Le Tournage - Edito n°15 - Vos réponses

Cedric · 15-01-2004 02:37

Voici le nouvel edito de Semprini :
- Critique du Retour du Roi.

Peut-être dernier édito d'une très belle série (ou alors, devons-nous attendre à un ultime édito pour la sortie du DVD version longue ? ;-), je renouvelle tous mes remerciements et félicitations à notre ami cinéphilo-tolkienlogue ;-))

Bonne lecture !
Cédric.

greenleaf · 15-01-2004 08:54

Magnifique.

Merci, merci beaucoup de ce compte-rendu qui non seulement donne corps à mes propres réflexions, plus paresseuses, mais souligne les importants dilemmes de l'adaptation et ne manque pas non plus d'aborder le travail cinématographique de Jackson, qui fut pour moi, je pense, la plus grande des déceptions.

greenleaf

vincent · 15-01-2004 10:12

bravo semprini
(souffle un peu, avant "bilbo", puis les 'sequels' sur Legolas, Gimli, etc. :-)

Vincent

Silmo · 15-01-2004 12:32

Bravo Semprini et merci.

Maintenant que la liste des éditos est complète, je vais pouvoir me faire un petit reccueil.

J'ai bien rigolé à un moment en te lisant car dans un fuseau de la section "films", quelqu'un avait demandé quel réalisateur on aurait hypothétiquement préféré à PJ pour tourner le SdA... et j'avais failli poster un message pour répondre Ingmar Bergman :-) Et puis je m'étais abstenu craignant que ça ne parle qu'aux vieilles barbes (je parle pour moi :-)).

S'agissant de la construction du film qui alterne les plans immenses et en grande partie numériques (sauf certains paysages) avec les gros plans systématiques pour toutes les scènes de personnages, je crains que PJ ne s'en soit malheureusement expliqué dans un de ses commentaires du film (je crois dans la version longue des Deux Tours): plus un personnage est filmé de près, dit-il, moins il y a de décor autour et si la scène est ratée, elle devient plus facile à remprendre ou à refaire en post-production.... et c'est aussi une économie de décor!!! Au moins, il n'a pas honte de le dire. Remercions le de sa franchise.

Merci d'avoir évoqué la scène des Elfes vers les Havres avec l'apparition en rêve d'Eldarion. Je crois qu'il n'en avait pas encore été question dans les fuseaux que j'ai consultés et c'est vrai que c'est un moment magnifique.

Je te trouve un peu dur avec Elijah Wood que tu trouves trop souriant à la fin du film. Entre l'hébétude et la douleur constipée, il fallait bien que son cachet soit justifié par une troisème tête d'expression, non?

Silmo

sosryko · 15-01-2004 14:01

Oui, merci Semprini,
pour la somme de travail
pour une certaine leçon de regard et de cinéma
(et combien nous en avons besoin en ces temps sombres où tout se vaut)
mais aussi pour les réflexions sur les problèmes (et solutions possibles) d'une adaptation cinématographique auxquelles tu a su donner corps tout au long de tes éditos.
Tous ceux qui t'ont découvert sur la dernière Feuille on pu s'en rendre compte et l'apprécier.
Ton dernier édito a toutes ces qualités.

Sosryko

mati04 · 15-01-2004 15:11

Je joints mes felicitations aux autres pour la somme de travail effectué et l'interet constant de tes editos.Meme si je ne partage ton point de vue et en particuliers ton approche du cinema.
Pour reprendre ton expression je recherche plus le "cote sensorielle" lorsque je vais au cinema.En effet je ne vais pas dans une attente de reflexion lorsque je vais voir un film d'aventure(ce que je pense que cette trilogie est non ?).J'en veut pleins les yeux et tant pis pour mon cerveau abetit.
Pour ce qui est de la critique filmique au sens stric je ne porterais pas de jugement n'etant pas assez calé sur le sujet.Cependant je prefere un film mal filmé comme le retour du roi qu'un chef-d'oeuvre comme Citizen Kane ou je me suis vraiment ennuyé.
Je reconnais que parfois la maniere de filmer de P.J. frise le ridicule ainsi la scene digne de 30 millions d'amis des deux tours (presentation de shadowfax), le porteur de la flamme olympique ou encore lors de la sortie de Theoden avec

mati04 · 15-01-2004 15:21

OUPS desole mauvaise manip je reprens.
La sortie de theoden avec aragorn et compagnie dans les deux tours ou sur le pont ils balaient les uruk par dizzaine.ceci dit c'est aussi une des faiblesses du livre aussi(mais c'est un autre probleme). tu dis aussi que cette approche cinematographique enleve l'emotion.je prendrais l'exemple de l'arbre blanc.il m'a suffit de le voir pour en ressentir de l'emotion pas besoin de plus j'ai comblé les trous du film a ce sujet par ma connaissance du livre(je reconnais que ce point de vue n'est pas tres sympa pour ceux qui ne connaissent pas le livre).

enfin je finirais par te remerciais encore pour tes editos qui m'ont fais reflechir sur une approche differente de cette adaptation et c'est pourquoi je traine souvent sur ce forum sans il est vrai souvent intervenir.il faut dire que le niveau de certains po
st sont parfois d'un tels niveaux que je me sens parfois tout petit. Ps desole pour les fautes de syntaxes et d'otographes mais je n'ai pu retoucher mon post vu mon erreur de manip

ISENGAR · 15-01-2004 16:00

Merci pour cet article plus qu'éclairé, Semprini.
Un véritable bol d'air frais après tout ce qui a pu être déjà dit, en moins sage, en moins bien ou en moins intelligent, sur le sujet.

I.

babel · 15-01-2004 16:23

Merci pour cet édito (cette série, devrais-je dire), qui rencontre complètement ma propre opinion des films de Jackson.
Même en laissant le livre de côté, il y a trop de scènes qui ne fonctionnent pas sur un plan purement cinématographique. Problèmes de mise en scène, de cadrage, de durée de plan. Problème d'excès et d'inconstance. Tout simplement, Peter Jackson ne sait jamais où s'arrêter. La surenchère est le premier problème, tant au niveau de la direction d'acteurs (Frodo, Sam parfois, Denethor !...) que du visuel (l'armée des morts !) ou simplement de la narration (la charge contre les oliphants, les batailles en général...). Jusqu'à anesthésier tout sentiment.
Dommage qu'un tel potentiel graphique soit finalement plombé à ce point par la construction bancale de la narration. Bancale car trop focalisée sur la surface, l'instant présent. A en oublier que l'univers créé par Tolkien forme un tout. Même si on ne le découvre véritablement qu'après lecture des oeuvres annexes, le SDA-livre laisse entrapercevoir la vastitude de cet univers. Et force est de constater que les films de PJ ferment et clôturent terriblement cet univers.
C'est drôle, mais la scène que je préfère du RdR est exactement la même: la vision d'Eldarion par Arwen... Où ont-ils trouvé un gamin avec un tel regard ? Puis un elfe mal rasé m'a sortie de la magie de cet instant. Comme à chaque fois qu'une scène sublime apparaît à l'écran, elle s'est faite tuer par le plan suivant. Manque d'équilibre...

b.

Finrod · 15-01-2004 16:27

Que dire de plus ? Comme d'habitude, cet édito est agréable à lire, pertinent, très bien fait et surtout remarquablement argumenté. Ca fait plaisir de lire des critiques telles que les tiennes à côté de toutes les âneries que l'on trouve le plus souvent dans la presse et sur Internet. Bref, merci Semprini ! :-)

L.

Finrod · 15-01-2004 16:36

J'oubliais : cette fameuse scène de la vision d'Eldarion par Arwen m'a pour ma part laissé plutôt de marbre. Il s'agit d'un des rares points pour lesquels je ne partage pas l'avis de Semprini. Ca doit être que j'ai vraiment trop de mal avec la "Arwen" du film ;-). Par contre, je suis définitivement à 100% d'accord sur le fait que l'un des pires problèmes avec PJ se trouve dans sa propension presque insupportable à la surenchère, et ce dans tous les domaines. Le trop plein de gros plans, d'effets spéciaux, de mouvements de caméras incessants à tendance à me donner la nausée. Et quel manque de subtilité dans cette vision du "phare" de Barad-dûr par exemple... Mais bon, ce n'est pas la peine de revenir encore là-dessus ;-).

L.

babel · 15-01-2004 16:53

--> Finrod
Ce qu'il y a, avec Arwen, c'est qu'elle est présente à la fois dans de très bonnes scènes comme dans des scènes exécrables. Alors on peut la rejeter en bloc comme séparer le bon du mauvais... Ca dépend du spectateur. J'aime beaucoup sa première apparition à Fondcombe (devant Narsil), la vision de son destin dans TTT (même si les explications concernant le thème de la mortalité sont bien incomplètes, jusqu'à pratiquement dire le contraire de ce qu'elles devraient par omission), et la scène précitée dans le RdR. Je déteste les scènes d'adieu à Fondcombe, le "rêve" d'Aragorn dans TTT, et tout particulièrement l'Arwen "bannière-surprise" du RdR.

Un rôle très ingrat, finalement. On glose beaucoup sur Liv Tyler, mais il faut bien avouer qu'elle n'a pas trop dû savoir sur quel pied danser au cours du tournage...

b.

myau · 15-01-2004 17:32

Et bien je ne vais pas être tres original, bravo pour ce tres beau texte, franchement...
maintenant (et ça on peut le deviner facilement) je ne suis pas d'accord avec tout..
Mais quand même pas mal de chose !!
En plus tout est argumenté, donc tout passe, bon style....un régal à lire....
Avant de poster, j'ai pris soin de lire ta critique des 2 tours, que je n'avais pas encore eu le plaisir de lire..(ayant lu celle du 1er dans la feuille de la compagnie 2)...
et celà confirma cette vision...

tout particulierement la toute fin du commentaire concernant les débats soulevés : il est vrai que tant de discussions, parfois d'affrontements comme tu le glisse si judicieusement ;) , sont basées sur, je cite, "des lectures différentes du livre que des conceptions différentes du cinéma"...
Et là "tout" est dit....encore bravo....
Pour conclure, juste une petite question, mais elle me semble tres importante : pourquoi alors tous ceux qui ont lu Tolkien n'ont pas un avis négatif sur le film, certains trouvant même qu'il est assez (pas totalement, j'en convient) fidèle à son auteur ?
Pas besoin d'aller tres loin, seulement sur un forum voisin, où on peut voir cohabiter textes et études sur Tolkien et forum où la plupart des gens sont fan du film...)
Celà amene une deuxieme question : les amateurs des "deux" SDA ont-ils mal ou moins bien compris Tolkien que les autres (on me l'a reproché une fois...)?
Difficile de répondre, j'en conviens...

Allez Bonne journée à tous (et évitez de vous acharner sur moi, j'ai déjà donné ! :D

babel · 15-01-2004 18:02

--> myau
A vrai dire, je ne trouve même pas que les problèmes les plus évidents du film aient quoi que ce soit à voir avec Tolkien. Prends n'importe quelle histoire et raconte-la au cinéma avec le style adopté par PJ pour le SDA, et les mêmes personnes trouveront les mêmes choses à y redire. Une mauvaise direction d'acteur, une surenchère à tous les niveaux, des ralentis inopportuns n'appartiennent qu'au domaine cinématographique. Par exemple, alors qu'il fallait une fin sobre, PJ propose un déluge de sentimentalisme qui sonne tellement faux que toute émotion est impossible. A nouveau, le problème n'est pas le rapport livre-film, mais bien la manière de filmer les choses.

Après ça, on peut effectivement râler sur les incohérences scénaristiques, les manques ou les modifications par rapport au livre, mais à vrai dire, ça paraît finalement assez secondaire au regard des simples problèmes de mise en scène. A quoi cela sert-il de construire des décors plus vrais que nature si le cadrage et la direction d'acteurs appauvrissent la scène qu'on veut filmer de manière si dramatique par moment (Je repense à la scène d'adieux à Rivendell, exemple parmi d'autres)... A quoi cela sert-il de pousser le réalisme des décors, des costumes... si c'est pour laisser Eowyn abattre un mastodonte de deux coups de tranchet et faire de Legolas une machine invincible ?

myau · 15-01-2004 18:39

oui, mais apres celà rejoint la notion cinématographique elle-même...
personellement, je trouve (celà n'engaga bien évidemment que moi)que le film en lui-même est fantastique et tres bien filmé....ien sûr, je reconnaît que je suis loin d'être un spécialiste de cinéma.. (si on avait plus de film comme ces 3 là...^^)
Reprenant ce que dit Semprini sur le trop de la présence de plan rapprochés (visage) et de la caméra qui "bouge" souvent...
mais n'est-ce pas un peu logique d'avoir plusieurs de ces plans dans une durée totale de plus de 10 heures ?? pendant une telle durée, on peut noter de multiples plans identiques...
mais bon à chacun sa vision, bien sûr...;)

Concernant la fin, je ne voit pas ce qu'on peut lui reprocher, A MOINS que...si elle n'est pas assez longue...
en plus elle est sobre et assez bien amenée...Sentimentalisme ? je ne trouve pas, juste montrer (aie le mot qui fâche ? ;) la tristesse du départ...qui aurait pu être mieux expliqué, ça c'est sûr...

Bref, je trouve que le film en lui même est vraiment..enfin vous voyez...^^

Moraldandil · 15-01-2004 19:24

Bravo, Semprini.
Voilà une synthèse détaillée et pesée sur l'ouvrage de PJ, qui souligne bien des débats récurrents ces derniers temps. J'y soucris presque entièrement.

Presque, parce que la vision d'Arwen en chemin m'a plutôt agacé personnellement. Mais c'est peut-être du fait de Liv Tyler, dont j'ai fini par mal supporter la larmoyance (pour employer un suffixe en vogue)... ;-)

Il me semble que l'opposition pour / contre est assez tranchée pour ce volet, ce que tu as bien éclairé par l'opposition de deux visions distinctes du cinéma. Je dois l'avouer, pour moi, cela reste plus que de belle images qui bougent : l'aspect visuel ne suffit pas à compenser la pauvreté de la mise en scène et du scénario.

Bravo encore, et merci.

Bertrand

Yyr · 15-01-2004 20:50

De la modération, voyons ... Cédric sera bientôt contraint, sur le moteur de recherche, d'interdire les recherches à partir des mots-clés "bravo" & "Semprini" ;) ...

Merci.
Beaucoup :)

Je peux en effet offrir aux nombreux amis qui connaissent ma passion pour Tolkien autre chose qu'un visage défait, hagard, déprimé et muet, lorsqu'ils me demandent "alors, tu as dû aimer ?" : des liens sur tes éditos ! :)

Je dis cela très sérieusement : J'aurais personnellement pris les choses forcément trop à cœur (peut-être pire qu'Isengar ;)). Tu as su à la fois donner une critique objective et rigoureuse - cela se sent - sans pour autant te priver d'exercer un réel jugement * (qui rejoint d'ailleurs, j'ai l'impression, celui de la majeure partie des tolkiendili dont je partage la sensibilité à cette "profondeur tolkiénienne") ... - jugement auquel je me fies (je n'ai pas regardé les films - mais on n'arrête pas de m'en parler évidemment, et de me demander un avis ... je _cites_ donc le tien en général ;)).

* ai-je besoin de préciser, hélas, comme aujourd'hui on aurait trop tendance à croire qu'objectivité signifie s'efforcer d'équilibrer parfaitement les avantages et les inconvénients en toute chose ... et de conclure absolument que "tout se vaut" :| soupir ...

Sinon, par rapport à l'inspiration Starwars, n'ai-je point aussi entendu ci et là parler de jar jar bins de service ? ...

Jérôme

Alfonso · 15-01-2004 20:55

Parvenir à mettre des mots sur ses idées avec une telle exactitude c'en est presque de la poésie, je ne vois pas comment le dire autrement...

<< La connivence qui s’établirait alors entre les spectateurs et les personnages se ferait non pas sur un plan immédiat et émotionnel comme chez Peter Jackson mais sur un plan où le spectateur apprivoiserait les personnages, dont les traits seraient révélés plus subtilement, et comprendrait la nature de leur rôle dans un plus grand dessein qu’eux-mêmes, les admirant de plus loin >>

..et ce n'est qu'un exemple.

Encore Merci Semprini !

romaine · 15-01-2004 23:19

Cet édito est mesuré, argumenté, approfondi....un vrai plaisir à lire! Bon, ce n'est pas parce que c'est une constante dans le travail de Semprini qu'il faut s'abstenir de le remercier. Merci Semprini :o)

Pourtant je rejoins assez mati 04 dans sa défense des films qui privilégient le "côté sensoriel". Je trouve assez agréable d'être bluffée par les effets visuels, les beaux paysages et les costumes soignés. (J'assume ;o) )

De ce fait, je ne suis pas dérangée par le choix de Jackson d'avoir fait un film "grand spectacle" et de ne pas avoir approfondi les thèmes philosophiques de l'oeuvre ou même la subtilité des personnages. En gros, je n'en veux pas à Jackson d'avoir fait un film "commercial" plus qu'un film "intello", tant qu'il n'y a pas tromperie de sa part sur la marchandise, et il me semble que ce choix était patent depuis le premier film.

En revanche, et sans connaître rien en technique cinématographique, la fin est baclée, hachée, on dirait qu'elle est finie à toute vitesse, ce qui est regrettable, même pour un film commercial.

Concernant le "tout ce vaut" qui agace Yyr, je comprends, et partage: tout ne se vaut pas. Cependant, c'est assez difficile de faire la part des choses....sans être aussi attachée que myau à l'idée selon laquelle tout dépend de la vision de chacun, je constate de grosses divergences sur une même scène:

Personnellement, la scène Arwen/Eldarion m'a plutôt déplu, je la trouve mièvre, et ne saurais précisément expliquer pourquoi, je dis donc que c'est "ma vision" (Yyr, si tu me dis que le "chacun sa vision" est l'apanage des gens qui ne savent pas argumenter, tu auras peut être raison, mais ce ne sera pas gentil du tout ;o) )

Yyr · 16-01-2004 00:53

Ouh là ... la dernière question m'a l'air compliquée, surtout à cette heure :) enfin ... pour moi ; la seule chose que je tiens pour certaine étant par ailleurs que je ne souhaite aucunement fâcher Dame Romaine, j'attendrai au moins demain - si j'ai l'occasion de poster demain :)

Sinon, je ne sais si le choix était patent dès le premier film (?) (sans doute, personnellement, je l'ai peut-être pressenti *avant* le premier film ... quelques indices ... :) ... et je me suis vite sauvé en Faërie trois beaux hivers durant) ; mais quoi qu'il en soit je ne crois pas que Peter Jackson l'avait annoncé : je crois même qu'il avait plutôt mis en avant sa fidélité à l'oeuvre de Tolkien, non ? Mais, si ce choix de "surface" était délibéré chez PJ, alors, ce que je n'admets pas, mais alors pas du tout, c'est que l'on utilise une oeuvre telle que celle de JRR T pour produire sciemment de la surface, du grand spectacle ... au détriment de la profondeur, c'est-à-dire : du goût rapide et divertissant pour les yeux (comme, en exagérant je le concède, un fast-food pour le ventre), au détiment du sens pour l'âme (- qui n'a pas besoin de choses intellectuelles). Ce qui est l'antithèse de Tolkien. Une oeuvre, une histoire, des noms, ça se respecte. Si on n'a ni l'envie ni le talent de leur rendre un véritable témoignage, on invente sa propre histoire et on la met en scène ... bien sûr c'est plus difficile, ça demande des efforts ...

Enfin, bon, voilà, ah la la je ne suis pas sérieux. Que veux-tu, ce sujet, c'est comme dire du mal des Elfes devant Sam :) il perd sinon sa sagesse son calme ...

Lothiriel · 16-01-2004 00:59

ENFIN !!! :-D Merci Semp'. comme d'hab, on n'est pas d'accord sur tout, mais cette prose est toujours un plaisir à lire. quelle argumentation !
je suis bien d'accord avec toi sur les problèmes de montage, notamment à partir de la fin de la bataille des Champs du Pelennor. Je pense vraiment que le gros défaut de ROTK c'est d'être ouvertement une "VL abrégée". d'accord aussi sur les regrets d'avoir privilégié le film d'action, le film épique, sur une intériorité et une plus grande profondeur des personnages. d'accord aussi sur certaines scènes, que je qualifie de "faciles" faute de mieux (notamment la scène du palantir, n'est-ce pas Edrahil, et bien sûr l'Oeil).
pas d'accord sur la scène d'ouverture, que j'aime bien, alors même qu'elle est un peu ridicule. d'ailleurs, j'aime aussi beaucoup la scène du Mont Venteux dans la Communauté, que tu égratignes au passage ! pas d'accord sur Gandalf qui pousse Denethor au feu, j'interprète la scène de manière plus nuancée : Gandalf sauve Faramir puis Pippin, Gripoil affolé par les flammes se cabre et Denethor s'enflamme. hasard ou nécessité ? :D pas d'accord sur Frodo à la fin, je trouve Elijah Wood plutôt touchant (OK, il n'arrive pas à la cheville de Sean Bean dans la Communauté, mais bon ...).

j'ai vu Ran très récemment : je ne peux donc que souscrire à ton dernier paragraphe. j'ai vu aussi, la semaine passé, un ovni nommé Soy Cuba, film d'un russe commandé par Castro et sorti en 64. en le voyant, j'ai plusieurs fois pensé aux films de PJ, en me demandant ce que telle ou telle scène du SDA aurait donné avec ce type de réalisation (très longs plans-séquences ; esthétisme primant sur le narratif ...).

je suis heureuse aussi que la scène de la vision d'Arwen soit évoquée : je la trouve très belle - comme l'était celle des Deux Tours montrant la future mort d'Aragorn. au passage, Silmo, tu as dû zapper des messages, je suis quasiment certaine de l'avoir évoquée déjà ;-)

j'aime beaucoup ROTK, je le précise. Moins que la Communauté, moins que les Deux Tours - mais pour ces deux-ci, j'ai déjà oublié mon sentiment post "première version", ce qui fausse la comparaison. Cinématographiquement, je lui reproche son côté haché. du point de vue de l'adaptation, je lui reproche ce choix de l'action à outrance. je le regrette d'autant plus que certains passages laissent annoncer de belles choses, surtout quand on songe à la bande-annonce - mais où est passée la scène où Eomer pleure Eowyn ? PJ me donne l'impression d'aimer ses personnages et pourtant de ne pas les laisser prendre toute leur épaisseur. C'est le cas de Faramir, d'Eomer, même d'Eowyn laissée sur son champ de bataille ; mais également d'Aragorn, de Gandalf même (fichue scène des coups de bâton sur Denethor !). quel dommage ...

Semprini · 16-01-2004 11:18

Là, c'est trop, vous exagérez. :) Merci à tous! :)

Semprini, qui aime autant les (bons) films à grand spectacle que les (bons) films dits "intello".

Emeric · 16-01-2004 01:28

Bravo pour cet immense travail de trois années Semprini!

J'aimerais avoir plus de dévellopements sur un point particulier : à plusieurs reprises tu fais allusion à une certaine réussite plastique du film. Dans quel sens ? Pour ma part l'une des choses qui m'avaient frappées était au contraire un sentiment pervasif d'artificialité tout au long des films, qui me distrayait de la "suspension de l'incrédulité" qui m'aurait permie de les apprecier plus pleinement.

Emeric

Swing Kid · 16-01-2004 01:52

Bonjour à tous.

Ce message est le premier que j’écris sur un forum Internet. Cela fait plusieurs jours que je lis les réactions des uns et des autres sur l’œuvre cinématographique de Peter Jackson, et je ne résiste pas à l’envie d’y apporter à mon tour mon petit grain de sel.

( En aparté, j’ai cherché en vain un endroit où je pourrais me présenter à vous en ma qualité d’amateur de l’univers des terres du milieu. Quelqu’un peut-il m’indiquer le fuseau approprié ? )

Dans l’ensemble, j’ai été plutôt surpris par la teneur qui m’a semblé sévère de certains commentaires. Les points qui sont soulevés ici ou là ( la représentation de l’œil au sommet de Barad-Dur, la scène de la destruction de l’Unique à travers la lutte de Frodo et Gollum, l’exploit de Legolas contre un oliphant, le plan du visage de Frodo après la piqure d’Arachne, etc…) me semblent être des points de détail sur lesquels on pinaille. L’œuvre de Peter Jackson n’est pas exempte d’imperfection, bien sur, comme toute œuvre humaine. Mais si je reconnais l’existence de certaines des imperfections signalées, elles restent à mes yeux d’ordre mineures par rapport au plaisir procuré par l’ensemble de l’œuvre.

Oui, la vision des trois films de Peter Jackson m’a enchanté et certaines scènes, appuyées par une musique qui selon moi les renforce, m’ont fait vibrer : Ainsi l’arrivée des Rohirrims sur le champs de bataille du Pélennor, maintes fois évoquée, est un pur moment de bonheur.

Reprenant l’analogie entre une connaissance scientifique partagée par des initiés et un article de vulgarisation scientifique destiné au grand public, je qualifierais l’œuvre de Peter Jackson comme étant une agréable et plutôt bien faite œuvre de vulgarisation illustrant l’univers de Tolkien, offerte au public.

Excès d’indulgence de ma part ? C’est possible, mais le mérite premier à mes yeux de l’œuvre de Peter Jackson est avant tout de braquer le projecteur sur un auteur qui mérite d’être connu et lu par le plus grand nombre.

Si malgré les défauts qui sont soulignés ici et là concernant les films, ces derniers incitent les gens qui ne le connaissaient pas, à lire Tolkien ; alors Peter Jackson mérite ma ( notre ? ) reconnaissance.

Concernant l’Edito de M. Semprini, j’ai apprécié son argumentaire, mais j’avoue que lorsque je regarde un film, je ne sais pas analyser comme lui le travail de fabrication du film ( Plans, montage, …). Je réagis simplement, instinctivement, sans savoir le disséquer. Je ne saurais donc lui répondre sur ce terrain là. ( Je concède toutefois que certaines scènes de combat dans la foule sont un peu brouillées par un manque de stabilité des images ).

Pour ma part, je n’ai rien à reprocher au jeu des acteurs.

Le lien qui rattache le travail de Peter Jackson à celui de Georges Lucas, est pour moi un éloge si l’on compare aux opus IV, V, et VI de Star Wars.

Pour conclure, je signalerais néanmoins au risque de me contredire, que je suis allé revoir hier pour la seconde fois, le retour du Roi. Est ce le fait d’avoir lu sur ce site des critiques sévères sur le film, qui ont troublé mon esprit, en soulignant des aspects qui m’avaient échappé lors de ma première projection il y a un mois ?
J’admets ne pas avoir retrouvé à l’identique le plaisir procuré initialement, sans que je sache pourquoi. Mais bon, globalement, l’impression reste positive.

Bien cordialement à vous tous.

Silmo · 16-01-2004 01:55

Lothiriel>>>"au passage, Silmo, tu as dû zapper des messages, je suis quasiment certaine de l'avoir évoquée déjà ;-)" Oops, désolé! :-))

Semprini · 16-01-2004 17:28

Emeric, je trouve que l'usage cumulé de maquettes, des superbes paysages néo-zélandais, du matte-painting et de la colorisation (étalonnage) numérique nous donne parfois des plans plastiquement très réussis. Artificiels certes, mais si l'on suit les descriptions de Tolkien, comme PJ l'a fait, il est difficile de rendre compte d'une construction aussi dantesque que Minas Tirith par exemple sans artificialité. Je préfère encore la solution de PJ au tout numérique du Lucas de The Phantom Menace.

Bienvenue Swing Kid! :)

Lothiriel · 16-01-2004 18:22

Swing Kid : "Excès d’indulgence de ma part ? C’est possible, mais le mérite premier à mes yeux de l’œuvre de Peter Jackson est avant tout de braquer le projecteur sur un auteur qui mérite d’être connu et lu par le plus grand nombre."

Tu n'es pas le premier à écrire cela, et cela me chiffonne toujours autant. si les films de PJ ne sont qu'une pub géante pour les livres, c'est dommage, non ? le premier mérite de PJ, puisqu'il est cinéaste, est de procurer du plaisir à ses spectateurs (et la première critique à lui faire est d'en avoir ennuyé certains !). une adaptation, quelle qu'elle soit, n'a pas vocation à donner envie de lire le livre ; elle est d'abord une oeuvre en soi, pour un support spécifique et un public spécifique. le fait d'avoir poussé nombre de personnes à lire le SDA n'excuse pas les faiblesses des films de PJ - ni ne rend ses qualités encore plus visibles, d'ailleurs.

Messaline85 · 16-01-2004 18:32

je suis nouvelle aussi, et je n'avais pas encore donner mon sentiment sur l'adaption de PJ....
hé bien, j'aurais pu faire un copier/coller de la réponse de Swing Kid qui reflète à 100% mon point de vue.

Pour moi, c'est avant tout une adaptation particulièrement réussie, qui aura le mérite d'avoir fait découvrir la lecture et le monde de Tolkien au plus grand nombre, la plupart des jeunes que j'ai rencontré et qui ont aimé le film ont tous eu très envie de lire le livre...

J'ai trouvé le film très bien fait dans l'ensemble, même si certains détails m'ont ...disons.. embêtés... dans un premier temps, je trouve que le rythme est bon et c'est un bon spectacle. J'ai particulièrement apprécié les versions longues des deux premiers, je pense ne pas être déçue par la vl du "Retour du roi".

Pour moi, le film et le livre sont distincts, simplement parce qu'on ne peut les comparer, mais j'apprécie les deux...

Yyr · 17-01-2004 13:52

Romaine : Yyr, si tu me dis que le "chacun sa vision" est l'apanage des gens qui ne savent pas argumenter, tu auras peut être raison, mais ce ne sera pas gentil du tout ;o)

Après reflexion, non, ce n'est pas ce que je dirais ; tu peux te rassurer :)

Swing Kid : Si malgré les défauts qui sont soulignés ici et là concernant les films, ces derniers incitent les gens qui ne le connaissaient pas, à lire Tolkien ; alors Peter Jackson mérite ma ( notre ? ) reconnaissance.

Non :

Swing Kid · 17-01-2004 11:33

Bonjour à tous.

Je réponds d’abord à Lothiriel.
Ma vision d’une adaptation est la suivante : J’aime une œuvre pour des raisons qui me sont propres. J’ai envie de la faire partager autour de moi . J’invite tout à chacun à venir au contact de l’œuvre originale que j’aime (bouche à oreille). Je veux aller plus loin et rendre hommage à l’œuvre originale qui m’a plu, par le biais d’un média qui touchera davantage de population.
Je monte un projet de film, trouve des financiers, une équipe, et réalise un rêve personnel. Avec le secret espoir que l’œuvre d’adaptation que je réalise me fera partager ce que j’aime avec le plus grand nombre.
Je crois que c’est la démarche qui est propre à toute adaptation.
S’il s’agit de faire seulement une œuvre en soi, alors faisons directement une œuvre originale et nouvelle.

« le premier mérite de PJ, puisqu'il est cinéaste, est de procurer du plaisir à ses spectateurs (et la première critique à lui faire est d'en avoir ennuyé certains !) »

Je ne peux que regretter que les films de P.Jackson ont ennuyé une partie des spectateurs.
Mais je constate aussi qu’il en a enthousiasmé bien d’autres ( dont je fais partie ), et il nous a procuré du plaisir. Il me semble que c’est le propre de toute œuvre d’art d’avoir ses laudateurs et ses détracteurs. Ce qui donne tout son intérêt à une œuvre d’art, c’est qu’elle suscite le débat. Rares sont celles qui emportent une unanimité totale, et l’unanimité ne mène pas bien loin.

Comme je l’ai déjà dit, j’ai eu beaucoup de plaisir à regarder les films de P.Jackson. Aussi dans mon esprit, je ne le réduis pas à une simple campagne de pub. Je dis simplement que si ses défauts l’emporte sur le reste, on ne peut au moins lui retirer l’ambition d’avoir voulu mettre un coup de projecteur sur un auteur et une œuvre qui nous sont chers. Et que ce point ne compte pas pour rien à mes yeux.

Réponse à Méssaline85 :
Merci de ton soutien. Je compte sur toi pour consolider les faiblesses de mon argumentaire si nécessaire …

Réponse à Yyr :
Je reconnais qu’il est difficile de faire admettre que la soupe est bonne à celui qui ne voit qu’un infâme brouet. Et lycée de Versailles .

J’avoue avoir découvert des imperfections reprochées au film, à la lecture des messages sur ce forum, et ne pas les avoir remarqué auparavant en projection. Comme je l’ai déjà dit, j’ai été surpris par la sévérité de certains jugements. Il en est, après réflexion, que je ne conteste pas, mais ma sensibilité personnelle et le plaisir que j’ai eu à voir le film, font qu’en regard de l’ensemble, je les tiens à mes yeux pour des points de détail mineurs.

Mais je suis heureux de découvrir des points de vue opposés au mien, et de pouvoir en débattre.

Je vous dis tous à bientôt. Chaleureusement votre.

Lothiriel · 17-01-2004 11:50

SwingKid "S’il s’agit de faire seulement une œuvre en soi, alors faisons directement une œuvre originale et nouvelle."
>> la pénurie de scénarios originaux est d'ailleurs une des faiblesses du cinéma actuel. Ceci dit, je n'ai pas dit qu'il s'agissait de faire SEULEMENT une oeuvre en soi, mais D'ABORD ;-) C'est quand même le but premier de toute création artistique et une adaptation est une création (une re-création éventuellement). Une adaptation n'a pas vocation à faire découvrir l'oeuvre littéraire dont elle est issue, elle a vocation à faire un film. PJ en a abondamment parlé en disant qu'il avait pensé en lisant le SDA qu'une telle histoire ferait un bon film. que le film en question fasse ensuite lire Tolkien est un effet induit - positif - mais non une raison suffisante pour être indulgent et "pardonner" les critiques qu'on a à faire au film - quand on a à en faire, bien évidemment.

Swing Kid · 17-01-2004 12:03

Lothiriel, je constate que nous ne donnons pas la même vocation à une oeuvre d'adaptation. Néammoins,je prends en compte ton point de vue. Et peut-être que dans quelques temps, après réflexion, m'aura t'il fait évolué, ... ou peut-être pas.

Lambertine · 17-01-2004 16:44

Chers Lothiriel et Swing Kid,

Je ne sais pas si le cinéma actuel est plus pauvre ou plus riche que le cinéma des années 50,50 ou 30. A mes yeux ( mais je peux me tromper ) les cinéaste se sont inspirés de romans plus ou moins connus depuis l'invention du média.
Ceci étant, les films sont plus ou moins proches des oeuvres originales, et ont leur vie propre, c'est vrai. Et plus ou moins selon les films, selon le fait que le livre d'origine soit plus ou moins connu etc...
Ce qui est assez original avec le film de PJ ( que je ne me suis pas privée de critiquer... ) c'est qu'il est l'un des rares qui ait attiré l'attention des spectateurs sur le livre... qu'ils se sont mis à lire. Je n'ai pour ainsi dire jamais rencontré personne qui se soit mis à lire Hugo, Eco, Philip K.Dick, Herbert ou Margaret Mitchell après avoir vu Les Misérables, Le Nom de la Rose, Minority Report, Dune ou Autant en emporte le Vent. J'en ai connu pas mal que le film de PJ a amené à lire Tolkien ( et même pour certains à venir ici ). Et pas seulement le SdA, mais l'oeuvre dans son ensemble. Est-ce une qualité du film ou une faiblesse ? Je n'en sais rien...

Messaline85 · 17-01-2004 19:46

en effet, c'est une question qu'on peut se poser...

Personnellement, j'ai toujours aimé lire, mais je rencontre tellement de gens, plus ou moins agé qui déteste lire et pour qui c'est une corvée, ça me rend triste qu'ils se privent d'un tel plaisir...
Et après les films, pas mal de ses mêmes gens ont commencer à s'interesser et à lire Tolkien puis autre chose...
pour moi, c'est une grande qualité...

Edrahil · 17-01-2004 20:19

J'en ai connu pas mal que le film de PJ a amené à lire Tolkien ( et même pour certains à venir ici ).

*sifflote tranquillement* Tiens, on parle de moi ? :) :)

Sinon, je tiens à remercier également beaucoup Semprini pour son édito extrêmement clair et très agréable à lire. Je m'y retrouve dans la majorité des points évoqués, sauf - au même titre que Finrod et Moraldandil - en ce qui concerne le passage avec Eldarion, qui m'a également laissé de marbre.

Mais j'en suis convaincu, c'est en partie à cause de la mièvre Liv Tyler et de ses yeux de merlan frit que je n'ai pas accroché... :D

En ce qui me concerne, c'est effectivement PJ qui, avec ses 2 premiers films m'avait poussé à m'intéresser à Tolkien - et accessoirement, m'a fait découvrir ce merveilleux site - ce dont je lui suis reconnaissant. Maintenant, j'ai autour de moi de nombreuses personnes qui se limiteront très certainement aux films, quelques-unes d'entre elles n'ayant pas supporté la différence de rythme entre les 2 supports, car s'attendant, au regard des films, à un roman d'aventures classique. Je ne suis pas pas excessivement optimiste quant à l'intérêt porté à Tolkien qui ressemble davantage à une "mode", dans l'ensemble, qu'à un réel intérêt durable. Nous verrons, avec le temps, ce qu'il en restera.
Quant à ce dernier volet, malheureusement, là où j'attendais un traitement particulièrement intéressant des thèmes tokieniens abordés plus ou moins fidèlement dans les 2 premiers volets, je n'ai eu qu'un défilé de belles images qui bougent dans un film amputé de scènes majeures. Mais je ne m'étendrai pas plus, vu que tout a déjà été dit à ce propos. ;-)
Bref, immense déception pour ce volet...
Et encore bravo et merci, Semprini. :)

E.

Mj du Gondor · 17-01-2004 23:19

Ce nouvel « édito » est effectivement un plaisir pour la lecture , une référence pour la critique.
Difficile Semprini, de te contester l’analyse ;et certainement il n’est pas un dérapage technique qui ait pu t’échapper. Je me fierai sans hésitation à ton jugement sur la conception du film, sur ses erreurs, ses faiblesses du point de vue de la technique cinématographique.
Quant au rapport à l’œuvre je crois que tout a été dit déjà et ton argumentation à juste titre ne se situe plus à ce niveau, la condamnation étant sur ce point sans appel !.
Mais un peu de contestation ou plutôt une exploitation de quelques uns de tes arguments pour tenter de revaloriser une vison différente :
Dans ton introduction tu évoques ce que le film révèle : » une frontière entre ceux qui perçoivent d’abord le cinéma comme une expérience sensorielle et ceux qui y recherchent une vision porteuse d’un sens s’offrant à la réflexion du spectateur »

Il me semble que cette phrase résume bien nos divergences d’opinions exprimées dans les différents fuseaux consacrés à l’adaptation.
Les deux approches sont à mon sens tout aussi légitimes et ne sont pas révélatrices de nos attitudes vis à vis de l’œuvre écrite.
Il n’est pas impératif de souhaiter retrouver sur un écran la réplique exacte de notre univers de lecture. ( Je dis bien non impératif mais je comprends que certains y aspirent !)
En dépit de toutes les erreurs techniques accumulées par PJ et que tu soulignes certainement fort à propos , il faut bien reconnaître que la première catégorie a été comblée peut-etre grâce à ces quelques grands moments que tu lui reconnais quand tu déclares notamment « qu’il (PJ)a porté à son plus haut degré un type de splendeur visuel »et en insistant plus loin par cet avis : »Le Retour du Roi réserve d’ailleurs des scènes spectaculaires au spectateur, comme l’arrivée de Gandalf et de Pippin à Minas Tirith, l’exaltant allumage des feux d’alarme de Minas Tirith, ou la charge des Rohirrim. »

Aussi, je ne peux pas manquer de me réjouir de cette appréciation même si elle est réductrice : « il y a des moments de très grande beauté plastique dans son adaptation qui pourraient suffire à combler ceux qui retiennent avant tout chez Tolkien son génie visuel. ». Oui !: La splendeur glaciale du hall de Denethor,le départ de Faramir sacrifié, la veillée d’armes de Pippin, jusqu’à la beauté cuivrée de Frodon dans son ultime résistance à l’Anneau et la chute dantesque de l’empire de Sauron !

Ce sont ces grands moments qui nous font oublier les évidentes fautes de goût, celles que tous ont relevées et que je complèterai encore par : la porte mélodieuse de la Moria , le palais « féérique » de Galadriel, (dans le 1, mais qui ne passent vraiment pas !) la pièce montée de la vue générale de Minas Tirith, l’éclair « transpatial ??, » de Minas Morgul et ses illuminations glauques ……..

Tu termines par ce constat : « Par quoi l’on voit que depuis le début des débats soulevés par l’adaptation du Seigneur des Anneaux se confrontent et s’affrontent aussi bien des lectures différentes du livre que des conceptions différentes du cinéma. » J’ajouterai que l’adaptation cinématographique d’une grande œuvre littéraire et en particulier du genre du SDA qui allie sujets de thèses et pure narration d’un récit merveilleux constitue encore à elle-seule un genre particulier : n’est-il pas raisonnable de scinder les deux approches , de renoncer à rechercher devant un écran la profondeur du livre en s’abandonnant plutôt à ce que l’image peut nous offrir pour enrichir notre imaginaire c’est à dire cet aspect visuel !
Une salle de cinéma est-elle vraiment propice aux investigations intellectuelles ? l’aspect épique ou d’épopée s’accommode bien par contre du grand spectacle !
Mj

Alfonso · 19-01-2004 03:24

Mj du Gondor>> Une salle de cinéma est-elle vraiment propice aux investigations intellectuelles ?

Il ne s'agit même pas d'investigations intellectuelles, car cela suppose un effort du spectateur pour rester à l'écart. Mais plutôt d'être transporté agréablement pendant le film dans un monde vivant, qui prend forme tout seul, et sans l'aide du livre. Je m'attendais du Retour du Roi à ce qu'il soit ce genre de film qui nous donne la nostalgie de repenser à tel moment, tel lieu, tel personnage. Qu'à l'aide d'une seule scène en tête, ce monde autonome reprenne vie. C'est la façon de faire des films que Peter Jackson n'a pas choisi. Ce faisant, je n'ai fait aucune expérience, rien qui soit particulièrement fort et que mon esprit ait gardé.

Alfonso · 29-01-2004 18:34

Cependant, je pense qu'il serait mérité que Peter Jackson obtienne l'oscar du meileur réalisateur pour les raisons que Semprini évoque dans son Edito et pour couronner en quelques sorte son projet entier (comprennat les trois films) qui l'a tout de même occupé pendant plus de 6 ans.

<>

Alfonso · 29-01-2004 18:36

<>

Alfonso · 29-01-2004 18:37

mais mince à la fin..!

Je cite donc Semprini:

Etre responsable, dans les instants les plus frénétiques de la production du Seigneur des Anneaux, de sept équipes de tournage différentes, être capable de rassembler une équipe de décorateurs, de directeurs artistiques, de digital compositors de ce calibre, et les amener à créer ces très grands moments du cinéma d’effets spéciaux que contient le film n’est pas un mince exploit.

ISENGAR · 30-01-2004 18:17

Il était une fois un chef de service d'une administration que je ne citerai pas. Très ambitieux, dédaigneux envers les collègues aux grades inférieurs, méprisant envers tout ce qui portait jupon, ce brave homme s'est retrouvé à la tête d'un service lourd et besogneux.

Après deux années à brasser du vent et à briser des équipes autrefois solidaires, le chef de service s'est vu confier par une hiérarchie aussi aveugle qu'incompétente, l'organisation d'une mission capitale.
Pendant 6 mois, il a été responsable, dans les moments les plus frénétiques de l'organisation de cette mission, de quatre équipes de tri, d'intendance et de saisie. Il a été capable de rassembler une armée de volontaires désignés d'office pour le rassemblement de la masse de documents liés à l'opération, de mobiliser d'autres chefs de services à ses côtés (de toute façon, ils n'avaient guère le choix), d'imaginer avec le service informatique un logiciel de recensement et de statistiques dédié rien qu'à cette même opération. Et il a amené comme un chef tout ce beau monde à de très grands moments de la vie trépidante de la fonction publique.
Ce n'étais pas un mince exploit.

Sauf que l'opération fut du boudin.

Tant de mois de travail et d'efforts pour ça...
Il a fallu l'intervention des plus hautes instances en personne pour redresser la situation : ces grands pontes sont même venus travailler un dimanche pour recommencer toute une partie du machin à zéro. Un dimanche... pour des hauts fonctionnaires de l'Etat... rooooh !

Alors oui, ce chef de service méritait bien son oscar : il l'a reçu en pleine tronche ! Avec une spéciale dédicace de la part du ministre en personne.
Aujourd'hui il sévit dans un placard, quelque part dans un sous-service d'une sous-direction quelconque... Sa carrière est brisée (et c'est bien fait pour sa g... hum !)

Hélas.
personne n'est venu corriger les horreurs de Jackson. Et en guise de placard, il se retrouve sous les feux de la gloire...

Et on ose dire que les fonctionnaires sont des privilégiés...

I.;o)

Swing Kid · 30-01-2004 19:17

Réponse à la façon humour des Deschiens :

« Oui, mais Jackson, il n’est pas chef de service dans une administration, lui … » ( ; - )))

Silmo · 30-01-2004 20:08

Je crois, Isengar que c'est en observant le fonctionnement de l'administration (française?!?! - sur laquelle je ne crache pas, j'y bosse...) qu'un américaion a décrit le fameux "syndrome de Peter" (ça ne s'invente pas ;-))) )... principe en vertu duquel tout fonctionnaire, tant qu'il travaille bien, est récompensé par des promotions... puis arrive forcément un moment où il occupe un poste où il a été nommé après une gratification mais pour lequel il n'est pas assez qualfié. On dit qu'il a atteint son "seuil d'incompétence"..... et il reste là à ne produire que du mauvais boulot...

Edoras · 30-01-2004 21:06

Sauf qu'en ce qui concerne le mauvais boulot de Jackson, ca reste un jugement assez subjectif si j'en juge par le succès mondial des trois films (phénomène qui ne peut pas être négligé il me semble...) et les opinions divisés que l'on peut trouver un peu partout sur ce forum...

Ah et au fait, en ce qui concerne l'intervention des hautes instances cinématographiques (je suppose qu'on peut penser aux producteurs n'est ce pas ?) leur intervention en général n'a guère d'effet bénéfique comme le montre les films dont le réalisateur a quitté la fabrication du film en cours de montage pour un "différent artistique" (un réalisateur est un technicien comme un autre aux states c'est la façon polie de dire viré !)...

Certains ont dit il me semble que les films étaient simplistes et réducteurs fait pour une vision sans réflexion... Je n'ose pas imaginer ce que ca aurait donné si les producteurs avaient été aux commandes.
Non je ne cherche pas à faire valloir l'argument "oui mais ca aurait put être pire", argument facile si l'en est, je fais juste remarquer que c'est tout aussi facile de dire qu'un intervenant extérieur aurait amélioré sensiblement le film !

Remy · 31-01-2004 03:56

J'espère qu'il n'est pas trop tard pour te dire que tu as fait un beau travail Semprini. J'ai réagi spontanément à deux moments durant cette lecture. Il y ce moment là :"Le Retour du Roi de Peter Jackson ont eu sur l’auteur de ces lignes un singulier effet : l’anesthésie des sentiments, la désensibilisation de la sensibilité, l’atrophie de l’intelligence, le sentiment d’une grande fatigue." Où ma réaction fut: "Wow! Je pensais que c'était moi-même qui avait par moment de la difficulté à me concentrer et à saisir le fil." Et celui là : "... la symbolique du Roi Elessar guérisseur, passée aux oubliettes du montage..." Un sujet qui n'a pas été beaucoup brassé dans les fuseaux, puisque ce passage apporte une certaine profondeur prophétique au retour du roi en Gondor lors que Haleth affirme que le roi attendu sera reconnu par ses mains de guérisseurs. Comme une prophétie devenue rumeur folklorique qui prépare le retour du roi devant ce peuple et non comme ce retour empressé-de-par-son-évidence du roi au cinéma.

Lambertine · 02-02-2004 16:46

Si tu veux discuter de la problématique du Roi-Guérisseur ( et de son absence dans le vilm ) : vois le fuseau " La Voie Royale".

Poldorea · 04-02-2004 12:56

Bonjour à tous. Je ne m'exprime malheureusement pas aussi souvent que je le voudrais sur cet excellent forum, faute de temps, mais je souhaitais tout de même te féliciter, Semprini, pour l'excellent travail que tu as effectué dans tes éditos. Tu as jeté un regard assez objectif sur la réalisation de PJ, et il est vrai que le RdR manque cruellement de profondeur eu égard au sujet qu'il traite.

D'un autre côté, je suis fan de Tolkien depuis mon jeune âge (ça fait presque 20 ans que je lis et relis le SdA sans jamais m'en lasser), mais le fait de voir sur écran certaines des choses que je ne m'étais jusque là qu'imaginées m'a procuré un bonheur indéniable. Ces instants n'ont été toutefois que trop rares, par rapport à beaucoup de scènes qui ne correspondaient pas du tout au livre et à l'idée que je m'en faisais. A la décharge de P. Jackson, je dirais toutefois, après avoir vu un documentaire diffusé sur Canal+ (dans lequel intervenait aussi Vincent ;-)), que finalement, il n'a pas eu trop le choix de l'adaptation qu'il allait faire, il lui fallait produire du "grand spectacle", sinon les financements n'auraient pas été au rendez-vous, les producteurs estimant au final qu'une oeuvre plus profonde et d'un abord plus "philosophique" n'aurait sans doute pas été un grand succès commercial, sauf pour les amateurs de Tolkien qui auraient déjà lu le SdA. Il ne faut pas oublier que le cinéma est une industrie, dont le but est de rapporter de l'argent, et pour cela il faut ratisser large, quitte à faire des compromis dans la réalisation d'une adaptation (je ne me permettrai d'ailleurs pas de dire quoi que ce soit sur la réussite du film sur le plan purement cinématographique, ce n'est pas du tout ma tasse de thé, car je suis avant tout un "sensoriel", bien incapable de voir la différence entre les différents plans ;-)). Quoi qu'il en soit, j'estime pour ma part (j'assume entièrement mon point de vue), avoir passé plus de 3 heures qui ne m'ont semblé que quelques minutes et qui, en dépit de nombreux manques et déviations par rapport à l'original (je n'ai en particulier pas digéré l'attaque des morts-vivants sur Minas Tirith, cette vague verte qui balaie tout, alors que le récit original est d'une grandeur épique qui aurait beaucoup mieux convenu après la scène de la charge des Rohirrim), m'ont tout de même fait passer un bon moment.

Voilà mon idée sur la question, et j'espère que je n'ai pas été hors sujet en écrivant cela dans ce fuseau...

M.

Lambertine · 06-02-2004 01:07

Cher Semprini,

J'ai mis un certain temps avant de répondre à ton édito, mais il est tellement riche qu'il est difficile d'y réagir du tac au tac.
J'ai été déçue par le Retour du Roi. Je m'attendais à mieux. Ou à autre chose. Cependant, je me permets de réagir à certains de tes arguments.

je fais partie de ceux qui ont une expérience sensorielle du cinéma. Ou plutôt, de ceux qui ne peuvent s'ouvrir à la réflexion que si l'expérience sensorielle a eu lieu. Je l'avoue : je n'aurais pas pu reconnaître le SdA dans une histoire tronquée, ou dans une non-représentation du monde issu des livres. Je n'aurais pu regarder un tel film que d'une façon externe, sans connaître l' "enchantement" qui fait rentrer le spectateur dans l'histoire. Et j'avoue qu'un film que je regarde de façon externe, je l'oublie très vite.

Le SdA, dis)tu, a été traîté comme un simple récit d'aventures. "Simple" n'est pas le mot que j'utiliserais, car il reste complexe, même dans les films. Mais récit d'aventures, certainement. Et le SdA est un récit d'aventures. On a parfois tendance à l'oublier à force d'y voir tout le reste, de découvrir la richesse et la profondeur de l'univers tolkiennien, mais la première lecture du Seigneur est en général celle-là : une belle histoire d'aventures, palpitante, angoissante.

Au sujet de la surenchère dans les batailles : surenchère dans une bataille, dirai-je, celle des Champs du Pellenore, à partir de l'arrivée des Oliphants. Mais ce qui m'a touchée ( eh oui ! ) dans les scènes de bataille, c'est l'impression de fouillis, de désordre qui était représenté. Pas de belles batailles bien rangées, non : l'horreur et la confusion. Ce qui est à mon avis une bonne chose.

Manichéisme : je ne suis pas d'accord non plus. C'est vrai que les plus belles scènes de compassion sont absentes. Mais le Gollum du film est bien un être troublé, déchiré. Sa scène de repentance est bien dans le film et, à mon humble avis, bien plus forte que dans le livre ( je sais, je radote, mais malgré tous les arguments que l'on a pu m'avancer, je n'ai jamais pu voir de repentance chez Gollum avant Cirith Ungol. Juste un certain attachement pour Frodo ).
De même : Gandalf n' "envoie" pas Denethor ( un Denethor franchement raté ) à la mort : Grispoil bouscule un Denethor imbibé d'huile, et il tombe sur le bûcher qu'il a lui-même allumé. Je n'aime pas la scène, mais n'arrive à y voir ni meurtre, ni exécution.
Je n'ai pas vu non plus de pathos aux Havres Gris, mais passons...

Je ne parlerai pas de technique. Je n'y connais rien, bien que j'aimes beaucoup le cinéma. J'avoue ne pas comprendre ce qui peut choquer dans la façon de filmer de PJ et de ses acolytes, ni ce qui rend la scène du mont venteux calamiteuse ( ce qui la rend calamiteuse pour moi, c'est l'attitude de Frodo ). Par contre, je suis d'accord sur le montage ( ou plutôt le démontage ) du film que j'appellerais "massacre à la tronçonneuse" tant il est visible que ce que nous avons vu n'est qu'une oeuvre tronquée.

Au point de vue émotionnel : j'avoue encore une fois être tombée dans le piège du film, particulièrement, justement, au moment du "je peux vous porter vous", ou après la destruction de l'Anneau, lorsque Frodo et Sam sont seuls "à la fin de toute choses".

"Essai fictionnel en mouvement" : je ne crois pas qu'il eut été bon de faire du SdA un essai fictionnel en mouvement, parce que, justement, je n'arrive pas à voir dans le Seigneur un essai fictionnel, mais plutôt un roman mythologique inclassable, dans lequel on trouve,et retrouve, et retrouve encore des choses nouvelles à chaque lecture.

Adapter le SdA en étant moins "fidèle" aux événements ? Franchement, je doute que celà eut pu apporter quoi que ce soit au film. je ne parle pas des "petites" scènes ajoutées à la Eldarion, qui sont effectivement bienvenues. Je crois au contraire que si l'auteur a décrit ces événements-là, c'est qu'il avait ses raisons de les décrire. C'est pourquoi ce qui m'a le plus dérangé dans cette ébauche de film, c'est bien plus ce qui ne s'y trouvait pas ( je pense en particulier aux maisons de Guérison, ou à la fin de Saruman ) que ce qui s'y trouvait ( mis à part ce dont j'ai déjà parlé dans d'autres fuseaux ) ( HS : en voyant le Guépard, je n'ai jamais pu envisager une seconde que le prince Salina survive au générique de fin. Je dirais que sa mort est là sans y être ).

L'influence de Star Wars : est effectivement ridicule lors de la charge des Olifants, mais pourquoi la voir dans la scène - très belle à mon goût - de la mort de Theoden. Le "Tu l'as déjà fait" est une phrase assez classique, et plutôt bien venu à cet endroit là ( sans oublier que ce ne serait qu'un "renvoi de ballon", Lucas ayant allègrement pioché dans Tolkien pour écrire son épopée )

Hiératisme des personnages : pourquoi aurait-il fallu les rendres hiératiques ? les personnages du SdA sont, si on peut dire celà d'êtres de fictions, des êtres de chair et de sang, terriblement humains ( non-humains compris ). je ne peux parler que pour moi, mais jamais je n'ai admiré "de loin" Frodon ou Aragorn, quel que soit leur rôle dans le dessein du monde. J'ai au contraire tremblé, souffert, pleuré, ri, fumé, mangé, aimé avec eux. Et je dirais que le seul moment ou le Roi m'ait jamais paru hiératique, c'est dans le film, justement. En gisant de pierre. Un de mes plus grands chocs au cinéma.
Et je ne vois pas non plus en quoi le Legolas du film est plus "humain" et moins archétypal (?) que celui du livre. J'avoue que parfois il m'ennerve, mais pas par son "humanité".

Voilà. J'espère ne pas attirer sur moi les foudres du Forum pour avoir émis ces quelques bémols concernant ta critique...

Michèle

PS : au sujet de longs plans-séquenses, as-tu vu "L'Arche Russe" ?

Semprini · 06-02-2004 18:28

Bonjour Lambertine,

>>>J'espère ne pas attirer sur moi les foudres du Forum pour avoir émis ces quelques bémols concernant ta critique...

Tu plaisantes, j'espère. :) Tu as tout a fait le droit de critiquer mon édito, qui est loin d'être parfait.

Tes commentaires relèvent souvent du subjectif, comme mes avis d'ailleurs. Je ne suis donc pas sûr que nos positions soient réconciliables.

Je n'avais pas pour but dans ma critique d'aborder des questions de "technique" cinématographique. J'ai simplement essayé d'identifier les raisons des sentiments mitigés que j'ai éprouvés. Et ces raisons, comme toujours au cinéma, doivent être trouvées dans la mise en scène d'un film. J'ai acquis, ce faisant, la conviction que conserver la plupart des péripéties narratives du SdA nuit à son rendu cinématographique du fait de sa condensation (qui s'oppose selon moi au traitement requis du passage du temps, clé dans le SdA), et par l'accélération que celle-ci lui imprime. La réduction des péripéties (c'est-à-dire du temps consacré aux combats) que j'ai proposée aurait en outre peut-être permis de réintégrer certains passages importants du livre qui ont été omis (la fin de Saruman dont tu parlais par exemple). Bref, j'essaie simplement d'être honnête avec moi-même: puisque je trouve que le film est trop dense et trop accéléré, c'est donc qu'il faut couper certaines scènes pour mieux raconter les autres.

Lambertine>>>HS : en voyant le Guépard, je n'ai jamais pu envisager une seconde que le prince Salina survive au générique de fin. Je dirais que sa mort est là sans y être ).

Mais justement, c'est exactement là où je voulais en venir, Lambertine: le sentiment d'un évènement peut être éprouvé sans que cet événement soit décrit au cinéma, sans devoir tout montrer comme le fait PJ. A propos du Guépard d'ailleurs n'as-tu pas constaté à quel point Visconti mettait sa caméra loin des personnages, en certaines occasions, au contraire de PJ?

Lambertine>>>J'avoue ne pas comprendre ce qui peut choquer dans la façon de filmer de PJ et de ses acolytes, ni ce qui rend la scène du mont venteux calamiteuse.

Le Mont venteux est mal filmé et mal monté. C'est une telle évidence selon moi que je n'en dirai pas plus, même si le terme calamiteux est un peu fort. :) (en passant, PJ dans son commentaire de la version longue de La Communauté de l'Anneau, le dit presque lui-même: il explique qu'il s'agissait de la première scène du film tournée et qu'ils n'avaient pas encore pris leur marque à ce moment)

>>>pourquoi aurait-il fallu les rendres hiératiques ?

Je m'en suis expliqué dans l'édito. Et revois le Guépard. :)

>>>PS : au sujet de longs plans-séquenses, as-tu vu "L'Arche Russe" ?

Vu l'Arche Russe. Mais cela n'est pas du tout à cela que je faisais allusion. L'Arche Russe est constitué d'un seul plan séquence. Un impressionnant exploit technique, mais je préfère personnellement les films découpés un minimum. L'Arche Russe aurait gagné à l'être.

Pour terminer, j'aime beaucoup les films d'aventures (presque autant les Indiana Jones que les 7 samourais d'ailleurs :) ). Je les préfère simplement plus sobres et moins condensés, où l'émotion n'est pas extirpé du spectateur à grand renfort de gros plan interminables et d'acteurs larmoyants. J'ai d'ailleurs distingué deux problèmes dans mon édito: Le RdR en tant que film et le RdR en tant qu'adaptation.

Bon week-end!

babel · 06-02-2004 19:34

Tiens, Lambertine...
Comment as-tu ressenti les scènes aux Havres Gris ?

Edoras · 06-02-2004 20:29

Poldorea >> En ce qui concerne les buts de l'industrie cinématographique, ce n'est pas si simple que celà. Le but n'est pas de faire diu fric. Du moins pas au sens ou je pense que toi et beaucoup l'entende. Il ne s'agit pas seulement de faire des bénéfices pour que les producteurs soient riches, mais bien plutôt de survie.
Il est cependant évident que personne ne crache sur des bénéfices substanciel, mais le premier but dans la production d'un film est bel et bien de rembourser la production du film.

Pour que la production d'un film soit remboursée, il doit rapporter au moins trois fois plus que l'argent engagé au départ (du simple point de vue production, la promotion compte également énormément d'argent et on n'en tient pas compte très souvent...).

Au vu des sommes colossales mises en jeu dans la productions de ces films (et on ne me fera pas croire qu'une telle oeuvre peut se contenter de 100 000 euros de budget ou même de quelques millions...) contrairement aux apparences, les bénéfices du premier films n'ont même pas suffit à rembourser tout le buget du film (et il a pourtant eu un succès fou...). Et si on prends en compte tout ce qui concerne la promotion (affiche, publicité et autre...) on est même très loin du compte (c'est là qu'intervient le merchandising qui prends quand même en charge une bonne partie de la promotion...).

D'où cette nécessité, car il s'agit bien d'une nécessité de faire un film pouvant toucher le plus large publique possible. Parce que l'échec du SDA en salle signifieait la fin de New Line (non le film n'était pas voué au succès ! Et c'était loin d'être évident au moment ou le projet a été lancé...). Nota, des sociétés de production ont été coulé par des films ayant des budget moins gourmand que ceux là (Pirates par exemple a coulé sa boite de prod...).

Ces films ont eu du succès et ont rapporté de l'argent, mais pour un film à succès comme lui, une société de production peut se permettre de prendre des risques pour produir d'autres films plus risqué, destiné à un public plus limité. C'est comme ça que ca marche.

Etre producteur c'est loin d'être une vie sécurisé ! C'est être sur le fil du rasoir 24h/24.

Lambertine, Semprini >> Pour sure le film tel que présenté en salle est tronqué, sans aucun doute. L'abscence de Saroumane et de son devenir par exemple est un bon exemple.

Celà dit, son abscence est loin d'être un coup de tête irréfléchit. Gain de temps, gain de rythme (Si si, revenir sur Saroumane qu'on sait vaincu dès la fin du deuxième film n'apporte absolument rien d'un point de vue narratif et rythmique. Le seul intérêt du passage à Isengard c'est la récupération du Palentir... Celà dit il y avait peut être d'autre manière de traiter cet évenement.) et surtout, une volonté de recentrer l'histoire sur Sauron qu'on a un peu perdu de vue au cours du second film.

Celà m'ammène à une question, si vous avez été gêné par l'abscence de la maison de guérison par exemple, ou de Saroumane, en est il de même pour ceux qui ne connaissent pas le livre ?
Il semble que ce qui a le plus choqué parmis les forumistes c'est l'abscence plutôt que la présence, est ce l'opinion du spectateur ou celle du lecteur ?
A n'en pas douter, il s'agit de celle du lecteur dans la plupart des cas (il y a des exception, notament en ce qui concerne des ellipses trop visibles...).
Donc voilà la vraie question (concernant l'adaptation s'entend...) Le film se suffit il à lui même pour donner une idée de la richesse du livre à un non lecteur et lui permettre de suivre l'histoire sans soucies et donne-t-il assez pour satisfaire le fan qui à lut et aimé l'oeuvre de Tolkien ?

L'équilibre est il me semble dur à trouver et je crois (en tout cas au vu des commentaires que j'ai eu de mon entourage, composé de personnes n'ayant pas lut les livres et de quelques fans...) que Jackson a fait dans l'ensemble un bon travail et de bon choix.

Semprini · 10-02-2004 17:05

Edoras>>>(Si si, revenir sur Saroumane qu'on sait vaincu dès la fin du deuxième film n'apporte absolument rien d'un point de vue narratif et rythmique.

J'étais personnellement contre l'inclusion du chapitre la Voix de Saruman au début du Retour du Roi, à peu près pour les raisons que tu indiques. PJ a eu tout à fait raison de le couper de son troisième film. En revanche, ne pas l'inclure à la fin des Deux Tours était une erreur de taille, une décision qui m'a paru absurde depuis le début. C'est à ce moment là, pendant le montage des Deux Tours, que le sort de Saruman s'est joué. Car il évident qu'il appartenait à la narration des Deux Tours et non à celle du Retour du Roi, laquelle était déjà bien assez encombrée comme cela.

Edoras · 11-02-2004 12:30

Je suis d'accord avec toi sur le fait que le chapitre de la voix de Saroumane appartiens à la narration des "deux tours" et non à celle du "retour du roi", car en effet vu l'importance qu'a pris à l'image son intervention dans ces évennement, conclure le film par sa chute aurait bouclé la boucle...

Néanmoins, la décision d'inclure ou non cette évennement dans les deux tours pose un autre problème de taille qui va bien plus loin que le simple "ou le mettre celui là ?".

L'inclure aurait bel et bien causé un problème de rythme. Car la fin du film, qui correspond à la fin de la battaille de Helm, de la marche des Ents et de la séquence d'Osgiliath (peut importe l'opinion qu'on a sur cette dernière séquence...). C'est le Climax du film. Le moment le plus fort, visuellement et émotionnelement. Rallonger le film tel que présenté actuellement (car c'est le choix de Jackson d'avoir accès son film sur l'épopé et l'épique...) aurait peut être été tout autant une erreur. Car celà aurait put produire le même effet que la fin du "Retour du Roi". Je pense que celà n'aurait pas fait grand bien de prolonger la fin du deuxième film par cette séquence. Elle n'aurait pas eu l'effet escompté.

Ensuite leur passage en Isengard marque la récupération du Palentir qui va être responsable du départ de Pippin pour minas Tirith. Je pense qu'il aurait été préjudiciable à la compréhension narrative du film que Pippin rammasse le palentir à la fin des "Deux Tours" et rongé par la curiosité regarde dedans au début du troisième film.
Il y a déjà beaucoup de chose que le spectateur doit se rememorrer au début du film, celle là aurait été de trop et je pense aurait complètement passé à la trappe.
Je pense que de ce point de vue, PJ a fait le bon choix en ne séparant pas la récupération et l'utilisation du Palentir.

Semprini · 11-02-2004 01:22

Edoras>>>C'est le Climax du film. Le moment le plus fort, visuellement et émotionnelement. Rallonger le film tel que présenté actuellement (car c'est le choix de Jackson d'avoir accès son film sur l'épopé et l'épique...) aurait peut être été tout autant une erreur.

Le sentiment de l'épique n'est pas nécessairement lié à la répétition des combats dans un film; il peut être créé par quantité d'autres instruments cinématographiques. D'ailleurs, il n'existe aucun grand film épique qui contienne autant de combats que le SdA de Jackson, à ma connaissance. PJ aurait facilement pu inclure la Voix de Saruman à la fin des Deux Tours en réduisant le temps consacré au gouffre de Helm et à ses combats, c'est à dire en réduisant l'importance (démesurée dans le film) de cette séquence, comme je le proposais dans l'édito. Tu as toi même usé du mot clef pour analyser cette adaptation: "choix". PJ a fait des choix, a suivi une logique particulière. On peut défendre chacun de ses choix en faisant sienne sa logique, comme tu le fais. Mais rien de ce qu'il a fait n'était une nécessité rationnelle, ou un passage obligé.

Edoras · 11-02-2004 17:50

Semprini>> PJ aurait facilement pu inclure la Voix de Saruman à la fin des Deux Tours en réduisant le temps consacré au gouffre de Helm et à ses combats, c'est à dire en réduisant l'importance (démesurée dans le film) de cette séquence, comme je le proposais dans l'édito.

Il n'est pas question ici de durée de film, vu comment il semble s'être plus ou moins moqué des durée de film qu'on lui imposait (mais je subbodore que ca fasse plus partie de la légende promo que de la réalité...) il n'était plus à 10mn près. Si Jackson avait décidé d'inclure cette séquence il l'aurait fait point barre. C'est plus une question de construction narrative (pour la raison évoqué plus haut quand à la récuppération et l'utilisation du palentir) et de rythme cinématographique (après la retombé émotionnelle de la fin de Helm, de la marche des Ents et d'Osgiliath, repartir pour dix minutes de films suplémentaires, alors que tout annonçait la fin du film, n'aurait pas assuré le suivit émotionnel adéquat à cette séquence...) que de durée. Enfin il me semble...

>>PJ a fait des choix, a suivi une logique particulière. On peut défendre chacun de ses choix en faisant sienne sa logique, comme tu le fais. Mais rien de ce qu'il a fait n'était une nécessité rationnelle, ou un passage obligé.

J'en convient, PJ a fait ses propres choix et a choisit d'orienter son film sur le côté spectaculaire, avec des batailles démesurés etc...
Je ne suis pas totalement d'accord avec toi sur le fait que ses choix soient ou non des passages obligés ou une nécessité.
D'un point de vue général, grandir l'aspect spectaculaire des batailles et leur donner plus d'importance dans le film n'a en effet rien d'une necessité (quoi que, d'un point de vue commercial on pourrait également discuter ce point il me semble...). Par contre selon les contraintes imparties au début du projet (budget, durée et autre...), et pour ce projet là, supprimmer Tom Bombadil se révêlle être une nécessité.
J'ai déjà expliqué l'effet d'une telle suppression sur l'écriture du scénario. Comment les Hobbits obtiennent leurs armes par exemple...
La supression d'un personnage a également des effets sur le déroulement narratif...
Certaines modifications ont donc un effet en cascade qui nécessite et impose des modifications ultérieures.

Alors donc, certes les choix de Jackson à propos du film en général n'ont rien d'une nécessité ou d'un passage obligé, mais il me semble qu'à partir du moment ou ces choix sont fait il faut s'assurer que l'ensemble du projet garde sa cohérence, narrative, rythmique etc...

Je ne crois pas que l'abscence de ce passage rende les séquences du film concerné (des deux tours comme du retour du roi) mauvaise, à part peut être aux yeux du fan absolut qui en connait l'existance. L'abscence ne casse pas le rythme (le deuxième film se termine a un assez bon moment il me semble...), conserve la continuité narrative (toute l'histoire du Palentir est réunnis dans un seul film...).

En choisissant de donner plus d'importance au gouffre de Helm, Jackson en a fait le Climax du film, et je pense qu'à moins de supprimmer totalement cet évennement (chose que tu as déjà évoqué il me semble) tout film du SDA en ferait le Climax du film.

De ton côté tu vois les choses d'une autre manière et tu vois comment toi tu aurais fais, les choix que toi tu aurais fais. Mais comme tu le dis, aucun de tes choix ne se révêlent une nécessité ou un passage obligé.
Il s'agit juste d'un chemin différent, d'un autre film, qui ne sera pas forcément meilleur ou pire, juste différent.

Après tout ca je me rend compte que tu n'a pas vraiment répondu à mes questions...
L'épisode de la voie de Saroumane est-il vraiement indispensable et nécessaire ?
Tu a dis plus haut que ne pas l'inclure dans le deuxième film était une erreur de taille... Pourquoi ?
Quels information celà aurait apporté en plus que nous ne possédions pas déjà à la fin du film ?

Semprini · 11-02-2004 18:44

Edoras>>>C'est plus une question de construction narrative (pour la raison évoqué plus haut quand à la récuppération et l'utilisation du palentir) et de rythme cinématographique (après la retombé émotionnelle de la fin de Helm, de la marche des Ents et d'Osgiliath, repartir pour dix minutes de films suplémentaires, alors que tout annonçait la fin du film, n'aurait pas assuré le suivit émotionnel adéquat à cette séquence...) que de durée.

Tu ne m'as pas compris. Je proposais justement de réduire Helm à la portion congrue, de ne plus l'avoir en point culminant ("climax" en anglais), voire de l'éradiquer, pour justement pouvoir bénéficier d'un rythme plus coulé et pour pouvoir mieux raconter le reste (en ajoutant la voix de Saruman, entre autres). Je ne parlais pas de durée. PJ a au contraire bénéficié de durées inespérées pour ses films.

Tu ne cesses de parler "d'information" à délivrer au spectateur, d'"utilité" d'une scène (inutile de rappeler ce qui ressemble à des lieux communs, non?). Un film n'est pas un programme informatique, tu sais. Quant à la chute de Saruman, et donc parallèlement l'avènement définitif de Gandalf le Blanc, elle me parait naturellement plus importante que le combat contre les Wargs ou les exploits de Legolas au gouffre de Helm. Pas seulement sur un plan symbolique d'ailleurs; sur un plan de technique narrative pure, elle scelle enfin le sort du "méchant" des deux premiers films. Cela dit, l'absence de la chute de Saruman n'est pas du tout, loin de là, le reproche majeur que je ferai à PJ: son Saruman était raté, caricatural: moins je le voyais, mieux je me portais. :)

babel · 11-02-2004 19:16

--> Semprini: Saroumane est pour moi aussi l'une des plus grosses déceptions de cette adaptation, tant PJ l'a réduit à cette caricature de méchant de base. Plus aucune subtilité, et donc, effectivement, on finit par se moquer pas mal de ce qui peut lui arriver après la destruction de l'Isengar.
D'un autre côté, je trouve que TTT se termine bien abruptement, justement. Et c'est d'autant plus visible que la bataille de Helm est excessivement longue. Au final, on n'a pas l'impression que TTT ait une "fin propre". Le film s'arrête, point. La Voix de Saroumane aurait dû s'y trouver, histoire de "terminer" le récit, d'une certaine façon. Je trouvais d'ailleurs pas mal que FoTR s'achève après la mort de Boromir. Le problème est un peu semblable: qui aurait placé cette scène au début de TTT-film ?

Findariel · 11-02-2004 20:11

Pour ma part, je suis allée voir Les Deux Tours et Le Retour du Roi, avec ma nièce, qui a une dizaine d'années. Elle a été trés déçue de se rendre compte qu'on ne savait rien du sort de Saroumane : "Mais aprés tout ce qu'il a fait, il n'est pas puni ?"
Peter Jackson aurait pu aisément mettre en place la lutte entre Saroumane et Gandalf à la fin des Deux Tours, ç'aurait même été un moment d'anthologie. Mais il a préféré nous infliger une bonne demi-heure d'Arwen, une résurrection grotesque, et des longueurs franchement emm... pardon, ennuyeuses à en mourir avec Faramir.

Et pourquoi, mais pourquoi diable Jackson ne nous a-t-il pas présenté le nettoyage de la Comté, et la fin de Saroumane ? Moi, je l'attendais, cette scène !

Silmo · 11-02-2004 20:39

Je n'avais jamais pris le temps de l'écrire ici mais j'ai eu le même écho que Findariel de la part de spectateurs qui n'avaient pas lu le SdA: pourquoi un personnage a priori aussi important que Saruman dans le premier film (monté en épingle par PJ: cf le Caradhras) est-il réduit à un pauvre type piégé dans sa tour dans le second film (il n'use plus d'aucune magie pouyr repousser les Ents) et pourquoi disparait-il complètement du troisième film sans qu'on sache ce qu'il est devenu...
Je vous le transmets tel quel mais il y a des gens que ça laisse effectivement perplexes...

Findariel · 12-02-2004 00:11

De même, une autre question à laquelle j'ai dû répondre de la part de ma nièce, c'était : "Mais, qu'est ce qu'il arrive à cet affreux Grima ?"
Je dois vous dire qu'elle a les VL des 2 premiers films, et qu'en les regardant j'ai vraiment trouvé que la version abrègée est une trés auvaise idée. LDT est bien plus compréhensible quand on a accès à cette version longue.

Le RDR tel qu'il était disponible en salle m'a semblé certes moins décousu... mais en tant que tolkieniste, quelle déception pour moi de voir Denethor changé en vieux schnoque, alors que c'est un homme à la volonté inflexible. Voir Gandalf le savater en public sans que personne n'intervienne n'a pas de sens !

Edoras · 12-02-2004 12:43

Silmo>> "pourquoi un personnage a priori aussi important que Saruman dans le premier film (monté en épingle par PJ: cf le Caradhras) est-il réduit à un pauvre type piégé dans sa tour dans le second film (il n'use plus d'aucune magie pouyr repousser les Ents) et pourquoi disparait-il complètement du troisième film sans qu'on sache ce qu'il est devenu..."

Excuse, mais dans le livre Sarouman n'est il pas aussi réduit à un pauvre type piégé dans sa tour ? Et il n'use pas plus de magie pour repousser les Ents. Quand à son rôle dans le troisième livre, si il n'y avais l'épisode du nettoyage de la comté il aurait également disparut de l'histoire sans qu'on sache ce qu'il est devenu...

Et même après tout ce qu'il a fait il n'est pas punit, même par les hobbits. Sa "punition" finnale (ce qui pour moi est un concept plus qu'Hollywoodien et que je trouve parfois stupide car pourquoi le méchant meurt il toujours ou est il toujours puni ?), lui est infligé par Grimma à la toute fin du livre.
Il y a des chances que la VL montre cette mort directement dans la séquence de la voix de Sarouman. Ce que je trouve ennuyeux car j'aurais aimé qu'il survive et qu'on ne sache pas ce qu'il devient c'est plus interressant.

Semprini >> En fait je crois que c'est toi qui ne m'a pas compris. Tes propositions sont tes choix et relève de ta logique de construction filmique... Ces choix ne sont pas plus indispensable ou nécessaire que ceux effectué par Jackson. Ils sont différents et auraient fait un film différent.
Les choix de Jackson sont comme tu l'as dit ses choix et ils restent cohérent entre eux. Je ne considère pas ses choix quels qu'ils soient comme les meilleurs. Ce qui m'importe c'est que le tout conserve sa cohérence.

En tant que réalisateur PJ a le droit de choisir. Il a choisit de faire de Helm et de la charghe des Rohirims le climax du film, ça n'a rien d'indispensable c'est vrai, mais c'est un choix duquel découle, en partie au moins, l'évacuation de Sarouman au troisième film.
Toi en choisissant de déplacer le climax (car c'est ce que tu fais en réduisant l'importance de Helm ou en supprimant cet évennement, chose interressante je pense, qu'il serait instructif de voir... Tu ne fais que déplacer le climax et à mon avis il se placerait au chapitre de la voix de Sarouman pour le coup.), tu influence tout autant la construction narrative en modifiant l'avant et l'après. Après car au finnal tu ne peut finnir simplement sur la voix de Sarouman, ce serait trop abrupte, il faut quand même initier la suite. Et du coup tu déplacerait la fin au départ de Gandalf pour Minas Tirith, comme le livre...
Mais pendant ce temps que fais tu de Frodon ? Il marche point barre ?
C'est un choix certes interressant, peut être plus proche du livre, mais pas plus indispensable qu'un autre.

L'importance du chapitre la voix de Sarouman :
- Montrer l'avènement de Gandalf le blanc, il est maintenant plus puissant que Sarouman (Traité lors de l'exorcisme de Theoden, Gandalf a vaincu Sarouman).
- Sceller le sort du méchant, sa chute (Ses armées sont anéanti à Helm et les Ents ont détruit son repaire et le tienne prisonier à Isengard).
- Retrouver Merry et Pippin (Traité au début du retour du roi...).
- Récuppérer le Palentir (également traité bien que de manière anecdotique...).

Y a t-il autre chose dans ce chapitre qui soit nécessaire et qui n'ai pas été traité dans le film ?

Quand à Sarouman lui même, à ce que je m'en souviens, et à ce que je me rappelle d'avoir ressenti, c'est dans le livre un personnage plutôt caricatural, en tout cas tout autant qu'il l'est dans le film.
La seule réelle nuance à son sujet est apporté par les "contes et Légendes innachevés" qui offre au moins trois versions différentes de Sarouman. Rien dans le SDA n'offre réellement de subtilité à son personnage...

Ce que j'ai du mal à faire passer, c'est qu'une critique de film n'a pas à se limiter à un jugement basé sur les "moi j'aurais fait ça". Attention je ne dis pas qu'on ne peut pas en parler ou s'en servir pour soulever les faiblesse d'un film (l'éllipse juste avant la marche des Ents est un bon exemple. De toute évidence il manque quelque chose à cette séquence, et celà aurait put être palié par exemple en déplassant la scène de la vision d'Osgiliath juste avant l'arrivé des Ents à l'orée de Fangorn...), il est évident que ce serait un non sens que d'ignorer cette perspective. Mais tout ne peut être rammenné à ce genre de question. Oui on aurait put considérablement réduire l'importance de Helm, oui c'est une idée interressante, mais dans ce cas ce n'est plus critiquer le film ou juger ce qui aurait put l'améliorer, mais faire un AUTRE film.
J'ai vraiment du mal à exprimer ça clairement....

Semprini · 12-02-2004 01:29

Edoras>>>propositions sont tes choix et relève de ta logique de construction filmique... Ces choix ne sont pas plus indispensable ou nécessaire que ceux effectué par Jackson. Ils sont différents et auraient fait un film différent.

Bien sûr et je n'ai pas dit le contraire. :) Ni mes propositions, ni celles de Jackson ne sont une nécessité. Tu dis que c'est la cohérence qui t'importe. Pour moi, la cohérence et la logique ne sont qu'une partie ou qu'une facette du problème. Et la seule question qui me parait primordiale est: comment faire le meilleur film possible. Je fais donc des propositions, allant, selon moi, dans le sens de l'amélioration du film. Dire "moi j'aurais fait" en argumentant, comme je m'y efforce, en bien ou en mal, me parait plus constructif et intéressant que de dire simplement "c'est très mauvais" ou "c'est très bon".

Ce qui nous sépare c'est peut-être la croyance chez toi que les films en règle général peuvent être différents tout en étant égaux par ailleurs, et la conviction chez moi qu'au delà des différences et des choix de mise en scène, il y a des bons et de moins bons films, des bons et de moins bons choix. Car même dans le cadre limité que c'est fixé PJ, ou qui lui a été fixé, pour son adaptation du Seigneur des Anneaux (celui du blockbuster hollywoodien), il y avait amplement moyen de faire mieux (ne serait qu'en croyant davantage aux pouvoirs cinématographiques de la sobriété et de la retenue). Mais notre débat tourne en rond. :)

Semprini · 12-02-2004 01:32

dans le cadre limité que "s"'est fixé PJ...avec un s! Pardon pour cette faute affreuse. :(

Silmo · 12-02-2004 14:05

Edoras >>"Excuse, mais dans le livre Sarouman n'est il pas aussi réduit à un pauvre type piégé dans sa tour ?"

Je n'ai pas dit le contraire, enfin pas vraiment :-), et je ne faisais pas part des réactions des lecteurs de Tolkien, comme toi et moi, mais de l'étonnement manifesté par des spectateurs (non influencés par le bouquin et découvrant le scénario de PJ) à propos de cette posture de Saruman, alors que dans le premier film, PJ l'avait fait passer pour un type hyper puissant (je dis bien PJ, pas Tolkien) capable de déclancher des tempêtes dans le Caradhras, par exemple.

Maintenant, si on parle du Livre, je ne suis pas complétement d'accord avec toi: Saruman conserve encore une partie de son pouvoir tant qu'il est dans Orthanc, et Gandalf met bien en garde ses compagnons contre sa voix qui demeure dangeureuse. Ce n'est qu'au moment où Gandalf lui retire ses prérogatives et brise son bâton que Saruman est enfin réduit à l'état de pauvre type... Mais ça, ce n'est pas dans le film.

Le désappointement des spectateurs dont je parlais réside donc dans ce brusque changement de statut de Saruman, non expliqué, puis sa disparition totale toujours pas expliquée.

Voila voila :-)

Silmo

Semprini · 12-02-2004 14:48

Dans la lignée de ce que dit Silmo: Une différence majeure avec le livre est que le Saruman de PJ est beaucoup plus visible (un vrai méchant de carnaval) que celui de Tolkien, que l'on ne voit presque jamais (à raison, puisque le Saruman du SdA est un peu monolithique; preuve du non attrait de Tolkien pour la description du mal (et de sa volonté de le laisser dans l'ombre en tant que métaphore), au contraire de PJ).

Cette présence de Saruman renforce d'autant le manichéisme du film et attire d'autant plus l'attention du spectateur sur la non-résolution de son destin.

Edoras · 12-02-2004 18:44

Semprini >> Dans la lignée de ce que dit Silmo: Une différence majeure avec le livre est que le Saruman de PJ est beaucoup plus visible (un vrai méchant de carnaval) que celui de Tolkien, que l'on ne voit presque jamais (à raison, puisque le Saruman du SdA est un peu monolithique; preuve du non attrait de Tolkien pour la description du mal (et de sa volonté de le laisser dans l'ombre en tant que métaphore), au contraire de PJ).

Est ce qu'il s'agit d'un vrai refus de décrire le mal (ou non attrait, peu importe la nuance...) ou une question de focalisation ?

Parce que maintenant que j'y pense, je ne crois pas que l'on voit jamais l'histoire d'un autre point de vue que celui des personnages principaux...
Remarque tu me dira que le fait de focaliser sur la vision des personnages principaux c'est refuser de décrire le mal...

La question serait peut être mieux formulé ainsi...
Est ce le choix de la focalisation qui influence la description du mal dans le livre, ou est ce le non attrait pour la description du mal qui a influencé la focalisation ?
Ou un peu des deux ?

Ce n'est peut être pas le meilleur endroit pour en discuter celà dit...

Semprini · 12-02-2004 19:10

Edoras,

C'est un choix délibéré de Tolkien. Le seul point de vue admis est celui de la Communauté parce que le mal qu'elle combat a une vocation métaphorique et doit donc d'une certaine façon demeurer partiellement dans l'ombre. Tolkien s'en est expliqué dans son essai Beowulf - The Monsters and the Critics: pour lui, les monstres des récits mythologiques (et le SdA est notamment une tentative de réécriture de ces récits) ne sont que des métaphores du mal, un mal figurant notre propre part d'ombre. En les combattant, nous livrons un combat contre nous-même. Je te renvoie d'ailleurs à ce passage de mon édito:

"Par delà la création de l’illusion d’historicité et de la créance secondaire, une des caractéristiques les plus singulières de l’œuvre tolkienienne est son approche métaphorique du Mal. De l’Anneau (figurant le pouvoir corrupteur et la tentation du Bien), en passant par les Orques (hommes ou Elfes corrompus, figures mythologiques incarnant le concept d’un Bien qui jamais n’est absolu, et toujours est corruptible) et Sauron (incarnation de la métaphore du mal au moment du passage fictionnel du temps mythologique au temps historique), Le Seigneur des Anneaux oppose à la communauté de l’Anneau la métaphore d’un mal issu de nous même, un mal non-substantiel, qui n’existe pas. Comme nous le remarquions dans L’Edito 2 – « Représentation du Mal », Tolkien ne montre Sauron que symboliquement, sous la forme d’un œil pesant sur les esprits tentés, et Saruman n’est guère vu. Enfin, le livre ne s’attarde pas sur les descriptions des figures du mal, si ce n’est dans le but d’engendrer du suspense dans la narration. On est loin chez Tolkien de la fascination pour la séduction du mal de la littérature gothique anglaise du XIXe siècle – notamment dans Melmoth ou Le Moine. Or, cette absence de manichéisme et de dualité du livre et la possibilité d’une interprétation métaphorique comme la nôtre ne peuvent que disparaître dans une adaptation de surface comme celle de Peter Jackson qui, par sa compression de l’espace et du temps et son choix du spectacle, met sur un parfait pied d’égalité Bien et Mal, donne corps à un mal qui dans le livre n’en a que l’apparence."

Findariel · 13-02-2004 15:57

Cependant, ne rien dévoiler du sort de Saroumane, sous prétexte que "ça fatiguerait le spectateur", n'est ce pas un peu se moquer de lui, quand par ailleurs on l'énerve avec Arwen (trop d'Arwen tue l'Arwen, je l'ai toujours dit. Et beaucoup de filles que je connais partagent cette opinion) ou avec des longueurs totalement hors de propos, du style "Faramir emmène les hobbits en rando à Osgiliath) ?
A mon avis, c'est surtout une bonne excuse pour vendre de la VL oui...

En ce qui concerne l'argument "mais alors, Saroumane n'est pas puni ?", je ferai remarquer que ne pas montrer ce passage me semble être une trahison envers l'esprit de Tolkien. Je rappellerai que ce dernier était catholique. La notion de pardon lui était connue, mais la notion de châtiment ne lui était donc pas étrangère.
Un ignorant qui voit les films de PJ s'imagine donc soit que les Ents font boire du KB Jardin à Saroumane jusqu'à ce qu'il explose, soit qu'en fin de compte il arrive à se tailler avec Grima pendant que les Ents discutent.
Et on nous promet une scèbne qui devrait être là "Il y a ici un magicien à mater" et... RIEN.
Autrement dit : économisez pour vous acheter la VL dans quelques mois, héhé...

Edoras · 14-02-2004 15:00

Et on nous promet une scèbne qui devrait être là "Il y a ici un magicien à mater" et... "Il devra rester enfermé dans sa tour jusqu'à nouvel ordre..." ou quelque chose d'approchant.

Findariel · 16-02-2004 00:19

Exact.
Sauf que, quand à la fin du Retour du Roi, Gandalf repart, le "à nouvel ordre" ne semble toujours pas avoir été pris en compte.
Pour un fan de Tolkien, déjà, ne pas assister au nettoyage de la Comté est dommage.
Et pour un "profane", eh bien Saroumane et Grima sont purement et simplement escamotés.
Donc, comme je l'ai dit, ce sera sans doute dans la VL dans quelques mois...

Ada · 19-03-2004 16:56

J’ai globalement apprécié les deux premiers films de PJ, en particulier le jeu de certains personnages : la légèreté de Frodon au début, les cavaliers de la mort, le personnage d’Aragorn, celui de Legolas, la fin de Boromir que j’ai trouvée très belle mais aussi les plongées depuis Isengar; j’ai contrairement à M.Semprini aimé les scènes de bataille du gouffre de Helm qui étaient les seules scènes vraiment agréables du deuxième film. Sans doute n’étaient-elles pas aussi importantes que la grande scène de bataille du troisième tome et auraient-elles dû être écourtées pour la cohérence de l’ensemble.
Par contre, je n’ai pas du tout apprécié le personnage falot qu’est devenu Frodon au fur et à mesure de la trilogie ( ma première inquiétude étant apparue lors d’une scène par ailleurs assez réussie où les hobbits se cachent sous la route, quand arrive un cavalier de la mort, dans laquelle l’attitude de Frodon et de Sam m’a profondément étonnée au point que je me suis demandée naîvement si j’avais bien lu le livre) et évidemment le rôle grandissant de Sam à chaque étape du film. Je passe sur les scènes grotesques (attaque de monstres, mort supposée d’Aragorn et ses amours avec Arwen, les scènes ridicules avec les Ents et globalement le montage du second film).
Je crois que le premier film était assez réussi et m’a permis de mettre des images sur des scènes et des personnages que j’ai appréciés à la lecture du livre, même si ce qui fait la beauté du Seigneur des Anneaux, notammentla dimension épique et la création d’un monde cohérent, ne sont pas vraiment rendus par PJ.
Quant au dernier film, j’ai vraiment été déçu ; je n’ai toujours pas compris ce que venait faire là la première scène (le meurtre de Sméagol). Je me suis même ennuyée, j’ai eu l’impression que PJ avait monté pêle-mêle les dernières images qui lui restaient. La première partie était soporifique (je pense qu’elle était censée révéler le calme avant la tempête et j’ai bien dormi). J’ai été profondément choqué par le passage avec Arachnée (du pur série B) qui m’a semblé bien meilleur dans Harry Potter et qui m’a fait me demander si ce n’était pas un film interdit au plus de douze ans. Par ailleurs il est vraiment regrettable, même si l’on comprend les raisons qui motivaient le réalisateur, d’avoir déplacé cette scène qui est l’une des plus pathétiques du livre. C’est bizarre, personne ne semble être choqué par cela. Le seul passage qui ait eu grâce à mes yeux est celui où l’on voit les oliphants se battre (et pourtant je ne suis pas une adepte de ce type de scènes).
J’ai été très déçue par la traversée du Mordor si belle dans le Seigneur des anneaux. On ne ressent rien et on ne peut comprendre la souffrance et la force de Frodon. Mais je crois que le pire a été atteint lorsque Frodon se bat avec Goulum qui tombe dans le gouffre. J’attendais, j’imagine comme tout le monde, beaucoup de cette scène qui s’est avérée n’être que de l’ Indiana Jones réchauffé voire bouilli ; PJ a même osé nous faire le coup de la grotte s’écroulant sous leurs pieds. Cela a été pour moi le coup de grâce !
Le mariage d’Aragorn était triste et morne ; l’arbre n’a pas refleuri… Je me doutais que la longue situation finale serait tronquée et je n’ai pas été déçue.
Je pense que le troisième film est un échec .

plantefol · 07-04-2004 18:25

je ne reviens pas sur l'édito et la critique du RDR (ROTK), car celui ci m'a pérmis de mettre des mots sur ce que je pensais du film.

Bcp de personnes parlent de ratages, de bévues, d'incohérences dans les 3 films; A mon avis, cela est du au fait qu' un scenariste qui pioche dans un livre pour pouvoir créer son scénario arrive par la force des choses à faire du collage ou plus simplement à boucher les trous. En effet de nombreuses scènes ont été enlevées (Tom Bombadil excellente mais non essentielle), certaines plébiscitées (comme le gouffre de Helm, trop longue), certaines montées de toute pièce (Osgiliath par exemple) et avec tout ca il faut garder une cohérance scénaristique.
Donc on utilise certains artifices, tours de passe passe et même raccourcis. Un exemple assez minime certes mais qui montre bien une des incohérances : Bill le poney. Que vient il faire avec la communauté? D'ou vient il? Pourquoi Sam est il si triste à le laisser partir avant la Moria?

Dans le film, il est vrai que l' opposition Bien/Mal est très claire.
Rien que Saroumane par exemple : Dans les deux premiers opus, il fallait un mechant clairement établi et très visuel, une sorte de Dark Vador. Saroumane a rempli ce rôle là. On a même étoffé son rôle en ajoutant certaines intérventions : Celle du mont Caradhras par exemple. Il eut été plus difficile de faire passer l'idée que une montagne s'oppose au passage de la communauté que celle d'un magicien utilisant ses pouvoirs. Cela est vrai aussi pour la scène avec Théoden. si je relis bien le livre, Théoden est affaibli par un poison distillé par Grima langue de serpent et non par Saroumane lui même. Ce n'est pas la tentation de l'anneau qui force Grima à agir mais son avidité, un amour non partagé pour Eowyn. Saroumane a eu peu de mal à la convaincre.
Et par cela on comprend mal le fait qu'il n'a pas été puni dans le film. Vu que c'est lui qui s'est tout le temps opposé à la communauté.

On remarque bcp la dualité des personnages, qui souvent sont tenté par de mauvaises pensées : Boromir en est l'exemple même (avec Gollum). Il pense agir pour le bien de tous en essayant de récuperer l'anneau à Frodon. D'ou son rachat dramatique dans la mort. Même Saroumane et Denethor pensaient à bien quand ils ont chacun usé des palantirs.

Dans le film LDT et le film LRDR on insiste trop sur les batailles (celles du Gouffre de Helm et de Minas Tirith). Un ami qui n'a jamais lu le livre, mais vu les 3 films, s'est dit décu voir même dégouté à partir du 2ème car le coté action était trop présent.
De plus contrairement à un avis émis ici, les batailles sont extrèmement clean même si bien réalisées. Elles sont trop irréalistes à mon gout.
Prenez Bravehearth; La première bataille celle de Falkirk. Et bien il en découle un sentiment d'horreur méle de fouilli. On ne sait pas qui frappe qui, ni qui meurt et encore moins qui prend le pas sur l'autre.
Mel Gibson en ressort furieusement sanguinolant mais aussi fatigué. Il y a une vision extrèmement reèlle d'une bataille. Et même si on se dit que le SDA est un film fantastique et n'a pas besoin d'un coté historique, il est triste (pas triste mais maladroit) de voir certaine choses comme un elfe (même s'ils sont très gracieux et agiles) jouer au surf sur une trompe d'Oliphant. Ca se rapproche de l'épisode 1 de star wars ou pour les combats entre Jedis, G Lucas a voulu se montrer très visuel.

Mais la critique dans l'ensemble est vraiment bonne et assez mesurée je trouve. Bravo à l'auteur.

Vysserk · 01-08-2004 18:38

Je me permet de remonter ce fuseau car je voudrais réagir sur une partie qui m'interpelle de cet édito (par ailleurs très complet): Le manichéisme de Peter Jackson et l'influence de Star Wars.

En effet, Semprini, tu considères le film de Jackson comme étant manichéen car il "met sur un parfait pied d’égalité Bien et Mal, donne corps à un mal qui dans le livre n’en a que l’apparence" : Je me pose donc la question : Est-ce donc être manichéen que de montrer le mal? Certes Saroumane est très présent, et Sauron est représenté "physiquement", mais la représentation du mal n'inclus pas forcement une absence totale de nuance, non? On est tous bien d'accord pour admettre que le SdA (le vrai) n'est pas manichéen, malgré les oppositions les plus flagrantes (Capitaine Blanc/ Capitaine Noir par ex.), car justement tout n'est pas tout blanc ou tout noir, Gollum (et même Grima) est l'exemple qui revient le plus souvent (à juste titre).

Ce qui nous amène à Star Wars...

"Le manichéisme de Peter Jackson en fait non l’héritier de Tolkien, mais celui de Georges Lucas."

Star Wars aussi serais manichéen? Même si il y a opposition entre le coté Obscur et le coté Lumineux, il serais dommage de réduire Star Wars à ça : Toute l'histoire est basée sur Anakin Skywalker (Dark Vador), et tout comme Gollum, c'est l'obstacle à toute les accusations de manichéisme, 3 phrases dans le Retour du Jedi suffisent à s'en rendre compte (d'ailleurs le Jedi en question, ce n'est pas Luke ;))

Voilà, ce n'est pas très très clair mais j'espère m'être fait comprendre. =)

Lambertine · 01-08-2004 19:11

Si, c'est très clair.

Vysserk · 01-08-2004 23:18

Je me rends compte, après quelques recherches, que ce thème avait été abordé dans le fuseau : 'Le Seigneur des Anneaux', le film...suite...(2) . Apparemment le problème était le même : La définition du Manichéisme...après moult tergiversations est apparue la définition exacte, ou du moins celle sur laquelle je me basais en postant ma réponse plus haut (mais le débat n'avais pas continué après cela ) : Un combat strict entre le Bien et le Mal, mais sans aucune nuance possible entre les deux, ce qui exclu automatiquement le SdA de Tolkien (mais ça on le savais déjà) et en même temps celui de Jackson (et accessoirement, SW), car on ne saurais où placer Boromir ou Gollum, qui sont les deux meilleurs exemples du non-manichéisme que ce soit dans le livre ou dans le film, vu la fidélité de Gollum.

En espérant ne pas pédaler dans la semoule sur quelque chose de déjà débattu. ;)

Vyss.

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