Vous n'êtes pas identifié(e).
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer où était Christopher Tolkien quand Peter Jackson a monté son équipe de "spécialistes" ?
N'avait-il pas une responsabilité morale à intervenir sur le projet ?
MA
PS: Isengar, quand la majorité bien pensante viendra nous chercher pour nous enfermer en hopital psychiatrique, j'espère que nous serons dans la même cellule capitonnée. Ca fait du bien de savoir enfin que l'on n'est pas le seul à trouver ces balourdises cinématographiques extrêmement surévalués.
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Mais où était donc "Misojacksonie aigue" depuis 2001?
Cf. (entre autres) Christopher Tolkien dans une interview de décembre 2001:
"My own position is that The Lord Of The Rings is peculiarly unsuitable to transformation into visual dramatic form."
D.
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Est-ce que ça veut dire que Christopher a été approché, mais n'a pas souhaité participer ?
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Tu as dormi longtemps, toi! :D
Cf. (toujours entre autres) interview de Peter Jackson (vers 1998 je crois):
"We are dealing with the "estate", rather than Christopher personally. They have made their position very clear: While they are in no way opposed to a film(s) being made, they do not want to be involved.
The reason is basically simple: if they had any involvement, then the films would become "official" - in other words, they would be seen as being endorsed by the estate. This is a situation that the estate does not want, as they consider themselves to be protectors of Tolkien's written word, not film makers. I don't think the estate will be reading scripts or commenting on the movies. We keep them informed on progress, which they appreciate, but they want their involvement to be very arms length.
I said something here in NZ in an interview, which is worth repeating: You shouldn't think of these movies as being "THE LORD OF THE RINGS". THE LORD OF THE RINGS is, and always will be, a wonderful book - one of the greatest ever written. Any films will only ever be an INTERPRETATION of the book. In this case my interpretation. The Tolkien estate has no reason to want to get involved in somebody else's interpretation of the Professor's work."
D.
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Tolkien (père) a vendu les droits cinématographiques du SdA dans les années 60 (?) pour arrondir une fin de mois. C'est donc dire que le Tolkien Estate n'avait plus son mot à dire, légalement, sur les adaptations. Ce n'était donc pas à l'avantage du Tolkien Estate de participer activement à un projet sur lequel ils n'avaient effectivement aucun contrôle.
De plus je crois que de toute façon Christopher Tolkien était vivement opposé à toute adaptation. Il a même eu une dispute avec un membre de sa famille qui avait publiquement appuyé les films.
Peut-être qu'il n'aime pas Hollywood !
Ils ont bien fait, au Tolkien Estate...
greenie
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Merci pour ces réponses.
En tout cas, c'est intéressant d'apprendre que de l'aveu même du gnome à short le film n'est pas le "seigneur des anneaux" (c'était donc ça), et que de ce fait il n'avait pas besoin de s'encombrer des conseils de celui qui connaît le mieux l'oeuvre. Et quand bien même il l'aurait souhaité, cela aurait été impossible puisque le scénario était encore en cours d'élaboration quand le tournage a commencé.
Je compatis pour ce pauvre Christopher qui, j'imagine, n'a pas pu résister à la curiosité et s'est glissé en cachette un soir de brouillard dans la salle de cinéma la plus proche, pour son plus grand malheur.
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Juste en passant, je rappelle à toutes fins utiles (mais plus probablement inutiles) qu'il y a au moins UN membre de la famille qui a été content du film : Mr Roy D. Tolkien
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Pfffffff......
Je ne vois pas d'argument, là.
Christopher Tolkien est un vieux monsieur.
A part ça, je ne vois aucune raison pour que la Tolkien estate" n'ait pas tenté de faire valoir son opinion sur l'adaptation. Même s'il n'y avait pas de sous à la clef.
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Lambertine, la Tolkien Estate ne s'est jamais ouvertement et publiquement prononcée sur la "trilogie" à ma connaissance. Pour des raisons morales, juridiques... aussi et surtout, comme le souligne Didier dans ce vieil extrait d'interview - dans lequel Jackson n'avait pas encore pris la grosse tête - parce que la Tolkien Estate veille surtout sur les écrits de Tolkien, et non sur ses dérivés (sur lesquels elle n'a aucun droit vu qu'ils appartiennent à Saul Zaentz) et en perticulier sur les films .
Jusqu'en décembre 2002, la Tolkien Estate est restée loin de la tourmente pour éviter que s'installe dans les esprits l'idée d'un cautionnement moral.
Mais, pressés de tous les côtés plusieurs membres se sont essayé à des remarques déplaisantes mais politiquement correctes tout en restant officieuses ("consciencieux mais insuffisant", "adaptation peu satisfaisante"...) et comme tout le monde n'est pas d'accord au sein même de la Tolkien Estate (Adam Tolkien a apprécié la "Trilogie" tout comme ce RD Tolkien, visiblement ;o)), forcément, ça créé des tensions dans la famille...
Ceci-dit, je crois que si Adam et Christopher sont aujourd'hui fâchés, cher Greenie, c'est surtout parce qu'Adam s'est manifesté publiquement et médiatiquement au sujet des trois films, contrairement à la ligne de conduite que s'était fixée la Tolkien Estate. Et si en plus c'était pour dire des conneries à la presse... ( du style : "Oaaah trooop géénial ! J'ai trop kifé d'enfer ! Et legolaaas, il est trop bôôôô !") ;o)
Miso, Je ne crois pas que Christopher Tolkien se soit abaissé à aller visionner un des trois films. Il avait des tas de choses plus intelligentes et plus interessantes à faire. Comme s'occuper des cadeaux de Noël de ses petits enfants, par exemple. Ou faire le tri dans certaines vieilles archives non publiées de son illustre papa...
En ce qui concerne la cellule capitonnée dans laquelle tu souhaites m'entraîner, pas de risque qu'on se retrouve ensemble.
La surévaluation médiatique de la "trilogie" jacksonienne n'est plus à ce jour qu'un pourcentage infime, voire dérisoire, de mes préoccupations quotidiennes.
Ca n'a par ailleurs jamais atténué ou perturbé mes capacités intellectuelles et mentales, qui vont très bien à ce jour, merci beaucoup.
Mes longs textes visant à dénoncer les mensonges et les idioties jacksoniennes dans les odieux tiers-films© que l'on sait font partie d'un passé tumultueux que je ne regrette pas, que j'assume intégralement mais dont les suites puantes ont parfois échappé à tout contrôle, et surtout au mien. Je ne me sens plus la force ni la motivation,aujourd'hui, de m'engager dans une nouvelle joute puérile avec des imbéciles heureux et des serpents fascisants dont les réactions sont par définition incontrôlables et interminables.
Donc ce sera sans moi.
Ceci-dit, que la foule benoite des fans jaxonoïdes se rassure, je reste vigilant. Pas à l'affut, mais vigilant.
I.
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Y-a-une place dans la cellule, je prends pas trop de place ;)
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Cher Isengar,
J'ai parlé de te mettre dans une cellule capitonnée ? Moi ?????
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Lambertine, je sais bien : dans le deuxième paragraphe, je m'adresse à Miso, pas à Mimi :o)
I.
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Cher Isengar, tu as donc réussi à trouver la paix, et c'est tant mieux.
En tout cas saches que tes efforts n'ont pas été vaints : même s'ils n'auront pas convaincu les "pro" ils auront au moins servis à renforcer les "anti" dans leurs convictions.
En ce qui me concerne, je ne peux m'empêcher de grincer encore des dents chaque fois qu'un téléphone mobile sonne la fameuse musique. Vite une petite pillule...
A votre avis, ça coûterait combien de racheter les droits pour faire une adaptation télé ? J'imagine qu'après la sortie des films les droits cinématographiques (hors marchandisage) ont dû perdre de leur valeur, non ?
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Royd Tolkien, l'arrière petit-fils, joue en effet un soldat gondorien dans ROTK...
Il y a donc bien un peu de Tolkien dans les films de P. Jackson... hihi ! ;-D
Concernant Christopher Tolkien, je pense que Lambertine a raison, si j'ai bien perçu son sous-entendu. Quoi qu'aie pu déclarer Adam Tolkien (aux dires et au grand regret de ce dernier, ils ne communiqueraient plus que par avocat interposé), j'ai du mal à comprendre qu'on puisse se brouiller avec son fils unique pour des motifs aussi futiles...
Le Tolkien Estate ne rigole pas avec l'héritage Tolkien, c'est sûr. "On" m'a conseillé de ne plus rien poster d'inédit (cf. le fuseau "Tolkien et Simonne d'Ardenne) et un contact néérlandophone (qui est en train de terminer un livre sur Tolkien) m'a également parlé de leur sévère vigilence (ils exigent même de voir les illustrations d'artistes qu'il veut mettre dans son livre). Si c'est pour empêcher que l'on publie n'importe quoi sur Tolkien ou pour éviter les dérives mercantiles (on s'arrache à prix d'or le moindre "griffonnage" inédit sur les sites genre ebay), je dis bravo ! J'espère toutefois que l'on ne verra jamais l'émergence à leur tête d'un type genre Nick Rodwell, Nick-the-fric (Fondation Hergé) ! Les tintinophiles savent à quoi je fais allusion... :-(
Une adaptation télé ? Je verrai bien un truc genre "Heimat", ce feuilleton-fleuve qui raconte un siècle d'histoire allemande... pas mal fichu.
Sinon, Miso, il reste encore "quelques" fuseaux, gardes-en un peu pour demain... ;-)
J-M (J - 2 heures avant les vacances, vous me manquerez...)
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Isengar: "Ceci-dit, je crois que si Adam et Christopher sont aujourd'hui fâchés."
Ah? Tu crois où tu es sûr? (cf. infra).
Pellucidar: "Quoi qu'aie pu déclarer Adam Tolkien (aux dires et au grand regret de ce dernier, ils ne communiqueraient plus que par avocat interposé)"
Ah? Qu'est ce qu'il a déclaré? (cf. infra).
Adam? Hmm, mes lascars... Il me semble que vous mélangez un peu tout les membres de la famille, là... Et ce fuseau ressemble de plus en plus à une conversation de bistrot... :O)
Ce que moins de 5mn de googlisation donnerait:
La presse à choux gras parlait de Simon (e.g. ici)
Simon n'a pas non plus toujours tout cautionné ou aimé dans les films (e.g. ici)
A bon entendeur :D
Didier
Et derrière le sourire, les crocs... ;)
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Pendant que tu y es Didier, reverse-nous une tomate, un péké et une tourtelle ! :p
I. Old Noakes :o)
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Chers vous tous,
Je sais que je radote, mais...
Sincèrement, mis à part les gens comme nous qui viennent traîner sur les fora tolkienniens, croyez-vous que le public, même celui des lecteurs du SdA, en ait quelque chose à battre (pardon pour l'expression) de l'aval de la "Tolkien Estate", d'une "Tolkien Esatate" dont ils ne connaissent même pas le nom, et dont ils ne savent pas qui fait partie ?
Et n'aurait-il pas mieux valu, par "respect de l'oeuvre", que l'un de ces défenseurs de la mémoire de Papy viennent empêcher Miss Boyens de raconter n'importe quoi ?
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Et quand je vois ça : http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum5/HTML/000808.html
Ben... j'ai peur, effectivement, d'une Nick Rodwellisation de l'oeuvre de Tolkien. Pardon. Si on s'en fait tellement pour l'influence d'une asbl ou d'un site internet, et qu'on se moque de l'influence du film parce que "les droits appartiennent à Saul Machinchose" ... hum... pardon... désolée... mais çà me semble bien loin des "droits moraux" des ayants-droits... Ceci dit en tout respect du Professeur.
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En droit français les droits moraux d'un oeuvre artistique sont inaliénables et perpétuels. En droit Anglo-Saxons, ils sont cessibles et contractuels... bref, ça s'achète et ça se revend...
Le Tolkien Estate est sous la férule d'un "harpie" Mme Balckbrun qui est la responsable des m***. C. Tolkien se fout de tout ça comme de sa dernière chemise. L'argent il en plus qu'assez. Mais il a juste un très mauvais caractère et croit être le seul dépositaire des "idées" de son père (comme d'autres aussi de ses "amis").
Heureusement, le dépôt de marque est cher et comporte des "catégorisations". Il y le stylo Mont Blanc et La Crème Mont Blanc. Déposer dans une trentaine de catégorie coûte un max. de ble et ne dure pas une éternité... Mais le Tolkien Estate a les moyens, enfin jusqu'en 2023...
ejk
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Lu sur Wikipédia:
_"Tolkien estate est le corps légal qui gère les droits de l'œuvre de John Ronald Reuel Tolkien. Il contrôle principalement le copyright sur les textes littéraires.
Les droits de produits dérivés et d'adaptation cinématographique furent vendus par JRR Tolkien et sont maintenant contrôlés par Tolkien enterprises, appartenant à Saul Zaentz.
Tolkien Estate est principalement contrôlé par la famille Tolkien, en particulier Christopher Tolkien. Cette entreprise est connue pour garder jalousement les droits sur l'œuvre de JRR Tolkien :
* Tolkien estate a déjà, sans succès, tenté d'obtenir les droits pour tous les mots des langues inventées par JRR Tolkien (des milliers) ;
* Tolkien estate a déjà demandé à de nombreux sites de retirer la publication des cartes issus du monde imaginaire de JRR Tolkien, même si elles sont des recopies artistiques."
Stéphane
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Tiens, cet article Wikipedia est écrit par Sylvain "Turb", confrère de Tolkiendil...
Ceci dit, si je peux me permettre, un terme comme "jalousement" ne me paraît pas très conforme au "point de vue neutre" préconisé par Wikipedia :D
Quant aux deux points donnés en exemple, quels sont leurs sources? (Et où, peut-être, commence la légende urbaine? ;o)
Il me semble que la Tolkien Entreprises de Saul Zaentz revendique, elle, un certain nombre de trademark sur les noms de lieux et personnages (y compris Gandalf, dans la liste qui figurait sur leur ancien site!)... Ce qui explique sans doute le petit TM figurant après presque chaque sur certains sites et certains produits dérivés... (genre "LOTR(tm) Miniature: Anduril(tm), The Sword of King Elessar(tm)" :o) ... A voir la mention sur leur nouveau site: "les titres, les noms des personnages, les lieux, les scènes, les objets et les événements apparaissant dans les livres, ainsi que certaines paroles et phrases courtes des oeuvres" (ma traduction).
Mais pour la Tolkien Estate, je serais vraiment curieux de connaître les sources des deux critiques formulées sur cet article Wikipédia. Non que ce soit impossible, hein... Mais alors ça n'a pas fait beaucoup de bruit... Je ne connais que le site Rolozo pour avoir eu des problèmes, mais ils avaient bien plus que quelques "recopies artistiques" dans leur galerie de "scans"... ;)
Didier.
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Entièrement d'accord avec toi, Didier.
C'est pourquoi je n'ai cité cet article qu'à titre informatif, sans commentaire, n'étant pas en mesure de vérifier les sources.
Toujours se méfier des on-dits;-D
Stéphane
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AHEM!
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j'ai quand même entendu un agglutinement de verités et de conneries là!
vrai: Christopher est agé (plus vieux que son père à sa mort).
vrai: les droits de JRRT sont gérés par une sorte de cabinet d'avocats (soumis aux directions de Christopher, pour faire respecter la propriété intelletuelle et le droit d'auteur qui n'existent pas dans la legislation britannique)
Faux: toute la famille plus ou moins proche de JRRT est concernée par le binz, voire fait partie du Tolkien Estate... et pas "RD", l'arrière neveu ou je ne sais quoi.
Faux: Christopher Tolkien et son fils Adam ne se sont pas mis en friction sur le film... complètement idiot!
Faux: "Le Tolkien Estate est sous la férule d'un "harpie" Mme Balckbrun qui est la responsable des m***. C. Tolkien se fout de tout ça comme de sa dernière chemise. L'argent il en plus qu'assez. Mais il a juste un très mauvais caractère et croit être le seul dépositaire des "idées" de son père (comme d'autres aussi de ses "amis")."
enfin, pas tout faux, mais comme d'hab' avec "monseigneur Edouard" on sent sur ce sujet particulier un mélange de frustration et d'arrogance.
de toutes façons...
l'oeuvre de Tolkien est destinée à tomber dans le domaine public et à être ultilisée comme base culturelle de plein d'extrapolations artistiques.
plus le texte sera adapté et décliné sous plein de formats, plus on saura qu'il y a un "original" à compulser.
et je ne serais pas étonné que le Tolkien Estate change radicalement d'attitude à cet égard prochainement, sitôt que Christopher passera la main à... bah vous verrez bien.
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Shnogul: "(...) pour faire respecter la propriété intelletuelle et le droit d'auteur qui n'existent pas dans la legislation britannique"
*Soupir*
Je n'en suis pas non plus à mon premier vrai-faux dans cette conversation de café.
Formellement, il me semble que la propriéte intellectuelle et le droit d'auteur existent dans le code britannique. A ce que j'en lis dans les articles le définissant, son champ d'application est sensiblement le même que celui du droit français (i.e. elle est implicite, automatique, etc.)
Ce qu'il y a, en revanche, de manière très claire, c'est que l'esprit de la lettre n'est pas le même. On va y trouve un certain nombre de différences, par exemple:
- Pour les citations, la notion française de "brève citation à des fins d'exemples ou d'illustration" est remplacée par une notion de fair use à périmètre plus variable.
- La distinction entre la PI et le droit d'exploitation est moins "nette". Alors que notre PI est inaliénable et incessible (on ne cède qu'un droit d'exploitation, toujours pour une durée définie), la PI anglaise peut être totalement transférée (vendue, cédée, etc.).
- Etc. sur de nombreux points...
Didier.
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yep t'as raison. les "intellectual properties" existent en droit anglais et aux US aussi d'ailleurs.
sauf que si on peut la céder définitivement, personnellement j'associe ça à de la propriété industrielle... je ne vois plus en quoi la notion de droit d'auteur subsiste.
enfin peu importe. Ce que je voulais pointer était que sous une legislation de type copyright, il est plus fréquent d'avoir recours à un bataillon d'avocat pour protéger ce qui l'est automatiquement dans la legislation française.
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Hiswelokë > Mais pour la Tolkien Estate, je serais vraiment curieux de connaître les sources des deux critiques formulées sur cet article Wikipédia. Non que ce soit impossible, hein... Mais alors ça n'a pas fait beaucoup de bruit...
Je n'ai pas le temps de chercher ce soir (tu parles de vacances ! :/), mais j'ai vu à plusieurs reprises, sur des sites anglophones, une mention disant grosso modo « nos cartes ont été retirées suite à une demande des avocats de la Tolkien Estate » : d'ailleurs, un site qui regroupait plusieurs centaines de cartes a carrément fermé.
Quoique...en voilà toujours un : le Tolkienion, dont le webmaster dit (à la date du 16 juin 2004) « I have been ordered by the lawyer representing the Tolkien Estate to remove the sections offering any material that infringes their copyrights, especially the maps section. »
Pas le temps d'en chercher d'autres, mais je pense qu'une recherche Google avec pour mots-clés « Tolkien Estate », « lawyer » et « maps » devrait donner quelques résultats :/
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Meneldur,
Intéressant... Je ne connaissais que le cas de "Rolozo". Je ne vais pas non plus les chercher tous, mais un brin de googlisation m'a donné ça:
"I am the webmaster of the Tolkienion website. For your clarity I wanted to give an explanation what happened with the maps websites that have been shut down recently.
Myself, Ryan Lovett (RoLoZo Tolkien), Jeroen Backx (LotRMaps), John Ohara (Tolkien Atlas), and a few others have received e-mails from the lawyer representing the Tolkien Estate, demanding to instantly remove all maps from our websites. The Tolkien Estate maintains the position, that since Middle-earth and other regions of Tolkien's invented world are purely fictional, they are the intellectual property of Tolkien and his heirs and thus cannot be charted independently and without the permission and licensing given by the Tolkien Estate. Unfortunately the Tolkien Estate does not give such permissions. So the only legal maps of Middle-earth are those released by the publishers of Tolkien's works."
Bon... Cela dit ces sites ne contenaient presque exclusivement que des scans de divers ouvrages...
Encore un peu de googlisation ici donne aussi un extrait de la lettre reçue:
"In June 2004 I was forced to remove my two digital maps of Middle-earth and The Shire. This is because The JRR Tolkien Estate Limited does not allow Lord of the Rings-fans to make their own maps of the Middle-earth world.""While I am aware that you and many other genuine fans will be disappointed in not being able to include your maps on websites, such maps are nonetheless infringements of my clients' copyright." -- James Mitchell, Manches LLP (UK law-firm acting for The JRR Tolkien Estate Limited)
C'est certainement un brin abusif dans ce cas-là (il s'agissait effectivement de reproductions artistiques et pas simplement de scans des livres), mais la Tolkien Estate est cependant dans son droit.
Bigre, je me demande ce qui se passerait s'ils décidaient d'en faire autant pour les langues! ;o)
Ceci dit, il conviendrait de revoir l'article Wikipédia mentionné plus haut. Ma critique initiale portait surtout sur les nombreuses affirmations non étayées que l'on lisait dans le fuseau.
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Hisweloquace: "Bigre, je me demande ce qui se passerait s'ils décidaient d'en faire autant pour les langues! ;o)"
pour ça on peut se rassurer, ce n'est pas la direction que va prendre le Tolkien Estate dans la gestion des droits.
Si, en son temps, Christopher s'est senti comme mission de publier et protéger l'oeuvre de son père, la donne a changé pour son successeur qui sera plutôt enclin à avaliser des oeuvres de qualités qu'au protectionnisme forcéné. (l'info est de toute première main, mais vous serez obligés de me croire sur parole, sorry )
de mon point de vue, on peut penser que l'oeuvre de JRRT est en train de basculer vers autre chose, un autre statut, rejoignant celles d'Hugo et Homère... pour le meilleur et pour le pire.
il était temps!
ne nous offusquons donc pas trop de toutes les choses médiocres qui en résulteront, car après PJ, après la comédie musicale, après tout ce qui est à venir... l'univers tokiennien sera demain d'avantage vu par la masse comme une oeuvre culturelle, alors qu'hier encore les tolkiendili étaient confondus avec des ados attardés fans de Donjons & Dragons!
Misojacksonie "Quelqu'un pourrait-il m'expliquer où était Christopher Tolkien quand Peter Jackson a monté son équipe de "spécialistes" ?"
Bin... chez lui!
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shnogul : "ne nous offusquons donc pas trop de toutes les choses médiocres qui en résulteront, car après PJ, après la comédie musicale, après tout ce qui est à venir... l'univers tokiennien sera demain d'avantage vu par la masse comme une oeuvre culturelle"
J'attends la version de TF1 avec impatience, avec Gérard Depardieu dans le rôle d'Aragorn bien sûr.
Plaisanterie mise à part, tu as bien sûr raison. Le problème c'est que pour la masse le film a remplacé le livre comme référentiel de l'oeuvre culturelle, et bien logiquement les images du film apparaissent maintenant en couverture de certaines éditions du livre.
Le film de Bakshi était bien inoffensif comparé à l'annexion totalitaire de l'oeuvre par Jackson et ses sbires.
L'entreprise a été lancée en s'appuyant sur une masse de fans qui se sont chargés (pour pas cher) d'en faire un événement médiatique par le bouche-à-oreille et Internet. Je pense que les fans souhaitaient que l'oeuvre soit respectée, et d'ailleurs Jackson a bien pris soin de les rassurer à ce sujet. Résultat final : un mauvais script hésitant entre le gore et les romans Arlequin, un film au service des effets spéciaux quitte à chambouler l'histoire et les personnages. Les fans ont été trompés et utilisés.
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Je ne crois pas. Je crois que, Jackson ou pas, le SdA (et non pas l' "oeuvre" de Tolkien) était destiné à plus ou moins brève échéance à franchir le cap d'histoire "connue seulement de ceux qui la connaissent" - qu'on les appelle lecteurs, fans, ou autres - pour entrer dans l' "imaginaire collectif", comme Monte Christo, le Roi Arthur, Ulysse, Don Quichotte, le Capitaine Nemo ou.... Zorro. Jackson n'a fait qu'accélérer un peu la cadence...
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Lambertine, cela ne me dérange pas que Gandalf ou Frodo deviennent des archétypes comme le capitaine Némo, Zorro ou Monte Christo, mais encore faudrait-il qu'il y ait consensus sur les personnages en question.
Dans les films de Jackson, j'ai beaucoup de mal à reconnaître Frodo, Elrond, Aragorn ou Saruman (et je ne parle pas de Gimli, Galadriel ou Denethor, complètement saccagés). (pour être tout à fait honnête, je trouve que Boromir et Gollum sont plutôt réussis ; l'adaptation n'est donc ratée qu'à 95%).
Si aujourd'hui on me parle d'un personnage "à la Aragorn", j'aurais bien du mal à savoir si on me parle d'un aventurier qui ne paie pas de mine mais au coeur plein de noblesse et au destin illustre ou à un soudard qui a peur d'assumer ses responsabilités.
Les films de Jackson sont à Tolkien ce que les Miséroïdes sont à Hugo (cette fameuse adaptation des Inconnus avec Jean-Claude Van Damme).
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Je ne parle pas d' "archétypes". Gandalf ou Aragorn correspondent dès le départ à des archétypes. Je parle d'entrer dans l'imaginaire collectif, ce qui n'est pas la même chose. Le SdA en faisait déjà partie, quelque part, dans le monde anglo-saxon (voir les "Gandalf president" qui dataient de bien avant Jackson). Et quand une oeuvre ou un personnage en arrive à ce stade, il est forcément déformé. Parce qu'il en devient détaché de l' "original". Parce qu'il finit par exister plus par ce qu'en savent, ou ce que croient en savoir "les gens", même ceux qui n'ont pas lu le livre, même ceux qui n'ont pas vu le film. Regarde autour de toi, prend un personnage de ce type, vois ce que le peuple (ce n'est pas péjoratif, je me compte dedans) en pense, et compare avec "le personnage de papier". Tu verras ce que je veux dire, peut-être.
De plus, chacun a "sa vision" dun personnage. Tu trouves que PJ donne d'Aragorn l'image d'un "soudard". A part la scène malheureuse de la Bouche de Sauron, je ne vois pas quand il se comporte comme tel (mais je ne vais pas encore m'épancher sur l'adaptation d'Aragorn une Xième fois) et la Galadriel PJesque correspond traît pour traît à celle que j'ai "lue".
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Je ne parle pas d' "archétypes". Gandalf ou Aragorn correspondent dès le départ à des archétypes. Je parle d'entrer dans l'imaginaire collectif, ce qui n'est pas la même chose. Le SdA en faisait déjà partie, quelque part, dans le monde anglo-saxon (voir les "Gandalf president" qui dataient de bien avant Jackson). Et quand une oeuvre ou un personnage en arrive à ce stade, il est forcément déformé. Parce qu'il en devient détaché de l' "original". Parce qu'il finit par exister plus par ce qu'en savent, ou ce que croient en savoir "les gens", même ceux qui n'ont pas lu le livre, même ceux qui n'ont pas vu le film. Regarde autour de toi, prend un personnage de ce type, vois ce que le peuple (ce n'est pas péjoratif, je me compte dedans) en pense, et compare avec "le personnage de papier". Tu verras ce que je veux dire, peut-être.
De plus, chacun a "sa vision" dun personnage. Tu trouves que PJ donne d'Aragorn l'image d'un "soudard". A part la scène malheureuse de la Bouche de Sauron, je ne vois pas quand il se comporte comme tel (mais je ne vais pas encore m'épancher sur l'adaptation d'Aragorn une Xième fois) et la Galadriel PJesque correspond traît pour traît à celle que j'ai "lue".
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Je ne parle pas d' "archétypes". Gandalf ou Aragorn correspondent dès le départ à des archétypes. Je parle d'entrer dans l'imaginaire collectif, ce qui n'est pas la même chose. Le SdA en faisait déjà partie, quelque part, dans le monde anglo-saxon (voir les "Gandalf president" qui dataient de bien avant Jackson). Et quand une oeuvre ou un personnage en arrive à ce stade, il est forcément déformé. Parce qu'il en devient détaché de l' "original". Parce qu'il finit par exister plus par ce qu'en savent, ou ce que croient en savoir "les gens", même ceux qui n'ont pas lu le livre, même ceux qui n'ont pas vu le film. Regarde autour de toi, prend un personnage de ce type, vois ce que le peuple (ce n'est pas péjoratif, je me compte dedans) en pense, et compare avec "le personnage de papier". Tu verras ce que je veux dire, peut-être.
De plus, chacun a "sa vision" dun personnage. Tu trouves que PJ donne d'Aragorn l'image d'un "soudard". A part la scène malheureuse de la Bouche de Sauron, je ne vois pas quand il se comporte comme tel (mais je ne vais pas encore m'épancher sur l'adaptation d'Aragorn une Xième fois) et la Galadriel PJesque correspond traît pour traît à celle que j'ai "lue".
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Oups...
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Hi hi, belle triplette : c'est ce qu'on appelle assener ses arguments :) Je te rejoins, Lambertine ; et c'est, je pense, ce à quoi il faudra s'habituer...
Pour prendre un autre exemple : les Trois Mousquetaires... Alors soit, le point de départ n'était pas le même, les Trois Mousquetaires étaient un feuilleton, destiné à rapporter de l'argent ; a priori, Tolkien n'avait pas le même objectif... Il n'empêche que tous les gamins connaissent le fameux "Un pour tous, tous pour un !", et que . Que beaucoup ont rigolés en regardant "Albert le cinquième Mousquetaire" (même en Angleterre ! Je me souviens d'un voyage scolaire où l'on était hébergées en famille, et que la gamine regardait ça le matin ; ça m'a fait bizarre pour le coup :)). Que de multiples adaptations plus ou moins flamboyantes ont été réalisées : même que France Télévision a dû décaler la sienne à cause de TF1 qui l'avait pris de cours. Le débat n'est plus de dire si l'oeuvre télé est fidèle au feuilleton primordial... On le compare maintenant aux réalisations précédantes, au brio des acteurs (le dernier de TF1 avait tout de même une belle affiche... et ouf ! pas de Depardieu !!), on s'extasie sur les costumes (y'a de quoi), on le regarde d'un oeil amusé (ce qui m'a fait marer, c'est la traversée de la Manche en carrosse, réalisée aussi rapidement pour Milady que la même à la rame pour d'Artagnan.)... On glisse un mot sur l'original pour faire cultivé (alors qu'il s'agissait à l'origine d'un feuilleton ! d'une sous-culture pour le peuple ! Et tout comme Lambertine, je me compte du "peuple"... té, c'est pas tout le monde qu'a eu un ancêtre qui était le cocher de Lamartine :)), mais je doute que beaucoup ai lu le bouquin... pourtant tout le monde connait.
Le SdA rejoindra la même sphère, avec les ratés, les réussites, les parodies et les détournements... et j'aime autant : au moins on ne restera pas fixé sur les films de PJ. Est-ce que les adaptations des Mousquetaires ont empêchés la création de Club Dumas ? Est-ce que des adaptations du SdA empêcherons la création de communautés tolkiennes ? Non.
Plutôt que de refuser le mouvement, autant l'accompagner, en saisir le principe, de manière à pouvoir agir dessus ;)
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Vous aurez peut-être raison quand on aura dix adaptations du Seigneur des Anneaux. Malheureusement, il se peut très bien que l'on soit obligé d'attendre vingt ou trente ans pour une nouvelle adaptation cinématographique.
Tous les gamins connaissaient "un pour tous, tous pour un", maintenant ils connaissent tous "personne ne lance un nain". Fans de Tolkien, réjouissez-vous !
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"Personne ne lancera un nain" correspond assez bien à la fierté des enfants d'Aulë. Et personne ne s'en souviendra plus dans dix ans.
Blague à part,il ne s'agit pas de ça. Il s'agit d'une oeuvre qui dépasse son statut d'oeuvre pour entre dans... euh... la "soupe" de la Faërie ? Peut être pas. Disons, dans notre "culture". Et pour le SdA, c'était fait largement avant le film.
Je ne suis pas "rôliste". Je n'ai rien contre les jeux de rôles, cependant. Mais ceux-ci ont fait cent fois plus pour "détacher" le monde de Tolkien de son support originel, si j'ose dire, que l'influence du film comparée à ça est quasi nulle (suffit de voir comme les personnages de PJ "collent" aux personnages du JR - non, pas toi, Isengar - pour se rendre compte qu'avant le film, le SdA était déjà déconnecté du livre - bête exemple : moi. Je n'avais jamais entendu parler du Professeur, quand mon fils m'a amené le codex Warhammer 40.000. Et ce fut ma première rencontre avec les Z'Orks et les Eldar. Ce ne fut que six ans plus tard que, "grâce" à PJ, j'entendis pour la première fois le nom de Tolkien...)
Ne donnez pas trop d'importance, dans ce processus, à une étape qui en fait simplement partie... Et qui était inévitable.
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Kloczko :
>Le Tolkien Estate est sous la férule d'un "harpie" Mme Balckbrun qui est la responsable des m***. C. Tolkien se fout de tout ça comme de sa dernière chemise. L'argent il en plus qu'assez. Mais il a juste un très mauvais caractère et croit être le seul dépositaire des "idées" de son père (comme d'autres aussi de ses "amis").
puisque l'on en est à discuter de définitions, comment s'appelle ce genre de déclaration ?
Vincent
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Bonjour à tous ! Je suis très heureux de pouvoir discuter avec de sérieux amateurs de l'oeuvre de Tolkien.
Il me semble avoir lu quelque part que Christopher Tolkien avait avalisé une adaptation du SDA écrite par Lawrence Kasdan (pour lucas/Spielberg) avant que Jackson ne remporte le projet.
Mais "avalisé" est peut-être trop fort... Des infos ?
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Ca c'est intéressant. Quelqu'un a des infos sur cette rumeur ?
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cette rumeur d'une version Kasdan avalisée Tolkien Estate ?
de la merde.
évidemment.
...
quant à la pique de Mr Vincent vs Mr Edouard, elle est tout à fait justifiée.
...
Et suffit pas de déplorer ses propres mauvaises relations avec le Tolkien Estate pour en extrapoler des généralités.
...
bah...
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Héhé... le fielleux veille toujours :o)
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> pique de Mr Vincent vs
Shnogul, pour en rester aux définitions, ce n'est pas une "pique", mais une réaction sensée.
Vincent
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Pique et pique et kilogrammes....
Mais qu' est-ce...Un avis personnel, et donc, forcément, entaché d' une part de subjectivité !
La même qui permet à d' autres d' en extraire un non moins péremptoire diagnostique d' " arrogance ", et de " frustration "...
Pâtre et pouille, quoi ! :)
Carpe diem ( et amicales salutations aux intéressés...)
TB
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malheureusement non, TB
mais amicales salutions aussi :-)
Vincent
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Bon ça va, Michel, on a compris !! :-)
D
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