ah, fich(tre) !

vincent · 02-07-2004 20:38

un jeu de mots formidable ;-), pour poser une question : un film mettant en scène arthur sort prochainement, je crois. je n'ai pas vu ces affiches-là à Paris, pour le moment, mais à l'étranger je suis tombé sur une mauvaise blague :
Arhur, à gauche, en guerrier viril
Guenièvre, au centre, avec son arc ...
et Galaad (? Perceval?) à droite, avec Dard... je le jure, c'est la même épée !

consternation et fulmination. alors que dans le domaine littéraire, Tolkien s'inspire des récits arthuriens (entre autres), dans le domaine cinématographique, Hollywood pompe JAckson (un comble).

Vincent

Hyarion · 02-07-2004 21:58

Ar[t]hur, à gauche, en guerrier viril
Guenièvre, au centre, avec son arc ...
et Galaad (? Perceval?) à droite, avec Dard... je le jure, c'est la même épée !

Hum... J'ai vu moi aussi l'affiche (le personnage de droite est, en fait, censé être Lancelot...).
Cela ne me dit rien qui vaille, Vincent...
Ce film s'annonce apparemment comme une vision pour le moins édulcorée des récits arthuriens... J'irai peut-être le voir par curiosité, mais franchement, ce King Arthur (sous-titré : "the untold true story that inspired the legend" [sic !]), produit par l'incorrigible Jerry Bruckheimer, ne m'inspire guère confiance...
Décidément, depuis The Lord of the Rings de Jackson, le genre "épique" a le vent en poupe à Hollywood... pour le meilleur et (surtout) pour le pire... Quelle affiche ridicule ! Pauvre Arthur, pauvre Lancelot, et surtout pauvre Galadriel... Il n'ont vraiment pas mérité cela ! Incorrigible Bruckheimer... Enfin, j'irai peut-être juger sur pièce dans une salle obscure... Mais j'ai un peu peur de ce que je pourrai y découvrir...

Cordialement, :-)

Hyarion.

Laegalad · 02-07-2004 23:32

Me trompé-je, où n'est-ce point par le même réalisateur qu'une histoire de pirates dans les Caraïbes ? Je puis me fourvoyer, certes, mon ignorance étant crasse en matière de cinématographie, mais si cela alors est vrai... je me permet de penser que... comment le dire ? Et bien, je me passerai de sa vision et garderai pour moi mes images dans ma tête, NI ! Et je ne serais pas déçu par Gawain (pas plutôt Sir Lancelot, avec Dard ? Non ? Une histoire sulfureuse comme ça, il n'aurait pas dû la louper...).

Stéphanie - Bedevière avec l'Arbre Blanc, Lancelot avec Dard... y'a des canulars historiques, moi j'dis :)

Lothiriel · 03-07-2004 00:32

j'ai vu la BA l'autre jour et je me marrais en voyant une Guenièvre-Xéna à faire pâlir tous les détracteurs de l'Arwen jacksonienne ;) ça a l'air kitchissime, il faut le dire.

Lambertine · 03-07-2004 04:21

Un Artorius, officier Romain du IIème siècle combattant au Vème siècle un chef saxon du Vième siècle en compagnie de personnages inventés au Xiième !!!!! Très historique, tout çà !!!

rebeca · 03-07-2004 04:26

Avec Orlando Bloom et Viggo Mortensen? Ouh là là ... Et un bikini en Ecosse??? ça c'est une femme!!! Dire que les machos de l'époque se baladaient en fourrure et armure, pfffff.....

Melilot · 03-07-2004 04:28

Wouaw! Quelqu'un connait la recette? Il a l'air super, le mélange de Bruckheimer et sa bande! Moi aussi je veux voir des trucs comme ça!

Lambertine · 03-07-2004 04:31

Il est tout à fait possible de se ballader en bikini en Ecosse, même en hiver, sans avoir froid ! Il suffit d'avoir d'abord englouti quelques bouteilles de whisky ! Pur Malt, de préférence...

rebeca · 03-07-2004 04:35

Bon alors, les filles, on est prêtes!!! On y va quand?? Vous avez vos bikinis et la peinture bleue??
... où alors, bleue de froid....

Melilot · 03-07-2004 04:37

Ouah! La frime, hé! Moi aussi je peux le faire, en bikini avec de la peinture bleue, au bord d'une piscine, près de la Méditerrannée (comment ça, y'a pas la Méditerranée en Ecosse? Qu'est-ce qu'il s font là-bas, alors?)

rebeca · 03-07-2004 04:38

Y z'ont raté leur vol Ryan-air....

Lambertine · 03-07-2004 04:40

Ryanair ? Comment,çà, y avait pas de vols Ryanair à l'époque d'Arthur ? Faudrait savoir quelle époque d'Arthur, d'abord ! Ils n'en étaient pas à un anachronisme près, pourtant !

rebeca · 03-07-2004 04:44

Camelot- Inverness à 10 guinées! Embarquement porte 12...

Hyarion · 03-07-2004 18:59

>>>Quelle affiche ridicule ! Pauvre Arthur, pauvre Lancelot, et surtout pauvre Galadriel...

Hum... C'est ce qui s'appelle un lapsus... Excusez-moi, je voulais évidemment parler de Guenièvre, et non de Galadriel... Mais ce lapsus ne serait-il pas finalement assez révélateur ? La Guenièvre de l'affiche de King Arthur me fait un peu penser au Legolas des affiches des films de Jackson... (comme Arthur me fait, d'ailleurs, penser à Aragorn sur l'affiche de The Return of the King...) Le personnage de Legolas étant masculin, mon inconscient a peut-être recherché un équivalent elfique féminin à cette curieuse Guenièvre... Les noms de Galadriel et de Guenièvre commençants par la même lettre, j'ai donc, sans le vouloir, écrit Galadriel au lieu de Guenièvre... Voila ce qui arrive lorsque l'on oublie de relire son message avant de l'envoyer... :-)

Quoiqu'il en soit, la Guenièvre de ce King Arthur ressemble plus à une Diane chasseresse à la sauce hollywoodienne qu'à l'épouse du roi Arthur... Peter Jackson avait eu, il me semble, la sagesse de renoncer à transformer, de façon assez semblable, le personnage d'Arwen en improbable guerrière plongée dans la bataille du Gouffre de Helm... Tous les cinéastes n'ont évidemment pas cette sagesse...

Cordialement,

Hyarion.

[EDIT: actualisation du lien hypertexte]

Laegalad · 03-07-2004 19:35

Aaaaaaaarggghhhhhhh !!!!!!!! Poueurk, brou, peuh ! Aussi horrible que... nan, dirai pas, par le grand ban du dragon. C'est pas l'affiche que j'ai vu quand je suis allée voir Harry Potter, y'avait juste, semble-t-il, Excalibur, moins choquant, quoi. C'est peut-être pas le même film, alors. Dis-moi, Sylvae, toi qui a un chouette bouquin sur les vêtures moyen-ageuses, des hauts mini-mini comme ça, y'en avait à l'époque ? :)

>Peter Jackson avait eu, il me semble, la sagesse de renoncer à transformer, de façon assez semblable, le personnage d'Arwen en improbable guerrière plongée dans la bataille du Gouffre de Helm...
Hrmm (commentaire Isengarien derrière ce 'hrmm' :))

Stéphanie - qui venait de relire le Lai de Lanval, avec une Guenièvre séductrice, mais moins... heu... hrum.

Hyarion · 03-07-2004 19:49

>>>"Hrmm (commentaire Isengarien derrière ce 'hrmm' :))"

J'en prends bonne note, Laegalad, j'en prends bonne note... ;-))

Il est certain que l'affiche que tu as vu était moins... disons, moins... dérangeante ! Mais il s'agit bien du même film...

Hrmm...
(Source : Amazon.com)

Cordialement,

Hyarion.

Hyarion · 03-07-2004 19:56

P.S. : Je doute fort que le costume guerrier de la Guenièvre de ce film soit conforme au contexte historique des Vème et VIème siècles de notre ère... même si je peux me tromper...

Cordialement, :-)

Hyarion.

Findariel · 04-07-2004 01:24

Moi je pense que c'est bien courageux de se balader dans la cambrousse en bikini ou en kilt : la moindre traversée d'un buisson revêt alors un caractère... hum... tout particulier, surtout s'il s'agit de ronces. Et vu le climat de l'Ecosse, oui, là on peut dire que c'est, dans un sens, un film héroïque.
Le scénar, par contre, a l'air d'un manifique loupage...

vincent · 04-07-2004 17:47

>La Guenièvre de l'affiche de King Arthur me fait un peu penser au Legolas des affiches des films de Jackson... (comme Arthur me fait, d'ailleurs, penser à Aragorn sur l'affiche de The Return of the King...)

heu, oui, Hyarion, je crois n'avoir pas été assez explicite, mais c'était bien l'objet de mon premier message :

"Arthur, à gauche, en guerrier viril [=ARAGORN]
Guenièvre, au centre, avec son arc ... [=LEGOLAS]
et Galaad (? Perceval?) à droite, avec Dard... je le jure, c'est la même épée ! [= FRODO]"

lol
Vincent

Silmo · 05-07-2004 02:55

Ce qui m'enlèverait d'office l'envie d'aller voir ce film, c'est l'accroche de l'affiche (la même en VO et en Français mais je vais citer la VO puisque Hyaron nous l'a fournie): "from the producer of Pirates of the the Caribbean"...

Il fut un temps où les affiches de cinéma vantaient le talent d'un acteur (par exemple, on faisait la publicité du dernier Clint Eastwood) ou bien elles faisaient la réclame à propos du génie d'un réalisateur ("le nouveau Fellini sur vos écrans le 1er juillet")...

Désormais, c'est 'Le Producteur' qui devient une prétendue référence pour la qualité d'un film...:-(( autrement dit, braves gens, voila une entreprise qui n'a pas lésiné sur les moyens financiers pour "Pirates des Caraïbes" alors attendez vous à voir ce que vous aller voir: du grand spectacle avec son "Arthur".

Bref, pour le publicitaire, le talent ne semble plus résider que dans les millions consacré à la production d'un blockbuster.... Beurk, beurk, beurk.

Pftttt... Même pas foutu de se dégoter des accessoires originaux au point qu'on va les récupérer au magasin des copains néo-zélandais (comme l'a remarqué Vincent). ...

Tiens ça m'énerve autant que l'argument selon lequel la 'trilogie ' de PJ est forcément magnifique puisqu'il y a passé 8 ans de sa vie (big is beautiful, lot is beautiful, long is beautiful)

Silmo

Hyarion · 06-07-2004 22:28

>>> heu, oui, Hyarion, je crois n'avoir pas été assez explicite, mais c'était bien l'objet de mon premier message...

Merci pour la mise au point, cher Vincent... ;-)
De toute façon, je me doutais bien, en lisant ton premier message, que nous avions eus la même impression de déjà-vu en apercevant cette affiche avec un Arthur, une Guenièvre et un Lancelot... finalement pas très originaux (dans tous les sens du terme...). ;-)

A bientôt,

Amicalement, :-)

Hyarion.

Lambertine · 11-09-2004 05:42

Lancelot-Guenièvre-Arthur : quoi mettre d'autre sur l'affiche ? C'est le "trio", mieux - ou pire - le "triangle" de l'histoire (quelle qu'en soit la version), non ?

Ce qui est étonnant, c'est que l'Ang... euh, la Grande Bretagne, ait pour héros le plus fameux un mari trompé...

rebeca · 11-09-2004 08:07

Y a pire: ne pas avoir de héros du tout....
et puis cette histoire n'est elle pas l'allégorie de la royauté ancestrale trompée par l'alliance entre les anciens et les nouveaux modes de vies? Adultère qui mène à la chute du royaume ( =ordre connu) et annonce un âge nouveau avec des valeurs différentes et donc peut-être vues comme corrompues?? Par ex. les druides remplacés par les prêtres, les valeurs celtiques échangées avec les valeurs chrétiennes ( Guenièvre princesse-guerrière qui choisit librement l'homme à qui elle transmet la royauté devant céder la place à la femme pieuse et dévote soumise à un mari à qui elle doit donner un héritier)... Arthur comme personnage-charnière entre deux époques: le seul à avoir pu les concilier en son sein le passé et le futur par son rêve de paix et d'union de la Grande-Bretagne... rêve né et mort avec lui. Arthur, aussi bien tributaire de sa tradition familiale ( Excalibur), que de la promesse du futur ( Graal/symbole chrétien). Lancelot, champion de Bretagne, devant choisir entre son roi et sa reine, entre l'amour et la loyauté... peut-être symbole du peuple qui a dû choisir entre sa loyauté envres les anciennes valeurs et son amour du renouveau. Choix difficile car l'amour parle dans les deux cas...
Histoire-symbole d'une Europe qui, à force d'unions faites et défaites, ne sait plus où se placer dans sa propre histoire...D'où venont nous? Un seul Belge ou Français d'entre nous sait dire d'où il vient? Quelle est sa tradition? Tout est hybride... nous avons perdus la force de nos racines, sans encore avoir reconnus les voies du futur...Qui peut dire? Merlin? Gandalf? Vous qui vous êtes battus pour vos savoirs passés au moment du basculement dans un futur incertain... pourrez-vous redonner vies à des peuples qui n'ont même plus conscience de leur histoire?

Au moment ou l'Europe se réunit tout en se divisant en petits groupes culturels, sommes-nous une image de la Bretagne divisée d'avant Arthur? Et qui sera alors notre Merlin et notre Grand-Roi? Chacun pour sa propre vie?
Qui sommes-nous: celtes, germains, romains, ou enfants nouveaux d'un monde récent? De quand date notre savoir:50, 100 ou 1000 ans?
Comment se retrouver dans ce monde en développement constant? Ou sont nos bardes? qui est là pour nous dire qui sont nos pères et chanter les voies de notre avenir? à chacun de chercher son chemin et son passé...époque difficile entre toutes, sans légendes et sans mythes (sauf le peu que nous donne Hollywood, ces quelques miettes dispersées aux vents, où se trouvent nos espoirs? nos contes ne parlent plus que de choses incompatibles- amour/amitié/justice et marketing/profit personnel ...) Où chercher??? Où sont nos guides? ceux-là mêmes qui chantaient l'éveil de nos guerriers et l'amour de nos reines.. la fusion entre un souverain et sa terre/ son peuple..
Notre culture commune, celle en laquelle nous nous reconnaissons plus ou moins ( peut-être même moins que plus) , est déjà un mélange... grec-latin -celte-franc-germain- arabe-judéo-chrétien....qui sommes-nous...QUE sommes-nous???

Que donner à nos enfants???? où enraciner leurs fondations? Öôh (!!) période-charnière, époque si dificile et si riche, que retenir, qu'oublier? Que donner, que taire? Nous qui n'avons déjà que nos rêves si fragiles et si personnels, que donner? Que dire??? Que....
Peine perdue...enfants perdus d'un monde boulversé....quelles sont nos racines? De quoi vivons nous? Que donner.......Quel futur pour nous??? nos trésors vont-ils devoir tout réinventer? Et alors, où trouver la force et la conviction de transmettre une foi pour nous obsolète?QUE DONNER????
Peut-ête sommes nous tous cocus de nos propres rêves... en même temps d'y être fidèles?? Peut-être sommes nous la fin ... d'une époque... où d'un rêve... et devons nous offrir le renouveau à nos enfants? ...Comme Merlin l'offrit à Arthur? ... guides en même temps que baptistes, et que oiseleurs lachant leurs faucons à tout jamais dans un ciel inconnu???
Où sont nos bardes??
Quand reviendra Merlin??

Laegalad · 11-09-2004 11:28

Oulà, quel optimisme ! hélas si vrai... mais on peut y remédier : cherchons donc les points positifs. Le soleil est toujours là, la lune aussi. On a encore quelques forêts qui n'ont pas brûlé. Le chène à ma fenêtre tend toujours ses branches vers les montagnes, et accueille encore merles, mésanges, geais, corbeaux et autres siffloteurs. J'ai fait un joli bouquet hier. Il a plu aussi, et ça sentait bon... Les rosiers refleurissent (hmm, l'odeur du Marcel Pagnol pourpre !) L'herbe maintenant est reverdie, et les champignons refont leur rond de sorcière (hmm, en omelette avec les oeufs de nos poules)... Les noisetiers donnent, les framboisiers aussi (hmm, une renverse de framboises !) So, I will not say : the Day is done, nor bid the stars farewell :)
Stéphanie - de passage :)

Adanedhel · 11-09-2004 20:54

Hyarion -> nous avions eus la même impression de déjà-vu en apercevant cette affiche avec un Arthur, une Guenièvre et un Lancelot... finalement pas très originaux (dans tous les sens du terme...). ;-)

En plus du Seigneur des Anneaux, je subodore que le producteur (puisqu'il est censé être un argument de qualité, accusons-le des défauts !!! ;-)) s'est inspiré aussi de "Donjons et Dragons", de "Xéna", d'"Hercule", des "nouvelles aventures de Robin des bois / Sinbad le Marin" télévisuelles, etc... Toujours le même fond d'histoire/légendes/magie pour faire un peu d'effets spéciaux/jeunes filles bien faites en costume (très) court (et tant pis pour la crédibilité).

Soyons heureux, Hollywood s'est mis au tri sélectif et au recyclage !

Thomas, pour vous servir

Mj du Gondor · 12-09-2004 00:31

Un petit mot pour vous rassurer: dans cet Arthur là point d'adultère !
Lancelot meurt pur dans les bras d'Arthur et de sa reine!
Et j'ai trouvé l'histoire assez originale! loin de nos légendes,peu fidèle au mythe mais soucieuse d'une approche historique !
Une experte en arthurologie vous parlerait mieux que moi de certains anachronismes mais cette version me semble assez interessante à condition bien sûr de renoncer à la magie du légendaire.
Et ce qui me semble aller dans le sens de Rebeca, une réalité où les frontières entre celtes, romains, barbares et chrétiens sont loin d'être étanches, ce qui me convient parfaitement!
Racines entremêlées dans un humus ô combien fertile !
Mj

Philomythus · 12-09-2004 01:15

A titre indicatif, je conseille le bouquin "L'enchanteur" de Barjavel, ou comment ne pas être déçu par le mythe de Merlin, Arthur et Cie. Très agréable mélange épique/comique avec quelques anachromismes qui Ô miracle ne nuisent pas à l'oeuvre.

rebeca · 13-09-2004 02:12

Et après "l'enchenteur", savourez "Merlin", "Arthur" et "Morgane" de Michel Rio....

Hyarion · 15-09-2004 00:28

Mon opinion sur ce film est mitigée...
On voit que celà partait d'une bonne idée de base, avec un scénario original s'appuyant, de façon tout à fait sérieuse et pertinente, sur un contexte et des évènements historiques réels...
Mais le problème, c'est que ce scénario mélange tout, à commencer par les époques... en présentant, par exemple, si je me souviens bien le mystérieux Artorius (dont on ne sait historiquement pas grand-chose) comme un général romain pélagiste [pélagisme : doctrine chrétienne de Pélage, basé sur le libre arbitre] du Vème siècle de notre ère, alors que celui-ci est sensé avoir vécu en Bretagne antique deux siècles plus tôt, dans un contexte complètement différent...
Nous sommes cependant habitués à ce genre de "mélange historique" hollywoodien, et je ne suis pas étonné que, une fois encore, la production ait cédée à la facilité... Mais ce qui me déçoit surtout, c'est cette utilisation systématique d'une contexte historique destinée à mettre en évidence des valeurs contemporaines qui n'ont rien à voir avec la période traitée... Se servir du pélagisme pour mettre en valeur la notion du libre arbitre, admettons... Mais présenter une énième démonstration de pseudo-féminisme consensuel, par l'intermédiaire d'une Guenièvre aussi improbable que ridicule, franchement NON...
J'ai été en effet très déçu par l'interprétation de Guenièvre... Comment croire une seconde à ce numéro de nymphette anorexique, gabadant presque nue sur un champ de bataille avec son arc à la main ? Guenièvre étant avant tout un personnage romanesque, j'ai été d'autant plus déçu car on est, aussi, bien loin du personnage de Guenièvre tel qu'il apparaît, par exemple, dans le merveilleux roman de Chrétien de Troyes Le Chevalier à la charette...
En voulant historiciser la légende, entreprise plutôt originale à la base, on a finit par faire complètement faire l'impasse sur ce qui fait le charme de l'histoire d'Arthur, à savoir, précisemment son aspect mythique...
Bien qu'historien de formation, et bien que peu intéressé par les histoire d'adultères, j'aurai apprécié que l'histoire d'amour de Lancelot et de Guenièvre ne soit pas passée à la trappe dans ce King Arthur...
De façon générale, on ne peut qu'être écoeuré par la façon dont la production a "Disneyisé", jusqu'à la nausée, un scénario qui s'appuyait pourtant sur de bonnes bases historique, malgré le mélange d'époques évoqué plus haut... L'interprètre de Guenièvre (à nos yeux, un peu trop jeune pour le rôle), déjà aperçue dans Pirates of the Caribbean, ne nous a pas surpris en récidivant dans ce qui menace de devenir une habitude avec elle : la réplique "féministe" vaseuse... On se souvient du "Si tu veux savoir ce que c'est que la souffrance, mais donc un corset !" que la jeune actrice Keira Knightley avait prononcé dans Pirates of the Caribbean... La voici qui remet celà en Guenièvre dans King Arthur : à Lancelot qui, si je me souviens bien, lui fait remarquer, avant un combat, que les guerriers saxons sont nombreux et impitoyables, Guenièvre réplique "Ne t'inquiètes pas, je les empêcherai de te violer"... Quelle finesse... Que les femmes de l'époque aient été d'une autre trempe, en ces temps difficiles que furent ceux des invasions barbares, que celles d'aujourd'hui, c'est fort probable, et je dit celà, bien évidemment, sans aucune mysogynie (ceux qui me connaissent ne peuvent en douter...), puisque le constat est le même pour les hommes... mais par pitié, qu'on nous épargne dans des fims qui se veulent historiques, ce genre de cliché pseudo-féministe contemporain qui n'a absolument rien a y faire...
Celà dit, je n'ai rien contre cette actrice, et je ne peux que souhaiter qu'on lui donne à l'avenir des rôles plus intelligemment mis en scène... Et si ce n'était que le rôle de Guenièvre qui était décevant dans ce film... Il ne s'agit pas d'un cas isolé, mais au contraire d'un cas très représentatif de la façon dont ce film a été fait...
Dommage, tout celà partait d'une bonne idée...

Cordialement,

Hyarion.

Kendra · 15-09-2004 00:46

demain, j'incendie ce topic, promis, mais ce soir ma soeurette dort, je la laisse sans tic-tac de touches de clavier.

JE HAIS LES PSEUDOS HISTORIQUES

VENGEANNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNCE !

Philomythus · 15-09-2004 01:23

...vivement demain ;-)
(ISENGAR ferait-il des émules?)

Kendra · 15-09-2004 12:10

Tagada me voilà !

Je commence par dire que j'ai pas vu le film... j'aurais bien voulu, mais j'ai profité de la fête du cinéma et de son tarif à 3 € pour aller voir Le Village, et je considère ne pas avoir perdu mes sous.

Alors pourquoi je viens poster ? Héhéhéhéh parce que je pense que peux démonter ce film sans l'avoir vu, et que me payer ce luxe, ça m'émoustille.

Ah je précise, je m'attaque pas aux qualité cinématographique, je parlerai ni des décors, ni de la photographie, ni des talents d'acteurs, juste du fait que ce film est présenté comme la version HISTORIQUE.

Mes sources : "Arthur l'ours et le roi" essai de Philippe Walter et "Arthur et la table ronde, la force d'une légende" d'Anne Berthelot.

Arthur n'a jamais existé. Du moins l'Arthur de Chrétien de Troyes,de Geoffroy de Monmouth, de Lord Tennyson, de Marion Zimmer Bradley et des autres auteurs de romans.
Le souci c'est qu'on a en fait plusieurs candidats possibles pour un Arthur hitorique, des gens portant plus ou moins un nom approchant. Parmi eux Lucius Artorius Castsus qui vécut en Bretagne et commanda la sixième légion en armorique vers le milieu di VI° siècle (et là je contredis Lambertine, mais il suffit qu'on n'ait pas les mêmes sources, de toute façon quand on parle d'histoire très ancienne, on peut pas être sûr de grand chose).
Bon admettons que le film ait voulu parler d'Artorius (rappelons que cet homme est supposé venir de Dalmatie, ce qui est un peu étrange pour l'Espoir Breton ) alors qu'est-ce que Lancelot et Guenièvre fichent là-dedans ?

La plus ancienne mention du nom arthur dans des chroniques médiévales remonte à Nennius, au IX° siècle soit trois siècle plus tard que la période où il est sensé avoir vécu. Nennius raconte l'histoire des rois du Kent combattant un chef saxon nommé Ochta :
"C'est alors, à cette époque qu'Arthur combattait contre les Saxons avec les rois bretons, mais lui-même était un chef de guerre" dans ses chroniques il fait la liste des douzes batailles gagnées par Arthur, comme celle de la forêt de Celidon, celle de la rivière Dubglas, celle de Caer Legionnis, et celle de Mont Badon qui fut la dernière.
Gros souci... des auteurs antérieurs à Nennius, qui ont chroniqué les guerres saxonnes ne mentionnent nullement cet Arthur, par exemple St Gildas (vers 545) relate bien lui aussi une victoire bretonne au Mont Badont mais n'y nomme pas Arthur. Un autre auteur de l'époque, Bède, dans son "histoire ecclésiastique du peuple anglais" n'y fait pas la moinsre allusion...

Alors qu'en déduire ? en histoire pour dater un personnage et attester son existence on ne se fie pas à UN manuscrit mais à l'exemplaire le plus contemporain de la période où il est sensé avoir vécu. Ce qui met Nennius hors jeu. Sa metion d'Arthur atteste qu'il y a un "folklore arthurien" au 9° siècle, pas qu'un Arthur a bien vécu au 6° siècle.

revenons au mot Arthur : sa racine linguistique serait Art ou Arz, qui se rapportent à l'Ours, Ours en breton se dit Arz, et en latin arcturus évoque une étoile de la grande ourse (ou la constellation entière, je sais plus). Arz serait en fait une sorte de "titre honorifique" donné aux guerriers les plus fameux, tout comme le titre de "césar" était porté par les empereurs. Cettre tradition remonte aux celtes où on honorait le "guerrier à la chemise d'ours" autrement dit le "bearseker---> berserk" le guerrier qui sait entrer dans une transe guerrière et terrasse tous ses ennemis. De même Beowulf est en fait "bee-wolf" le "loup des abeilles" soit un ours. L'ours était vénéré comme un symbole de force et de vaillance chez les celtes.
On trouve pleins de noms qui s'y rapportent dans les légendes galloises, écossaises et irlandaise comme par exemple le héros Cormac Mac Art, Cormac "fils d'Arthur", mais pas de "notre" roi Arthur.
Bref des Arthur, il y en a eu plein, et pas qu'un seul, lequel est le bon ?

S'il y a eu un arthur historique, (donc je viens d'expliquer qu'en fait il y en a surement plusieurs, même si aucun n'a surement remporté les 12 batailles), néanmoins il n'a pas pu être acompagné d'un Lancelot du Lac.
Pourquoi ? parce que l'apparition de Lancelot est tardive... Anne Berthelot nous dit que c'est Chrétien de Troyes (12° siècle) qui l'a introduit en premier. L'Arthur tel que nous le connaissons n'est pas celui qui aurait pu vivre au 6° siècle, c'est celui des romans médiévaux, sans doute mis à la mode par les plantagenêts (voir la "fausse" table ronde commandée par Henri VIII).

Qu'Arthur n'ait pas existé n'est pas un problème, car il est inspiré par des racines bien plus anciennes que les romanciers médiévaux. La table ronde serait une transposition du Lia Fal, la pierre de Fal qui criait lorsque un roi d'Irlande l'approchait, l'épée Calewlch en gallois, Kaledvoulch en breton, autrement dit "dure foudre" serait elle aussi une transposition de l'épée de Nuada, un roi des Thuath de Danann, la "lance qui saigne" du cortège du graal serait la lance de Lug, lui aussi un Thuath de Danann...

Les déboires amoureux d'Arthur et Guenièvre rappellent la tradition irlandaise de la reine Mebd. Elle était mariée (au roi Aillil si je me rappelle bien) mais elle avait un amant nommé Fergus et elle était très volage. Rien de grivois là-dedans, dans la tradition celtique, la femme royale représentait la Souveraineté, et pour devenir roi il faut se faire épouser d'elle. Pour cela pas besoin d'anneau ni de prête, il suffisait de coucher avec.
C'est pour cela que Guenièvre se fait sans cesse enlever. Dans les romans courtois, quand elle est emportée par Méléagant et libérée par Lancelot, elle est sous la garde du père de Méléagant, mais s'il y a eu des versions non politiquement correcte, on peut supposer fortement que le fourbe a pu s'approprier la Souveraineté au moins quelques jours...

Les épisodes les plus anciens des "travaux d'Arthur" le dépeignent en train de voler un troupeau de porcs à un autre roi (tradition galloise), on peut rapprocher cette action de la "razzia des vaches de cooley" irlandaise, voler le bétail d'un rival était un moyen facile et sûr de l'humilier. De plus des douze bataille de l'Arthur mentionné par Nennius plusieurs se déroulent sur un cours d'eau, de même la "bataille de gué" est très présente dans la mythologie irlandaise.

Je m'arrête là... ma conclusion est que si un Arthur s'est battu contre les saxons au 6° siècle, et s'il était romain, il est fort peu probable qu'il ait épousé une Picte nommée Gwenwhyfar (nom le plus ancien de Guenièvre, il signifie "blanc fantôme" en gallois, enfin je crois que c'était du gallois), et qu'il ait eu un chevalier nommé Lancelot.
en plus, les romains n'ont pas lutté très longtemps contre les envahisseurs, le chef Maximus (ou Macsens Wledig) a rassemblé ses armées, quitté l'île pour marcher sur Rome et s'y faire proclamer empereur, il fut assasiné peu après. Mais l'île est restée sans surveillance romaine depuis lors, les murs (d'hadrien entre autres) n'ont pas tenu très longtemps, et les Bretons ont vite été métissés avec leurs assaillants.
Arthur est une synthèse de mythes celtiques mais aussi indo-européens bien antérieurs au 6° siècle, et son abence de tombe (je vous épargne l'épisode Glastonbury et les fausses reliques retrouvées par les moines au 12° siècle) est "normale" d'après les traditions irlandaises. Les rois tombés dorment sous les tertres "sidhe" et attendent l'ère de leur retour. C'est déjà le cas des Thuath de Danann supplantés par les humains qui vivent sous les collines et les tumulus d'Irlande.
Si Arthur est incontestablement un personnage mythique très ancien (ou au moins avec des racines très anciennes), ce n'est pas la peine de chercher à le "fixer", il y a près de 2500 ans de tradition orale derrière lui.

Alors après ça, dire "voilà la vraie histoire d'Arthur"....c'est un peu gros !

Si quand même, une dernière chose....
dans plusieurs romans que j'ailu Arthur est présenté comme "blond comme un saxon"... ils auraient pu éviter un brun pour le jouer.

Si vous avez trouvé une mention de Lancelot antérieure à Chrétien de Troyes, ou que je me suis emmêlée les pinceaux dans les dates, hésitez pas à me le dire, et si l'époux de Mebd s'appelle pas Aillil je suis preneuse aussi.

Kendra · 15-09-2004 12:18

ahhh c'est plein de fautes de frappe et d'orthographe, chuis désolée, me suis pas relue.

Laegalad · 15-09-2004 16:10

Il s'agit bien d'Aillil :) Personnage très sympathique au demeurant (pointe d'ironie), qui déclencha une guerre gigantesque qui vit mourir Cuchulain et son fidèle cocher Laeg, tout ça pour avoir dit à son épouse qu'elle devait s'estimer heureuse d'être sa femme, vu qu'il lui avait donné beaucoup de richesses. Comme la dame estimait quant à elle avoir fait la même chose pour lui, ils comptèrent leurs possessions. Il manquait à Mebd un taureau, qui, évidement, paisait dans le territoire des voisins. Elle s'offrit elle-même pour qu'on le lui prête, mais sa proposition fut refusée. La seule solution était la force, et c'est là que les choses ont dégénérées. D'autant qu'à la fin, le taureau convoité par Mebd tua celui qu'Aillil avait, et finit par mourir aussi. Kss, tout ça pour rien :)

Hyarion · 16-09-2004 01:03

Je me permets de vous conseiller la lecture d'un livre sur le Roi Arthur : A la recherche du Roi Arthur
de Christopher Snider (éd. Le Pré aux Clercs).
Ce livre, très documenté, aborde le personnage légendaire d'Arthur à la fois sur un plan historique et littéraire. Il est très complet, abondamment illustré, et agréable à lire.
Voici la présentation de l'éditeur : "Arthur, Merlin, la table Ronde et Camelot ont-ils vraiment existé ? C’est à cette question simple que ce livre répond, entraînant le lecteur dans une passionnante enquête à travers l’histoire du Pays de Galles, de la Cornouaille et de la Bretagne du IVe au Ve siècle, mais aussi des légendes celtiques, de la littérature et du cinéma arthurien. Illustré de plusieurs centaines de photographies, peintures, croquis et documents, cet album dévoile toute la richesse du mythe, sa construction depuis Geoffrey de Monmouth et Chrétien de Troyes jusqu’aux auteurs modernes, tels Marion Zimmer Bradley avec "Les Dames du Lac" ou le cinéaste John Boorman avec "Excalibur"."

Un très bon livre... JRR Tolkien y est même brièvement évoqué...

Cordialement,

Hyarion.

Lambertine · 16-09-2004 02:05

Chère Kendra,

Toujours pas vu le film... je vais donc parler d'Arthur tout court.

Le fait qu'il n'y ait pas de sources écrites contemporaines d' "Arthur" ne prouve pas qu'il n'a pas existé. La civilisation post-romaine en Bretagne insulaire n'étant pas une civilisation de l'écrit. Or, il y a bel et bien une tradition orale d'"Arthur". le problème, c'est qui rattacher à ce nom - ou à ce surnom d' "ours" ! est-ce l'Artorius d'armorique qui aurait retraversé la Manche pour combattre les saxons ? est-ce Ambrosius ? Est-ce Cynglas du Powys ? Un prince Dunmonnien ? Artur mac Angus ?

j'ai une fâcheuse tendance à oublier d'où je tire mes informations - ce qui aurait fait de moi une piètre historienne - mais après avoir lu tout ce que je trouvais sur Arthur, j'en suis arrivée à la conclusion - qui peut être contestée, bien sûr - suivante :

Mount Badon, aux environs de l'an 500 : dernière grande victoire bretonne sur l'envahisseur saxon. gagnée - selon à peu près tous les historiens - par Ambrosius Aurelianus - celui qui a détrôné Vortigern ou son fils, on ne sait pas. Au cours de cette bataille, un soldat - sans doute un officier d'ascendance noble - Ambrosius lui-même, un de ses parents, Cynglas, on ne sait pas... - a dû se distinguer particulièrement. Et comme on ne prête qu'aux riches, cet homme, appelons le Arthur pour faire simple, a dû, dans la tradition populaire se faire attribuer des exploits qui n'étaient pas les siens, tout autant que ce que j'appellerais des "vertus divines" qui l'assimilerait aux héros mythologiques. Après la victoire saxonne et l'exil d'une partie des Bretons en Armorique, cette "histoire" a continué à se répendre des deux côtés de la mer. Et après l'invasion normande, puis la prise de pouvoir des Rois Plantagenêt, la légende d'arthur a été "remise au goût du jour", car elle "prouvait" en quelque sorte l'illégitimité des rois saxons - les plantagenêt se revandiquant plus ou moins de la descendance d'Arthur et donc d'une légitimité monarchique "par le sang".

Il va de soi que la personne qui a dû inspirer Arthur n'avait rien à voir avec le roi de la table ronde, et que vraisemblablement elle n'a jamais été haut Roi de Bretagne - sauf s'il s'agit d'Ambrosius. Que cet homme devait être de culture britto-romaine et chrétien - car c'était le cas de la majorité des aristocrates de l'époque. Qu'il n'a jamais été question de table ronde ni de Lancelot, que le personnage qui a inspiré Merlin n'était pas son contemporain etc... mais de là à dire qu'Arthur n'a pas existé, je ne te suivrai pas jusque là. Et si la tradition populaire lui prête un mariage avec une princesse picte nommée Gwenhyffar, je ne vois pas de raison de remettre celà en cause. En soulignant que cette dame doit se retourner dans sa tombe à la vitesse d'une hélice d'avion en apprenant ce que la littérature a fait d'elle.

Moraldandil · 16-09-2004 22:21

Au sujet de Guenièvre : il est au moins certain que le personnage a été mythologisé et a voyagé. Dans la Táin Bó Cúalnge se trouve un personnage nommé Findabair ; c’est la fille de Medb, la reine du Connacht, laquelle la propose en mariage à Cuchulainn (la péripétie exacte m’échappe mais ce n’est pas le sujet). Son nom est le correspondant exact en gaélique du gallois Gwenhwyfar « blanc-fantôme ».

Pareil pour Arthur, ou pour nombre de personnages légendaires : l’arrière-plan historique a été digéré et est entré dans le domaine du merveilleux, bien que subsistent des liens avec notre monde. Au passage : c’est ce lien qui, pour les frères Grimm, différenciait les contes - Märchen - des légendes - Sagen.

Cela vu, à mon avis tout personnel, ce n’est pas une bonne idée que de partir à la recherche de l’historicité lorsqu’on lit une légende. Ce n’est pas de là qu'en vient le charme, qui tient de l’enchantement, comme celui du conte. L’enlèvement des enfants dans l’histoire du Joueur de Flûte de Hamelin (pour rester chez les Grimm) a peut-être une source dans la colonisation de l’est de l’Allemagne par déplacement de jeunes gens, mais j’ai aimé cette histoire bien avant de connaître ce détail. Pareil pour la guerre de Troie, qui a certains fondements historiques : on sait que Troie a existé, que son emplacement stratégique a dû en faire un enjeu, qu'une guerre à cette endroit est historiquement vraisemblable ; mais quand on lit l'Iliade, on s'en moque.

Je ne suis pas en train de dire que l'histoire est inintéressante à chercher dans une légende, mais elle n'est pas vraiment faite pour cela au départ ; il s'agit de démarches différentes.

Nous voilà loin du cinéma, n'est-ce pas ? Comment ça pas tant que ça ? Si si, très loins du cinéma, j'insiste...

B.

Kendra · 16-09-2004 23:13

Chère Lambertine (oui parce que "chere" ça fait plus classe et plus mieux élevé, et que j'ai jamais l'occasion de l'utiliser alors j'en profite).

Tu as tout à fait raison... en fait je me suis mal exprimée, je ne dis pas qu'il n'y a pas un Arthur à l'origine de tout ça, je voulais dire que cet Arthur n'avait pas de Lancelot, probablement pas de table ronde et qu'il n'avait surement pas pour époux une Gwenwhyfar fille d'un improbable Pellinore, Pellés, Léodegranz ou tout autre (là encore ça dépend du roman qu'on a lu).
Mais qu'il y ait eu un Arthur, ou Arzal ou Artorius qui s'est battu contre les saxons à cette époque (et qui n'aurait pas été couché par écrit avant le 9° siècle)... pourquoi pas ! C'est tout à fait possible.
Par contre dans les romans courtois (et même dans les malpolis d'ailleurs) Guenièvre n'est pas picte, les pictes étant plutôt globalement des "ennemis" des bretons, il y a eu du métissage de toute façon, donc ce serait vain d'être catégorique. Pour ce que j'en ai lu Guenièvre est plutôt de bonne famille...
Par contre Ambrosius Aurelianus est attesté comme ayant existé. D'ailleurs s'il y a eu un Vortigern et que cet Aurelianus l'a bien défait, il est probable aussi que Myrdhin ait existé aussi puisque selon la légende il aurait prophétisé la chute de Votigern.
J'ai même lu des hypothèses comme quoi Aurelianus serait le personnage qui est "devenu" Merlin.... c'est toujours très discutable... m'enfin bon, spéculation pour spéculation, allons-y joyeusement.

Bizarrement ça me dérange beaucoup moins de penser à Merlin comme un personnage historique, comme il est très flou ça m'est plus facile. Enfin je parle du Merlin en tant que prophète, pas du merlin "fils du diable" (ça c'est trop chrétien de l'an mil comme conception), pas du merlin qui aurait confié Arthur bébé à Antor, tout ça c'est des romans "tardifs". Par contre le dragon rouge et le dragon blanc.... ça c'est TRES celtique.
M'enfin ça tient pas plus debout qu'Arthur, je ne faisais qu'exprimer là un sentiment, et non une opinion.

ouf ouf... donc ce que je voulais dire c'est "attention l'Arthur du film n'est pas celui qui coupait des têtes en Bretagne il y a 1500 ans"

sinon Hyarion merci pour les refs, je vais commander ça pour mon anniversaire :)

Hyarion · 17-09-2004 01:06

>>>sinon Hyarion merci pour les refs, je vais commander ça pour mon anniversaire :)

Il n'y a pas de quoi... ;-) Je pense que tu ne le regretteras pas, Kendra... Il s'agit vraiment d'un très bon livre... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

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