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bonjour tout le monde!
voila, j'ai un tit prob avec une des chanson du film le retour du roi : lors de son couronnement, Aragorn se met à chanter. mais je ne sais pas qu'elle langue c'est. ect-ce de l'elfique ou une langue de gondor?
merci d'avance!
bisous!
laurelin
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"Et Eärello Endorenna utùlien. Sinome maruvan ar Hildinyar tenn' Ambar-metta!"
C'est de l'elfique. Cette langue étais utilisé lors des cérémonies par les Rois de Numénor, pendant l'ancien temps. C'est une sorte "d'incantation" de poème, pour acceder au trone. Elle fut prononcer la premiere fois par Elendil, lorsqu'il posa les pieds en Terre du Milieu.
Cela signifie: "De la Grande Mer en Terre du Milieu, je suis venu. En ce lieu, je me fixerai, moi et mes héritiers, jusqu'a la fin du monde."
Vëannë
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C'est de l'elfique
Nooooooooon ! Pas ici aussi !!!!! Langues elfiques !!! Sindarin, Quenya, ou que sais-je encore ...
A moins que tu ne parles d´elfik, le brouhaha utilisé pour le truc-chose de celui-dont-on-doit-taire-le-nom ;-)
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Mouais, enfin, il n'y a tout de même pas grand crime à parler d'"elfique" pour désigner l'une des langues que tu cites...
Ce n'est pas faux de dire que c'est de l'elfique, c'est simplement moins précis que de dire qu'il s'agit de quenya (authentique, pour le coup...).
E.
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Ce qui me hérisse (et qui n´est, je l´espère, pas le cas ici), c´est quand on te parle d´elfique, mais que, quand tu essaies de voir de quelle langue il s´agit, ton interlocuteur est incapable de te répondre, pcq pour lui, il n´y a qu´une langue elfique ... Et devinez grâce à qui ...
Dior, menacé d´urticaire ;-)
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On n'a qu'à dire que l'elfik est le langage d'jeuns d'un peu toutes les langues elfiques... Après tout, le Quenya est bien une langue d'érudit en Terre du Milieu, mais est oublié par le commun des elfes... Les elfes de banlieue qui sévissent dans les films ont bien droit à un patois à eux, non? ;oP
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Je vois pas ce qui te mets dans cet état, Dior. Laurelin veut savoir si le poème est "de l'elfique ou une langue du Gondor". Je ne fais que répondre à sa question. Si Laurelin avais distingué les différentes langues elfiques, en faisant référence au Quenya ou au Sindarin ou autre, j'aurais fais une réponse plus détaillée.
Il existe différents languages, que ce soit l'Elfique, l'Entique, le language des Hommes, des Nains ou celui des Orcs.
Le language des Hommes ENGLOBE différentes langues, comme celle utilisée par les Gondoriens, ou celles des Rohirrims, des Haradrims,(...)
De même pour le language des Orcs, un terme générique qui englobe plusieurs langues, puisque chaque tribut d'orcs possède son propre dialect.
L'elfique est donc un TERME que j'ai utilisé de façon GENERAL, "l'elfique" comprends à la fois le Quenya, le Sindarin et les autres langues elfiques.
Vëannë
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Ce qui "me met dans cet état" (faut pas exagérer, cela ne m´empêche pas de dormir), c´est l´imprécision de manière générale. N´importe qui aurait parlé du "langage des hommes" m´aurait "lu" réagir de la même manière ...
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bien, la prochaine fois, j'essaierais de ne pas généraliser...
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merci Veanne!
en fait cela me paraissait bizare que se soit de l'elfique car sur mon tit bouquin, il précisait à chaque fois si c'était du sindarin, ect...alors que la il n'y avait rien de marqué!
merci!!
Dior, je comprend ton point de vue, mais je n'allais pas dire quenya ou sindarin ou je ne sait trpo quoi alors que je ne mis connaissais pas!!:) et donc maintenant, je veut bien une prescition, est-ce du quenya ou du sindarin...??
laurelin
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au fait, veanne, comment c'est tu tout cela?? : qu'Elendil prononca pour la 1er fois ces mots..et que c'est utilisé par les roi du numenor?
laurelin
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Je tire tout ça du Seigueur des Anneaux, simplement. Quand Aragorn prononce cette phrase, l'explication est donné tout de suite après. Je n'as fais que paraphraser le livre.
Et un peu du Silmarillion, qui parle des Numenoriens et qui raconte la chute de l'ile de Numenor.
C'est du Quenya (comme l'as dis Edrahil). Le Quenya est en fait la plus "haute" et la plus ancienne des langues elfiques (corriger moi si je me trompe), la plus belle et la plus mélodieuse.
Le Sindarin est un dérivé du Quenya, qui evolua beaucoup avec le temps, il est moins mélodieux mais plus pratique à utiliser. Les elfes de la Terre du Milieu l'utilise pour "le parler de tous les jours".
Vëannë.
(J'attend de me faire taper sur les doigts par Dior si je fais encore des erreurs :D )
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tu m'étonne que je n'en sait pas la moitié de ce que tu dis!!! j'ai la mauvaise édition du sda donc, je n'ai pas les appendice!! (du moins pas toute!) mais c'est vrai que ça ne veut pas tout dire!!;)
j'ai aussi lu le silmarillion (et d'autre) mais je ne retient (hélas) pas tout!
:)
laurelin
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Comme Dior n'a pas encore tapé sur tes doigts, Veanne, je vais me permettre de le faire:
Le sindarin (sans majuscule) n'est pas dérivé du quenya. Le quenya n'est pas la langue la plus ancienne. Tous deux sont dérivés du "Common Eldarin", langue qui s'est séparée du "Primitive Quendian" lorsque les Eldar ont quitté les Avari à Cuiviénen. Le sindarin et le quenya ont développé séparément pendant la période ou les sindars étaient en Beleriand alors que les Noldor avaient traversé en Aman.
Et pour ce qui est de l'assertion "[le sindarin] est moins mélodieux, mais plus pratique à utiliser [que le quenya]", j'aimerais bien savoir pourquoi tu penserais ca... Qui le trouve moins mélodieux, qui le trouve plus pratique à utiliser?
Greg
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Les Sindar, sans s.
Dior, tapeur de doigts ;-)
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"Des langues eldarines, on en trouvera deux dans ce livre: la langue des Grands Elfes ou quenya; et la langue des Elfes-Gris ou sindarin. L'idiome Grand Elfe étais une ANCIENNE langue parlée Outre-Mer,[...] Ce n'étais plus une langue courante, mais une sorte de "latin des Elfes" dont les Grands-Elfes [...], se servaient comme langue de cérémonie, ou comme un dire noble convenant aux ménestrels ou aux chroniqueurs.
Le parler des Elfes-Gris étais ORIGINAIREMENT APPARENTE au quenya, [...]"
Le SDA, appendice F, chapitre 1.
"Le queny est la langue originelle des Elfes; dans sa correspondance, Tolkien l'appelle parfois le "latin des Elfes". De même que le latin est considéré comme obsolète dans notre monde en dehors d'un context religieux, de même, à l'époque des aventures de Frodo, le quenya n'est plus guère utilisé en Terre du Milieu qu'au cours des cérémonies. Le sindarin est la langue des Elfes gris. Dans l'esprit de Tolkien, les liens entre le quenya et le sindarin sont comparables à ceux unissant le latin aux idiomes celtes et gallois qu'on parlais en Angleterre au moment de la colonisation romaine. Ainsi, le sindarin est une véritable langue indigène. Toutefois, il a intégré des éléments du quenya, de même qu'il s'est glissé un peu de latin dans les langues britaniques"
Les Mondes magiques du Seigneur des Anneaux
(qui est, je l'accorde, une source moins crédible et plus sujet à discussion)
Le fait que le lien entre le quenya et le sidarin soit mis en parallèle avec le latin et le gallois, m'as fais pensé que le sindarin est en quelque sorte "dérivé" du quenya, tous comme le gallois, qui se base entre autre sur le latin.
Le fait que le quenya soit utilisé par les ménestrels ou pendant les cérémonies, m'a fais pensé que le quenya étais plus mélodieux, plus "joli". En ces moments là (chants ou cérémonie), on regarde plus le coté mélodieux d'une langue, que son coté pratique.
(Je crois avoir lu quelque part un paragraphe sur le sujet, mais je ne me souviens plus ou exactement et apres "survolage" du Silmarillion et des Contes perdus 1 et 2, j'ai pas réussi à le retrouver.)
En même temps, je dis pas que j'ai raison, c'est peut être moi qui tire des conclusions tordu a ce que je lis.
Vëannë.
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*rire* merci Dior!
Veanne:
Le quenya est une langue archaique, inusitée en terre du milieu, sauf dans les cas que tu as cités. Mais ce n'est pas la langue la plus ancienne: le sindarin et le quenya ont développé simultanément. Le quenya est plus vite devenu une langue "livresque" et par conséquent s'est figée plus rapidement.
originairement apparenté signifie bel et bien qu'ils ont des origines communes - et non que l'un est dérivé de l'autre.
Si les liens entre le gallois et le latin étaient ceux que tu croyais, tu aurais bien interprété. Mais, tout comme le sindarin et le quenya, le gallois et le latin se rapportent tous deux au proto-indo-européen (voire à l'indo européen tout court?) et le gallois ne descend pas du latin: ce sont des langues soeurs.
Si le quenya est utilisé par les menestrels, c'est qu'ils chantent des hauts faits des premiers et deuxièmes age, dont les protagonistes principaux étaient des Noldor et dont les poètes écrivaient en quenya. On voit d'ailleurs que certaines des chansons que chantent le peuple d'Elrond en honneur d'Elbereth/Varda sont en sindarin (A Elbereth Gilthoniel, silivren penna míriel...).
Les hommes de haut rang en Númenor parlaient à la fois l'adunaique et le quenya - qui était langue de cérémonie - raison pour laquelle ce que dit Aragorn, prononcé par Elendil à son arrivée en tdm est en quenya.
(sinon: je me souviens de ces emprunts que le sindarin a fait au quenya lorsque les Noldor sont revenus en TdM, mais je n'ai pas d'exemples en tete. Quelqu'un en aurait?)
(autre question: a partir de quand est-ce que le quenya a cessé d'etre une langue connue des hommes en tdm? Par exemple, le serment de Cirion et Eorl était en quenya. Mais en gondor, on parle sindarin au 3e age, non? Et d'ailleurs, peu de monde à su lire le récit d'Elendil au sujet de l'anneau - est-ce du à un accès restreint aux archives ou à une méconnaissance linguistique?)
Greg
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Pour tes questions d'ordre linguistique, je ne peux pas répondre comme ça, sans les bouquins.
Mais quant au récit d'Elendil, j'ai un élément. Ce récit était déposé dans les archives des Intendants. Or, comme le dit Contes et légendes inachevés, ces archives n'étaient accessibles qu'à l'Intendant "règnant" et à son successeur. Des exceptions ont été faites (Saruman et Gandalf, évidemment), mais devaient être rares. Il est donc normal que ce récit ne soit guère connu.
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Greg : Et d'ailleurs, peu de monde à su lire le récit d'Elendil au sujet de l'anneau - est-ce du à un accès restreint aux archives ou à une méconnaissance linguistique? => Non, tout simplement parce que c'est le récit d'Isildur au sujet de l'anneau, le regretté Elendil ayant péri juste après avoir prit connaissance de l'anneau (tu sais, quand Sauron se prend pour Obelix dans le prologue de FoTR(tm) :D) Julien - Elwë Ier
Empereur indispensable
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Bien vu ! et j'ai repris l'erreur ... :-(
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Greg: je me souviens de ces emprunts que le sindarin a fait au quenya lorsque les Noldor sont revenus en TdM, mais je n'ai pas d'exemples en tete. Quelqu'un en aurait?
megil épée" < Q macil (le mot S indigène est magol), tegil "plume (pour écrire)" < Q tecil (apparenté au mot indigène tachol "épingle, broche"). RGEO:72-3 signale que menel "ciel", palan "au loin" le pronom le"vous", sont empruntés au quenya.
Nous avons aussi des extensions de sens modelées sur le quenya (ex: têw a été employé pour traduire le Q tengwa) et des calques entre les deux langues, comme les noms des mois et des jours par exemple.
Comme il a été signalé, le gallois n'est pas une langue romane, il ne descend pas du latin. Il lui est cependant apparenté latéralement, puisque ce sont deux langues indo-européennes. De plus, en dehors de cette relation, le gallois - et les langues brittoniques en général - comporte un grand nombre d'emprunts historiques au latin, dont des termes très courants : ainsi pont, mur, ffenestr, pysgod poisson", lleidr "voleur" < L. latro, gwin "vin" < L. vinum, ffynnon "source, fontaine" < L. fontana, ffrwyth "fruit" < L. fructus...
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Correction : pysgod "poissonS", c'est un collectif.
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