des développements infinis, je pense que CdC ne veut de toute façon pas croire le contraire (dis moi si je me trompe)) ?
Peut-être pouvons-nous donc ouvrir un enième fuseau sur le racisme, à partir des éléments bien rassemblés par CdC, et prenant en compte d'article de Semprini !

(je me garderai donc de répondre ici).

Sinon, je n'ai qu'une précision à apporter, aux dernières statistiques (qui sont peut-être périmées depuis le tome 5 de Harry Potter, mais j'en doute), le SdA reste le deuxième livre le plus vendu dans le monde (loin) derrièrer la Bible (en 1 siècle, il a eu le temps, faut dire). Je doute qu'Haary Potter, malgré son succès fulgurant et son best sellerism annuel, fasse parti des livres les plus vendus au monde depuis l'invention de l'imprimerie !

Coeur de Canard · 12-10-2003 11:17

Oh moi, sur ce coup la, je ne faisais que repondre au post precedent de Ylla.

Ylla · 12-10-2003 13:03

C'est exact, et je t'en remercie. En vérité je n'étais pas encore certaine que tes doutes se basent sur autre chose que des on-dit, je te suis donc reconnaissante d'avoir montré que ce n'était pas le cas. Cependant comme les arguments que tu donnes recoupent en gros ceux du livre d'Isabelle Smadja qui ont déjà été réfutés, ce n'est sans doute pas la peine d'en discuter longuement à nouveau.

Une chose seulement : en ce qui concerne les "noirauds", il doit bien s'agir d'un problème de traduction. Le terme qu'emploie Tolkien est "black-like" dans le discoirs de Ham Gamgee, "a black chap" dans la citation que tu as donnée. Aucune des deux expression n'est aussi péjorative que "noiraud". Ledoux a peut-être voulu rendre la nuance familière de "chap" par ce mot ; mais comme "chap" n'est pas spécialement péjoratif en anglais, le choix n'était à mon avis pas très heureux.

Cela dit, quand tu dis "les analogies restent assez déplaisantes au lecteur moderne", on touche encore quelque chose qui a été évoqué plus haut : reste à savoir, comme Mme Smadja ne le fait pas comprendre très clairement dans son livre, si on veut commenter ce qu'a mis Tolkien dans son livre ou ce que le lecteur moderne peut y percevoir. Doit-on comprendre de ton post que tu parles de problèmes perceptibles par les lecteurs de notre époque, ou inhérents au livre ? Il est vrai que les accusations de rascisme ont souvent été débattues, mais souvent alors il s'agissait de montrer que Tolkien n'avait cherché à inclure aucun rascisme dans son oeuvre. De ce côté là en tous cas, ce n'est peut-être en effet pas la peine de relancer le débat. Mais ici ou ailleurs, reste peut-être encore à étudier (de manièr bien définie cette fois, si possible) ce qui peut justifier certaines réactions des lecteurs modernes.

Coeur de Canard · 12-10-2003 13:37

Comprenons nous bien, je ne crois pas qu'il y ai beaucoup d'individus totalement exempt de raciste. Dans notre epoque de politiquement correct, tout auteur de fantaisy fera assez attention a ce qu'il ecrit s'il manie differentes races ou peuples. Cependant a l'epoque de l'ecriture et de la parution du SdA le "communement admis" etaient assez diffents.
Tout ca pour dire que je trouverais tout a fait exceptionel et difficile a croire que le SdA se trouve exempt de toutes connotations raciste meme mineures.
De meme qu'IS instruit uniquement a charge, bon nombre de forumistes instrusent uniquement a decharge. Cela me parait tout aussi restrictif.

Ensuite sur le SDA possedant des elements racistes ou etant percu comme en possedant.
Certes pour le lecteur moderne certains elements ont une connatation negative qui existait beaucoup moins pour la plus part des lecteurs des annees 50 (je pense notament a ce que j'ai un peu develope en 4. sur les Suderons). Mais dans ce cas precis, le probleme n'est pas une perception d'un raciste qui n'existe pas, mais une non perception d'element raciste moins perceptible pour le lecteur moyen des annees 50.
Par ailleurs en effet en admettant que le SdA soit exempt de tout elements raciste, la perceptibilite d'element raciste dans le texte par un si grand nombre d'individu (une partie d'entre eux a quand meme du lire le bouquin) pose quand meme pas mal de question.

Pour finir je n'ai pas lu toutes les contributions mais je ne crois pas que tout les points en questions points est ete demonte. Je n'ai rien lu de vraiment convainquant sur les orques ou les suderons, quand a l'opposition Dunedain/hommes moindre je me souviens d'un fuseau specifique qui ne resolvait en rien le probleme.

CdC

PS Ylla, j'ai constament l'impression que tu prend ce qui ne sont pas d'accord avec toi pour des abrutis. Ce qui explique peutetre que parfois tu recours a des arguments d'autorites, genre:
"Cependant comme les arguments que tu donnes recoupent en gros ceux du livre d'Isabelle Smadja qui ont déjà été réfutés, ce n'est sans doute pas la peine d'en discuter longuement à nouveau", ou alors comme "le Nazgul = nazi : seigneur dieu, j'abandonne !" (dont Isabelle Smadja c'est servi, entre autre pretexte, pour abandoner la discussion. C'est parfaitement desagrable.

Ylla · 12-10-2003 15:30

Pour le coup, CdC, je crois qu'on s'est vraiment mal compris. Ce dont tu parles n'est pas un argument d'autorité ; je veux dire que je n'ai rien vu de très neuf dans ce que tu as évoqué, et que je ne vois pas l'intérêt de ressasser éternellement les mêmes positions d'un côté ou de l'autre. Si quand tu auras lu toutes les contributions tu penses toujours qu'en fait nous n'avons rien réfuté du tout et si tu persistes à ne pas être d'accord, très bien. On pourra rouvrir un fuseau là-dessus, ou revenir sur la question dans ceux qui existent déjà, mais pour ma part je ne crois pas qu'il soit très utile de te répondre par les mêmes phrases qui sont déjà sorties exactement au même sujet, je ne trouve pas le radotage très constructif, est-ce que ceci est vraiment une preuve d'arrogance et de mépris envers ceux qui ne sont pas d'accord ? La traduction est un peu rapide, non ? Enfin, pour ma réaction à la question des Nazguls, je sais qu'elle était effectivement complètement disproportionnée, j'ai commis l'erreur de répondre à vif et je vous ai déjà priés de m'en excuser. Ce n'est pas que j'aie pris Isabelle Smadja pour une abrutie (je ne serais pas restée discuter avec elle sinon), mais je trouvais assez fort considérer comme une évidence quelque chose d'aussi improbable, et je l'ai fait savoir de manière trop brutale. Mais ce détail minuscule a déjà assez fait parler comme ça. Et quoique je ne sois pas d'accord avec toi, je ne te prends pas pour un abruti non plus, je suis désolée que tu aies pu le comprendre ainsi. J'espère que cela suffira.

Ylla · 12-10-2003 23:47

Pour reprendre rapidement :

Si on se base uniquement sur les critères de notre époque, il est vrai que la question des Orientaux ou des Haradrim pose problème. Il reste deux choses à déterminer cependant. D'une part, dans quel mesure le problème existe-t-il, je veux dire, quelle est la part d'ambigüité réelle et la part d'hypocrisie politiquement correcte ? Imposer (de façon tacite) aux auteurs d'éviter à tout prix de dresser un portrait peu flatteur de tout ce qui n'a pas l'air tout à fait nordique n'est-il pas une manière de plus de se défendre à grand bruit d'un rascisme dont on n'est pas sûrs d'être innocents ? Cela me rappelle un peu le modèle américain, où on conspue ceux qui parlent d'"Indiens" au lieu de "First Nations People", où on formule des excuses officielles aux communautés indiennes, le tout pour continuer tranquillement à les fournir en bière, whisky, cannabis et surtout pas en travail. Bref, un livre qui présente les gens du Sud et de l'Est comme les ennemis, doit-on dire qu'il peut être perçu comme rasciste ou seulement qu'en surface il froisse nos réflexes "politically correct" ?
D'autre part, pour en revenir à la source de ce débat, à chercher un rascisme perceptible dans le SdA, où veut-on exactement en venir ? Doit-on penser que ce contenu projette des fantasmes aujourd'hui inavouables des lecteurs, et que c'est la raison du succès de Tolkien ? Je ne trouve pas ça très convaincant. Comme l'a rappelé Semprini, il faut garder en mémoire le fait que ce sont les hippies qui ont fait de ce livre une oeuvre culte. Le rascisme, à l'époque, faisait justement partie de la mentalité bien pensante contre laquelle ils se révoltaient. Je doute que les hippies aient été spécialement attirés par le clivage bien/mal et la justification de la guerre contre certaines races inférieures, eux dont le mouvement était généralement pacifiste.
Enfin bon, "La tentation du mal" étant depuis quelques temps indisponible chez moi, je n'ai pas pu vérifier la thèse exacte, si Mme Smadja affirmait que le contenu rasciste contribuait à l'attrait du livre, ou s'il présentait seulement un danger potentiel, l'attrait venant de cette poésie du mal et de la violence dont elle a beaucoup parlé par ailleurs. Mais dans le second cas, veut-on condamner ce rascisme perceptible en tant qu'il présente un danger ? Je trouve l'idée plutôt curieuse, ce serait considérer que le livre contient véritablement un message subliminal contre lequel l'esprit critique des lecteurs ne peut rien, alors qu'il me semble plutôt au contraire que c'est bien au seul premier degré qu'on peut voir un rascisme dans le SdA.

Ylla · 12-10-2003 23:50

Et m...
ou qu'il présentait

Vinyamar · 13-10-2003 01:18

Salut CdC,

je te rmecie car je viens enfin de comprendre un point sur lequel j'ai souvent butté:
>>"le probleme n'est pas une perception d'un raciste qui n'existe pas, mais une non perception d'element raciste moins perceptible pour le lecteur moyen des annees 50"

Je comprend dès lors pas mal de tes anciennes interventions. Le problème du racisme que tu soulève englobe donc finalement non pas Tolkien seul mais toute sa société et sa culture, celle qui n'a pas vu ou a pardonné à Tolkien son éventuel racisme, aprce que cela correspondait à ses canons, tandis qu'aujourd'hui où les canons de mentalité ont changé, le racisem apparaît soudain plus visible.

A cette voptique, on peut opposer celle d'Ylla:
>>"doit-on dire qu'il peut être perçu comme rasciste ou seulement qu'en surface il froisse nos réflexes "politically correct" "
Le problème est qu'on n'en saura jamais rien, puisqu'on fait ici un procès sur le subconscient.
Le subconscient des lecteurs (et auteur) des années 50 était raciste, donc il ne gênait personne (dis-tu), tandis qu'aujourd'hui le subconscient n'est plus raciste chez beaucoup de personne (penses-tu) donc le racisme transparaît soudain.

L'autre aspect est tout aussi difficile à démêler: les réflexes de "bien penser", de politiquement correct nous contraint à nous exprimer contre toute forme déplaisante aujourd'hui.

Bien qu'il soit extrèmement difficile de s'en sortir, je rejoins plutôt l'avis d'Ylla. Son exemple sur les Indiens est très parlant (qui, si on formé par le politiquement correct, se choquerait de l'utilisation du terme "Indien" ?)
Et j'ai envie de citer encore mes mêmes exemples.
Comment se fait-il que des gags qui me faisait rire sans complexe il y a 10 ou 20 ans (pren,ons par exemple le gag des inconnus sur le "Bissoir Monsieur Vincent") provoquent en moi une certaine gêne aujourd'hui ?! Ce sont les mêmes gags, et je ne crois pas que j'étais raciste autrefois pour l'être moins aujourd'hui ! Ce sont donc bien les réflexes de "bien penser" qui font que les termes ou les gags utilisés autrefois me font aujourd'hui bondir ! C'est qu'auourd'hui, on est aux aguets du moindre danger.
Bien sûr, le gag des inconnus prenait pour cible les arabes (puis les chinois), mais nosu savions tous bien que c'était comme quand nous prenons les belges dans nos histoires drôle: ils ne sont pas là pour subit un racisme quelconque, mais pour servir à la blague. Quand j'entend à l'étranger des blagues sur les français, elles me font rire, et pourtant je suis visé ! Mais je sais bien que le français n'est qu'un outil dans la blague, qui ne colporte pas d'idéologie (mais peut-être une caricature. Depuis quand la caricature est-elle illicite ?)

Je pense qu'autrefois on se posait moins de question non parce quela mentalité était complice du racisme, mais parce que la chasse au racisme n'existait pas. Aujourd'hui, n'importe est prétexte à une chasse, et nous vivons dans une certaine peur de nos propos.
Oui, c'est un peu cela déjà l'Etat totalitaire contre lequel nosu défendaient les auteurs de contre utopie: les lois antiracistes, anti homophobes, anti sexistes, anti antisémite, anti anti-musulman (tiens, rien contre l'anti catholicisime ...), anti liberté d'expression. Je ne dis opas que totues ces choses doivent être prônées, évidement que ce sont de mauvaises choses... mais enf aire la chasse aussi systématiquement que le font les associations payées pour ça, c'est malsain et cela provoque la peur. Plus précisément, la "Terreur": vous vous souvenez: si vous ne pensez pas comme les républicains, c'est que vous êtes monarchistes, donc à mort !

C'est cette chasse là qui est très regrettable. Je pense que dans quelques années, sincèrement, les blagues belges seront interdites, et que tous les livres prendront des connotation racistes, surtout ceux qui ont tout fait pour prendre top de rpécaution (ça paraîtra suspect) :-)

Moraldandil · 13-10-2003 12:31

Ne serait-il pas souhaitable de créer un nouveau fuseau, vu qu'il ne s'agit plus vraiment d'une réponse (directe) à Isabelle Smadja ?

Lambertine · 14-10-2003 12:32

La discussion est ouverte dans le Légendaire, si çà vous intéresse.

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

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