'Le Seigneur des Anneaux', le film...suite...(2)

Silmo · 09-09-2003 15:13

Le fuseau "Le seigneur des Anneaux, le film" devenant trop volumineux, je vous propose de poursuivre dans celui-ci...

En commençant par citer Peter Jackson (vous avez remarqué, j'aime bien les citations :-))) d'après les commentaires qu'il a donné du premier épisode de son film dans le DVD version longue de "La Communauté de l'Anneau".

(NB: j'ouvrirai sans doute d'autres fuseaux pour donner des extraits d'autres commentaires venant d'autres commentateurs qui pourront lancer de nouveaux débats - il ne me semble pas que cela puisse poser problème du point de vue de la propriété intelectuelle puisqu'il ne s'agit que simples commentaires, par nature sujets à la critique)

Extrait des commentaires de P. Jackson, dans le premier supplément intitulé "JRR Tolkien, créateur de la Terre du Milieu":

"C'est un univers si riche qu'aucune fiction moderne ne peut égaler ce foisonnement de détails. C'est aussi ce qui rend l'adaptation en film si ardue. [...] Les thèmes de Tolkien sont une autre façon de lui rendre hommage. Son oeuvre foisonne de tant de détails qu'on ne peut recréer l'univers du Seigneur des Anneaux tel qu'il est décrit dans les livres. En revanche, il est essentiel de transposer ses thèmes au cinéma, parce que ce sont eux qui forment l'âme du livre. Et Tolkien était très attaché à ses thèmes. [...] En tant que réalisateurs ou scénaristes, nous n'avions aucun intérêt à en rajouter. On s'est contentés de prendre le travail de Tolkien et de mettre tous ces éléments dans le film. Ce doit être le film de Tolkien, pas le nôtre."

Nos débats dans ce forum montre à quel point cette dernière phrase ne convainc pas tout le monde.... :-)

Extrait des commentaires de PJ, dans le deuxième supplément intitulé "du livre au scénario" (au début de ce supplément, Peter Jackson explique que son tout premier travail consista, avec les scénaristes, à réduire l'histoire du SdA en un condensé de 90 pages):

"C'était notre première tentative pour briser le code du Seigneur des Anneaux. On se disait que le livre était formidable, l'histoire et les personnages géniaux, mais pas adaptables. Si on filmait le livre tel quel, page après page, ce serait le foutoir. C'est ainsi que les choses ont commencé. Les répliques d'Elrond dans le livre, sont dites par Aragorn dans le film. Des répliques dites en Lothlorien dans le livre, sont situées dans la Moria dans le film. Elles demeurent cependant dans le langage de Tolkien. [...] En fait, on modifie certaines intrigues, certains évenements, des personnages, on en élimine. Le travail classique pour adapter un roman. On a respecté autant que faire se peut tous les thèmes et on les a intégrés au Livre."

Qu'est ce que cela vous inspire, outre ce que nous en avons déjà dit dans le premier fuseau...???

Silmo

Silmo · 09-09-2003 15:17

NB: ce fuseau est la suite du fuseau intitulé 'Le Seigneur des Anneaux' le film...

SmeagolGollum · 09-09-2003 16:01

Je pense que Jackson na pas tord. J'ai souvent entendu/lu que les films sont la "vision" du livre de Jackson. Le truc, c'est qu'en regardant ses deux films (j'espère 3 !), je me revois le livre, je revois l'Univers de Tolkien tel que je l'ai ressenti dans le livre. C'est en cela que je suis gêné lorsque j'entends "c'es tla vision de Jackson". Non, c'est bien la vision des thèmes de Tolkien qui est là, sous nos yeux.

Dans ces citations de Jackson, il y a un détail intéressant : que le 1er travail scénaristique a été de résumer l'histoire en 90 pages. Cela donne une idée sur la façon dont les "détails" plus ou moins flagrants ont été transposés du livre au condensé, puis du condensé au script (pour faire simple). Si l'on tente de s'imaginer ce processus, on voit très bien comment on en arrive à Arwen qui prend la place de Glorfindel, personnage important dans la mythologie de la Terre du Milieu, mais non important dans l'histoire du Seigneur des Anneaux. On voit aussi pourquoi Glorfindel ou Bombadil ont disparu, alors que Gil-Galad et Elendil sont présents : à partir du moment où l'on parle d'Isildur, il est facile d'introduire Elendil et Gil-Galad en tant que figurants, alors qu'introduire Glorfindel demanderait toute une scène d'introduction, mais aussi de justification de sa présence.
Dans ce genre de raisonnement, on peut en venir au "condensé à scnadales", j'ai nommé : Osgiliath ! :-) Et là-dessus, je rejoins le point de vue de Silmo dans le 1er fuseau : Osgiliath est un condensé spectaculaire d'instants de Tolkien qui n'auraient pas vu le jour sans cette scène décalée du livre. Et puis, d'autre part, en toute honnêteté, elle est d'une esthétique éblouissante : ce passage de Frodon face au Nazgûl, j'accepte sans problème l'écart au livre tant cela donne une force supplémentaire à l'oeuvre de Jackson. Et d'autre part, c'est sans incidence majeure.

Silmo · 09-09-2003 16:08

SmeagolGollum>"je rejoins le point de vue de Silmo dans le 1er fuseau "
Mais tu noteras que si j'ai tenté de donner une explication, je n'accepte pas, pour ma part, cet écart là ... alors que la plupart des autres ne me dérangent pas particulièrement :-)

Lothiriel · 09-09-2003 20:26

je souris en lisant ces citations, parce qu'elles renvoient au seul et unique problème de nos débats : PJ a-t-il ou non respecté "l'âme de l'oeuvre" ? or, entre la perception que chacun a du livre et la perception que chacun a du film, les réponses vont du "mais oui bien sûr" au "mais quelle trahison !". et ça, personne n'y pourra jamais rien - heureusement, à mon avis.

Silmo · 09-09-2003 20:51

Quelle sagesse Lothiriel. :-)

Effectivement, les avis sont aussi nuancés que la palette chatoyante du vêtement de Saroumane le multicolore, ce qui me fait illico penser - en entendant PJ dire "C'était notre première tentative pour briser le code du Seigneur des Anneaux" - à la réplique de Gandalf adressée à celui qui était encore le maitre de son ordre (ce qu'il relate au Conseil d'Elrond): "... Et qui brise quelque chose pour découvrir ce que c'est a quitté la voie de la sagesse"... ce qui n'est pas ton cas.

Silmo :-)

fierpied · 09-09-2003 22:21

d'abord, je te remercie silmo de toutes ces multiples initiatives prises pour notre plus grand plaisir: creation d'un nouveau fuseau pour la lisibilité et retranscription des propos de pj afin de poursuivre le debat. j'ai egalement apprecié ta comparaison du propos de gandalf et de celui de pj meme si je ne suis pas d'accord sur l'interpretation qu'elle donne du travail de tolkien. ensuite, tu as choisi deux propos de pj qui expliquent en justifiant bien les choix qu'il a entrepris pour son adaptation du sda. je suis parfaitement d'accord avec ce que tu as dit, SMEAGOLGOLLUM car c'est egalement ce que je pense depuis toujours. pour etre le plus fidèle possible à tolkien, et insinuer chez nous les memes sentiments qui nous traversent quand on lit le livre de tolkien était selon moi la chose primordiale a une bonne adaptation et essentielle quant à la bonne tenu du recit. le plus important, pour moi est de visualiser d'abord le sda a travers un prisme rigoureux et de toue beauté qu'est la

fierpied · 09-09-2003 22:33

...semantique insufflée par tolkien dans son oeuvre. la dessus, pj a gagné son pari. d'autre part, son travail de condensation de l'histoire était beaucoup plus risqué mais pj s'en est bien sorti avec un formidable travail de concision, de substitution des personnages les moins importants a la signification et a la logique de l'histoire au profit des personnages entrant davantage dans le sens et le determinisme du recitmais egalement et surtout avec la substitution des paroles des uns en les pretant à d'autres personnages de sorte que cela reste coherent et ne perturbe pas la personalité et la philosophie des differents personnages et convienne parfaitement au personnage a qui on à donné ces paroles. c'est ce genre de remaniements, de recoupement et de travail sur les personnages et les evenements que j'admire dans les films et que je trouve de très bon gout. enfin, "briser le code du sda" signifie briser le code du livre qui est intenable et intransposable à l'ecran et qu'il faut donc imperativement briserpour faire ressortir un nouveau code adapté au genre cinematographique.

Eol · 11-09-2003 01:14

Il y a une chose qui me laisse très sceptique au gouffre de Helm!

la sortie du roi accompagné par aragorn legolas et gimli et avec je pense à peine une petite dizaine da rohirims...

Bon ils sortent, effet de surprises, je suis ok! Mais arrivé dans la plaine, il y a quand même des milliers d'uruk-haï en face et je veux bien que les uruk soient surpris de voir arriver Gandalf mais qu'ils s'arrêtent tous de combattre et de ne pas profiter du surnombre pour au moins plomber théoden ou aragorn...j'y crois moins...

Ce qu'il y a d'invraisemblable, c'est cet espèce d'arrêt total de la bataille entre les deux pelés trois tondus et les milliers d'uruk!! Enfin bref!!

Eltharion · 11-09-2003 04:06

Ce qui est le plus invraisemblable c'est cette adaptation. L'histoire du Rohan a été totalement réécrite, il n'y a pas un passage qui correspond: Théoden en couard, eomer exilé, Légolas en surffer d'argent, Gimli le clown, la population qui se réfugie au gouffre au lieu d'aller à Dunharrow et Le pire IL N'Y A PAS D4ELFES AU GOUFFRE DE HELM. Je vais m'arrêter la et aller me coucher avant de trop m'énerver.

fierpied · 11-09-2003 23:36

bonjour, eltharion, puisque tu ne semble pas approuver l'adaptation cinematographique du sda avec les choix scénaristiques inhérents à sa transpositon et puisque ce film te repugne tant, je te conseille de te replonger instament dans la douce ,enchanteresse et epique lecture du livre qui tedispensera d'une colère parfaitement vaine.

pour te repondre eol, je te dirais seulement que si , à notre mesure, la phase finale de la bataille de for le cor te parait invraisemblable et denuée de toute crédibilité, ma reponse ne te convaincra absolument pas car elle est la manifestation direct d'un esprit complètement immergé dans l'oeuvre de tolkien et donc sans doute absurde à ton jugement... comme dans l'oeuvre de tolkien, ou ce passage est aussi rapide que magnifique, le dernier assaut de for le cor note la charge heroique au sens divin du terme du vaillant et valeureux theoden qui se jette enfin dans une bataille perdu d'avance pour le rohan, pour faire entendre une dernière fois le cor de helm. alors lui et la troupe non moins heroique et brave qui le suit accomplit une percée digne des plus beaux instants de bravoure que la terre des milieux ait connu mais qu'elle ne pourra pas soutenir très lomgtemps, le dernier espoir venu avec la lumière aveuglante de l'aube survient: gandalf et eomer a la tete de l'armee des rorhirimes. a ce moment là, le sens du combat se detourne: les uruks hais sont ebahis parcette dernière resistence qui va deferler sur eux en un eclair. il est donc logique qu'ils se detournent de quelques guerriers composant le groupe de theoden pour tenter leur dernière chance: faire face à la bataille en essayant de ne pas etre ecrasée par cette deferlent qui s'abat sur eux.c'est la raison pour laqueller tous les lanciers pointent leur arme à l'encontre des rorhirimes dans l'espoir d'une dernière resistance, bien qu'improbable etant pris à revers et étant en position d'infériorité.

Vinchmor · 12-09-2003 10:54

Le pinaileur de service est de retour ;-)))

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt vos explications sur la scène d'Osgiliath même si je n'arrive toujours pas à la digérer. Mais qu'en est-il du revirement des ents? Comment expliquez-vous cette attaque massive contre Isengard décidée en 30 secondes comme si tous les ents attendaient derrière la lisière de la forêt que Sylvebarbe en donne l'ordre? Cette scène là aussi ne me revient pas :-(

Vinch'

PS: juste un détail; si j'ai bonne mémoire, l'armée d'Eomer était forte de 2000 cavaliers. L'armée de Saroumane de 10.000 Uruk-haï. Je peux concevoir que les défenses de Fort le Cor ont certainement taillé des croupières dans les rangs adverses, mais de là à dire qu'ils sont "en position d'infériorité". Par contre, en effet, les Uruk-haï sont pris de flanc et ils sont en position basse par rapport à leurs adversaires (ce qui n'empêche en rien les combattants les plus proches de Théoden de s'emparer de lui) ;-)

Silmo · 12-09-2003 12:06

Désolé Vinch' d'avoir oublié de rebondir sur la question des Ents mais je m'étais plutôt focalisé sur la scène du Nazgul à Osgiliath.... mais que dire de plus sinon que comme toi, je n'apprécie pas beaucoup cette intervention soudaine (précipitée), quasi instantanée des compères de Fangorn... :-( Ceci dit, pour ne pas trop accabler PJ, je trouve que ses ents sont une vraie réussite graphique (chapeau l'équipe technique) Dommage qu'il manque Vifsorbier.

Silmo

SmeagolGollum · 12-09-2003 12:24

Salut Vinch'
Pour le revirement des Ents, chose qui a le plus choqué de monde à ce moment-là, à mon avis, il manque une scène dans le montage qui permet de montrer un temps entre l'appel de Sylvebarbe et l'arrivée des autres Ents. Cela fait partie des détails que la version longue pourrait améliorer.
Pour le rapport de force, à 2000 cavaliers contre 1000 Uruks, c'est tout à fait plausible. Historiquement, les plaines de Pourrières (dans le département du Var) ont connu une attaque où les habitants locaux étaient en rapport d'infériorité de 1 contre 10, et pourtant, ils ont remporté la victoire (d'où le nom de ce village, c'est glauque mais c'est pas une blague ! ). Là, il s'agit d'un événement historique bien réel. Maintenant, imagine un rapport de 1 contre 5 (dernière attaque à Helm), entre 2000 cavaliers Rohirrim (donc symbolisant les plus puissants cavaliers de l'Histoire inégalés ultérieurement), contre 10000 Uruks à pied. Sachant que du 1 contre 10 est plausible bien qu'exceptionnel, les conditions exceptionnelles dans lesquelles se déroulent les événements du Seigneur des Anneaux sont tout à fait réalistes. Et dans le même esprit, cela ne me choque pas qu'une dizaine de cavaliers dont les plus vaillants Aragorn, Theoden, etc... font une sortie ultime et héroïque et arrivent à tenir quelques minutes le temps que les Rohirrims arrivent.

Silmo : désolé pour la confusion de point de vue ! ;-)

SmeagolGollum · 12-09-2003 12:25

Petite correction : j'ai écrit "1000" Uruks alors que bien sûr je voulais écrire "10000" Uruks ! ;-)

Vinchmor · 12-09-2003 12:58

Attention, je ne pinaille pas sur le fait qu’une cavalerie de 2.000 hommes puissent venir à bout d’un peu moins de 10.000 piétons (même armés de longues lances très adaptées contre des cavaliers) mais sur les termes "en position d’infériorité" qui semblent suggérer une infériorité numérique. Quant à Théoden et ses suivants, ma foi, j’attends de voir le Retour du Roi pour voir comment ils s’en sortent ;-)

Enfin sur les ents : Y-a pas de mal Silmo ; la discussion sur le gros point d’achoppement qu’est la scène d’Osgiliath était suffisamment dense pour ne pas la surcharger par un débat parallèle sur les ents. Maintenant que ce point semble s’être calmé, je reviens sur l’attaque d’Isengard. Cela dit, je suis d’accord avec toi : les Ents sont extrêmement bien rendus. SméagolGollum, pour moi aussi, il me semble évident qu’il manque une scène d’articulation entre le moment où Sylvebarbe manifeste son courroux et l’attaque de ses acolytes. Je pense également que nous la trouverons dans la version longue. Mais je trouve surtout dommage, voire dommageable, qu’elle n’ait pas été incluse dans la version cinéma. En effet, j’ai trouvé que le lancement de l’attaque des Ents tombaient complètement à plat à la suite de cette incohérence qui constitue manifestement une erreur de montage.

A vous lire

Vinch' pinailleur de son état ;-)

Lothiriel · 12-09-2003 13:57

Merci Vinch' de me fournir les arguments sur ce fichu montage qui aurait pu être tellement meilleur ;-)
je ne vous refais pas le laïus sur "le dvd brime-t-il la qualité des films en salle ?", j'aurais l'impression de radoter, lol.

Edoras · 12-09-2003 17:15

Il y a pourtant sans conteste un rapport d'infériorité !

Tout d'abord comme celà a été remarqué, les Huruk sont pris par le flanc et sont en position basse...

J'ajouterai qu'un cavalier en charge est sans conteste en supériorité face à un homme à pied, il a la vitesse et la puissance avec lui.

Ensuite il y a peut être 10 000 Huruks (bein que je suspecte qu'il y en ai un paquet qui sont mort dans la nuit...), mais il ne peuvent pas tous se battrent en même temps contre les Rohirim, donc dans l'absolut, le rapport de force est plus un combat à un contre un voir deux contre un que cinq contre un (comprendre que chaque cavalier ne se bat pas avec cinq adversaire en même temps ce qui serait désastreux pour lui).

Les Rohirims ont l'avantage de la surprise et il est évident que les Huruks n'ont pas le temps de s'organiser de manière efficace pour faire face à cette menace...

Et pis les Huruks ont le soleil dans les yeux, certes c'est un détail plus théatral qu'autre chose, mais ça aide...

Enfin, cette scène est tellement magnifique et spectaculaire (pasque 2000 cavaliers en charges c'est quand même quelque chose).

En ce qui concerne les Ents, il est évident qu'il manque une scène de transition, mais il ne sagit pas d'une simple erreur de montage. PJ a je pense dut faire un choix. Si il a dut respecter une durée donnée, il a fallut choisir entre cette scène et peut être une autre plus important à l'histoire.
Bien que la présence d'une scène suplémentaire aurait corrigé cette impression de retournement de situation "rapide et inexplicable", je pense que son abscence n'est pas domageable au récit.
C'est regretable car ça aurait été un plus mais pas domageable.

Eol · 12-09-2003 18:38

J'aime bien la théorie d'une scène supplémentaire qui donne plus de temps aux Ents d'arriver et je crois d'ailleurs en avoir trouver un extrait sur le DVD les deux tours...le bonus qui présente la version longue...on voit Sylverbarbe à la sortie de Fangorn qui dit à Merry (ou Pippin) s'étonnant de voir bouger la forêt....

They have buisness with the orcs...

Il dit cela exactement à l'endroit ou ils découvrent la forêt dévastée, enfin bref là ou notre bon vieil ent gueule comme un posssédé

fierpied · 12-09-2003 23:29

merci, EDORAS d'avoir bien interpreté mon propos car en effet, je voulais bien sur parler d'une POSITION d'inferiorité et non d'un NOMBRE inferieur ce qui est le cas. au sujet de la plausibilité de cette scène,SMEAGOLGOLLUM tu nous as parfaitement convaincu et il est tout à fait certain que dans une telle situation, les rorihimes ont un avantage indeniable sur les uruks mals organises comme tu nous l'a si precisement expliqué. ensuite, voici, le pinailleur de service qui entre en scène... bien que je prefereais le terme d'intransigeant mais enfin bon, c'est vous qui decidez....

au sujet de l'entrée en scène des ents pour aller destituer saroumane, je dirais que la encore , une enième fois, j'approuve ce passage.et vous me direz que c'est assez logique vue le nombre de qualificatifs salvateurs que je donne au film, comment pourrais en effet considerer ce film comme l'un des tout meilleurs si je n'approuvais pas chaque plan et chaque scène de ce film. bon, j'ai justement trouvé cette entree collégiale aussi inattendue que rapide de très bon gout car elle exhibe avec majesté et magnificence la grandeur des ents.je pense que cette scène aurait provoqué un effet amoindri si elle ne s'etait justement pas caractérisé par cette spontanéité d'execution et cette rapidité qui repousse l'extreme lenteur et l'irresolution apparente des ents. sur ce point, je pense qu'avec seulement cette unique scène, pj rejoint tolkien qui met egalement en valeur cet aspect des choses: les ents sont calmes, pacifiques et longs à la decision, mais quant ils se mettent en marche, il ne vaut mieux ne pas etre devant eux mais à leurs cotés. cependant, je ne dis pas que pj a tenu volontairement à faire valoir cet aspect des choses, mais c'est ainsi que j'aime me representer cette scène .la chose est en effet peu realiste maisde toute manière, lesda est l'archétype d'une oeuvre qui fait valoir davantage l'emotion, le sentiment, le reve, que la raison.donc, là aussi la sortie subite des ents me fait l'effet d'une grandeur magistrale, d'un reve aussi soudain qu'onirique de la nature qui repond avec "l'incroyable" qui caracterise cette scène à l'appel de silvebarbe comme si les ents s'étaent depuis logtemps preparé à cet assaut contre l'isengard et que leur pacifisme et leur decision de ne pas se meler aux guerres des hommes ne resisterait pas lomgtemps à l'urgence de la situation. car lors de cette dernière marche des ents, c'est plus une partie de la foret se trouvant juste derrrière silvebarbe qui se met en marche plutot les personalités convoqués parsilvebarbe au conseil, d'après moi, comme si le reveil lumineux de la nature contre la destruction s'etait d'un coup, d'un seul reveillé pour dire STOP!!d'ailleurs, a ce sujet, je dois dire que la merveilleuse musique qui accompagne ce reveil va dans le meme sens: le plus improbable se realise et la majesté et l'eternalité du monde se lève car tout avec une essence de simplicité. et la raison de ce bouleversement est tout simplement que la situation l'exige.

cependant, je ne dis pas que cette scène subit l'acceleration inevitable du recit à ce moment de l'histoire car le defaut de ce film est qu'il est obliger de finir.or, le sda est initialement une aventure qui se prolonge sans cessesanstoutefois tolerer le moindre excés dans sa narration.mais je dois dire j'espère que cette scène gardera cette particularité d'extraordinaire: sa troublante mais non moins justifiée vitesse d'execution. pour ma part, c'est en effet sur d'autres tronçons du film que j'espère que le recit sera etoffé. malgré tout, si cette scène devait malgré tout etre scindé par un plan transitoire, j'espère que celui ci sera suffisament savant pour conserver la beauté de cette scène.

Edoras · 13-09-2003 00:08

Et pourtant, il est indéniable qu'il manque ce petit quelque chose qui permettrait de supposer qu'il s'écoule un peu de temps entre le cri de Sylverbarbe et l'arrivé des autres Ents.

Ceci dans un simple souçi d'un peu plus de réalisme et de cohérence. Peut être en décalant le plan où Faramir et se hommes arrivent en vue d'Osgiliath...
Je pense que celà aurait put être une solution acceptable.

C'est regretable, mais ce n'est pas pour autant domageable à l'histoire...

Reste que cette séquence où les ents sortent de la forêt est sans conteste magnifique et lorsque la musique démarre et que les Ents s'élancent vers l'Isengard, je ne peut réprimer ce frisson qui a chque fois parcours mon corps !

fierpied · 13-09-2003 01:03

oui, ce meme frisson parcourt mon corps lors de cette scene et c'est une emotion rare que seule le film de pj a su provoqué chez moi. maintenant, je voudrais bien reprendre un à un les points et analises de semprini qu'il a si scrupuleusement et courageusement ecrites avec un sens très poussé de l'analyse. je vous prie d'intervenir pour ouvrir encore plus le debat.

AU SUJET DE LA PARTIE le synopsis bresilien:

premièrement, je ne pense pas que dès l'apparition d'aragorn dans le recit, le point de vue se détourne des hobbits pour bifurquer vers celui d'aragorn.au contraire, les hobbits adoptent autant cette attitude prudente et suspicieuse à son encontre et le point de vue ne s'élargit sur le reste des enjeux qu' l'arrivée de la comunauté à fondcombe.

au sujet du point de vue omniscient soi disant plus difficile à assumer dans le film que dans le livre, j'emets là encore quelques reserves car, indubitablement, pj s'efforce de lier les differentes trames du recit soi par des scènes sous entendues dans le livre, soi par des flashs back...on en verra notament dans la version longue du 2 avec la scène entre boromir, faramir et denethor qui sera certainement un atout majeur de la version cinema, ou encore dans le retour du roi avec la scène entre deagol et smeagol.ou encore , galadriel qui établit le prologue dans lacomunauté de l'anneau. a ce titre, on peut dire que pj exploite parfaitement le comportement des elfes en tant que témoin de ce qui se passe en terre du milieu et temoin de ce qui s'est passé. c'est la raison pour laquelle ils percoivent si finement et si justement les enjeux de la guerre de l'anneau. notament, dans les deux tours, le monologue de galadriel et celui de saroumane explorent très nettement ce qui s'etendait longuement et pendant toute l'histoire sous la plume de tolkien. je parle bien sur du pouvoir sur la vie propre revendiqué par le perfide saroumane avec ses uruks hais ou de la faiblesse des hommes, l'avenir plus qu'incertain du porteur de l'anneau presents dans le monologue de galadriel. c'est tout ce qui me fait en partie louer l'habileté de pj à superposer son film à une fidelité thematique à l'oeuvre de tolkien.
d'autre part, pour revenir sur le point de vue d'aragorn, je dirais que cela ne me semble pas avoir une telle importance etant donée que dans les deux derniers episodes, le point de vue change d'un groupe de personnage à un autre. enfin, tu as egalement emis une critique sur des heros trop parfait dans le film.je trouve que tu y va un peu fort egalement.comme dans le livre, le heros, frodon, si il est un héros au sens du personage principal, il ne l'est pas au sens qu'il a toutes les qualités phisiques et morales.au debut, comme bilbon, il n'a pas conscience de l'ampleur de la tache qui lui imcombe et il devient une sorte de heros malgré lui ( meme si je n'apprecie pas particulièrement cette expression ). il rencontre de nombreuses difficultés qui sont repoussées par l'aide providentielle d'amis qui lui sont chers et d'aragorn. ( c'est la collectivité et une solidarité aussi sincère et saine que naive qui va l'aider à parvenir jusqu'à foncombe). a partir de la , il prend une nouvelle voie sur lui d'etre le pivot du recit en poursuivant la quete bien que la non plus, il ne puisse parvenir à mesurer la dimension des evenements.ilprend cette decision alors que la situation dans laquelle il se trouve le dépasse complètement.l'aide inconsideree de ses jeunes amis sera la encore un renfort de poids bien qu'eux non plus, ne mesurent pas la gravité d'une telle decision. ni frodon ni meme le très puissant gandalf ne maitrisant la situation (observez le nombre de fois ou pj souligne l'imperfection et meme l'impuissance de gandalf dans certaines situations...)je ne pense pas qu'en depit de cela, on puisse parler de heros trop parfaits.

fierpied · 13-09-2003 01:11

je vous propose donc, si vous le voulez bien, de debattre sur cet edito 1 avant de reparler de la suite. evidement, cet edito peut faire naitre d'autres debats...

Vinchmor · 13-09-2003 14:04

Fierpied: je vous propose donc, si vous le voulez bien, de debattre sur cet edito 1

Il serait peut-être plus avisé de le faire sur le fuseau qui est consacré à l'édito numéro 1 de Semprini et qui se trouve ici?

Vinch' pinailleur intransigeant de son état ;-)

fierpied · 13-09-2003 13:44

c'est comme tu veux; mais je pense que ce nouveau fuseau qui a été ouvert il y a peu de temps était une bonne occasion, pour nous qui souhaitons parler et debattre du film le sda puisque le travail fournie par semprini est d'un grand interet et que nous pourrions lui rendre honneur en nous appuyant dessus pour lancer le debat. sinon, étant moi meme, si l'on peut dire, un "pinalleur", je ne pense pas qu'on puisse critiquer le fait que tu en sois un, toi aussi. car si il n'y avait pas de pinallage, il n'y aurait pas de
debat et ces forums deviendraient donc délaissés.

fierpied · 13-09-2003 13:54

j'ai omis de dire au sujet dde l'histoire vu du point de vue d'aragorn, qu'à un moment, il le prendra necessairement et sans que ce soi avec le sens de la matrise qui le caractérise au debut de la comunauté de l'anneau: ce sera bien sur le passage du chemin des morts ou aragorn doit faire le pas decisif voire ultime en direction de l'accomplissement de son destin de roi des hommes. or, à ce moment la du récit, il avance vers l'inconnu avec une peur incontrolable qui le transperce autant que ses compagnons.

fierpied · 13-09-2003 02:28

REPRESENTATION DU MAL

Au sujet de l'episode du caradras, je pense que celui ci garde son entité naturelle et mistérieuse bien qu'il soit clair que saroumane y tienne un role quiva finir de dissuader la comunauté à passer par la moria. mais dès la decision prise par gandalf de passer par le col de caradras, saroumane indique son caractére de danger naturelle quand il dit sordidement: "et si la montagne triomphe, par ou passerez vous? " tout de suite après, l'illustration de ces paroles s'affirme: on voit la comunauté prise dans la tempète qui n'est pas le fait de saroumane mais bien de la montagne qui se déchaine pour les contraindre à rebrousser chemin. donc, dans la vision des spectateurs, la montagne fait bien partie de l'axe du mal (excusez moi l'expression mais c'est à la mode).Ensuite, semprini , du critique le manichéisme exacerbé du film qui personalise le mal avec la presence de sroumane et de l'oiel de sauron...alors que le sda se base justement sur ce manichéisme, sur cette bataille du bien contre le mal qui est imtemporelle et indivisible.si l'atout du livre consiste à narrer l'histoire par episode ou par tranche (frodon et sam, aragorn , gimli et legolas ensuite) il le fait egalement pour cette thematique du mal . que ce soit d'une part par la voix de saroumane dans le chapitre qui porte le meme nom qui est reprise d'une manière discrète mais bien réelle dans la comunauté de l'anneau: "j'entends une voix sinistre dans les airs" et dans les deux tours "n'ecoutez pas la voix du magicien blanc, elle nous jeterez un sort" ou que ce soit postérieur à la destruction de l'anneau dans "le nettoyage de la comté" qui derit la monstrosité du mal perpetré par les mechants hommes de saroumane . de plus, la precense du mal est egalement bien presente en plusieurs endroits du livre: "le tournesaul", l'arbre des hauts de galgals, le balrog, et la narration faite au conseil d'elrond par gandalf de sa rencontre funeste avec saroumane et aussi celle de son combat à la mort contre le balrog. alors, si le mal n'apparait pas exactement au meme instant et de la meme manière, il est pourtant bel et bien present en plus d'etre personnifié. de toute, facon, dans une telle histoire qui se base sur le manichéisme, les "gentils" ne pourraient pas se battre contre que des shimères et surtout pas dans un film bien que ca soit le cas dans certains films de pj....le film, lui, se sert egalement de ses atouts en montrant "en temps reel" les tribulations et les perfidies de saroumane car la qualité d'un film est de montrer l'histoire de deux points de vue simultanément.

Vinchmor · 13-09-2003 15:57

on voit la comunauté prise dans la tempète qui n'est pas le fait de saroumane mais bien de la montagne qui se déchaine

Tiens... Il me semble que dans le premier opus de PJ qu'il y a un plan où l'on voit Saroumane au sommet d'Orthanc en train de psalmodier en direction du Caradras et, face à lui, de sombres nuées accompagnant la tempête qui s'abat sur les membres de la Communauté. J'avais toujours pensé que ce plan suggérait fortement que c'était Saroumane et lui seul qui déchaînait les éléments (et que c'était là la vision de Peter Jackson). Me tromperai-je (encore une fois)?

Vinch' ;-)

fierpied · 14-09-2003 02:10

attention, je n'ai pas dis que saroumane n'avait rien avoir avec les evènements arrivant sur le caradras, au contraire, j'ai seulement affirmé que la montagne avait toujours sa place notament avec les premières images de tempête.saroumane se sert du caradras comme d'un outil pour entraver la marche de la compagnie notament en provoquant un orage dans le but de declencher une avalanche. d'ailleurs, tout est explicité dans le passage en question: "il essaie de declencher une avalanche". selon moi, il se sert du caradras comme une entité mystérieuse et féroce qu'elle est pour pousser le danger qu'elle représente à son paroxysme afin de mettre encore plus la comunauté en position d'impossibilité de continuer plus avant. pj extrapole juste le livre en installant saroumane comme l'un des facteurs certains et non hypothétique comme dans le livre qui empêche la comunauté de poursuivre le chemin qu'elle voulait prendre. selon moi, cette insinuation qui devient dès lors une certitude car elle invoque la puissance destructrice des maias utilisées à mauvais essien , atteste de la perversité de saroumane. cette idée très forte qui est suggéré par le livre par les endroits mettant elliptiquement en scène saroumane est d'ailleurs un vrai fil conducteur dans le film: saroumane qui est d'un rang supérieur à gandalf se montre à chacune de leur confrontation plus fort que lui: lorsque gandalf se fait emprisonner sur orthanc et lors de ce combat à distance par invocation ou saroumane parvient à mettre en difficulté la compagnie qui va etre contrainte à prendre une décision qui sera fatale à gandalf: aller dans les raies de la moria ou gandalf le gris subira sa dernière défaite face à un esprit antagoniste au sien.mais ce sera dès lors la fin de la défaite de gandalf face à saroumane.puisque gandalf le gris devenant gandalf le blanc pourra alors rivaliser avec son vis à vis à armes égale et c'est avec ce statut et sa force renouvelée qu'il parviendra à projeter saroumane hors de l'esprit de théoden. c'est alors le debut de la perdition pour saroumane.donc, par extrapolation, on peut dire que c'est saroumane lui meme qui a provoqué sa perte. en outre, si ces passages diffèrent quelque peu dans le film par rapport au livre, ils n'en gardent pas moins une grande valeur....meme si cet avis n'engage que moi.

Silmo · 15-09-2003 16:41

A propos de la tempète dans le Caradhras,

Fierdpied >"pj extrapole juste le livre en installant saroumane comme l'un des facteurs certains et non hypothétique comme dans le livre"

Je me demande si à force de regarder le film (et le défendre bec et ongle, ce qui est ton droit) tu n'extrapoles pas à ton tour et si tu n'en viens pas à croire qu'il y a bel et bien dans le livre des choses qui en fait n'y sont pas.

Ainsi, au sujet de la tempête, ne confonds-tu pas Saruman et Sauron?:

SdA tome 1 , Chapitre III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, Page 384:
"- Je me demande si c'est une manigance de l'Ennemi [i.e. Sauron] , dit Boromir. On dit dans mon pays qu'il peut gouverner les tempêtes dans les Montagnes de l'Ombre qui s'élèvent aux frontières de Mordor. Il a d'étranges pouvoirs et bien des alliés.
- Son bras s'est assurément fort allongé, dit Gimli, s'il peut amener la neige du Nord pour nous embarrasser ici à trois cents lieues de distance.
- Son bras s'est allongé, dit Gandalf.
[...]
- Moi, j'appelle cela le vent, dit Aragorn. Ce qui n'infirme en rien ce que vous dites. Il y a dans le monde beaucoup de choses mauvaises et hostiles qui prônent peu de sympathie à ceux qui vont sur deux jambes, mais elles ne sont pas les alliées de Sauron et leurs buts sont personnels. Certaines étaient de ce monde bien avant lui.
- Caradhras fut nommé le Cruel, et avait mauvaise réputation, dit Gimli, il y a de bien longues annces, alors qu'il n'y avait pas même de rumeur de Sauron dans cette region."

Silmo

PS: et à mon tour de faire un Mea Culpa puisque j'ai regretté que PJ n'ait pas mentionné deux délais très longs (celui de 17 ans entre deux visites de Gandalf à Cul-de-Sac et celui du périple sous la Montagne). Or je me suis trompé à propos du deuxième car après l'effondrement des Portes de la Moria, le Gandalf du film dit bien à ses compagnons qu'ils en ont pour quatre jours avant d'atteindre l'autre extremité des mines.

Gil Fustuor · 16-09-2003 23:15

Bonjours à tous!

Je viens de lire ce fuseau intégralement ainci que la premiere partie qui a comencé à la sortie des Deux Tours de PJ.
Je doit dire que ces discussions m'ont passionées et que cela m'a donné envie de me joindre à vous.

Je commence donc en poursuivant la discussions sur le passage du Caradhras.

Silmo, je pense que fierpied ne se trompe pas forcement selon l'interprétation que l'on donne à la réplique de Gandalf:
"Son bras s'est allongé"

En effet Saroumane tout puissant qu'il est, est tout de même manipulé par Sauron. Ainsi le bras de Sauron, ce peut être Saroumane qui travaille pour lui, même inconciament.

Ce que je veut dire, c'est que le livre n'exclus pas que Saroumane soit la personne qui déchaine la montagne.

Bien entendu les paroles d'Aragorn et de Gimli laisse un grand doute sur cette intervention.

Gil Fustuor.

Silmo · 17-09-2003 02:41

Bonjour Gil Fustuor et bienvenue :-),

Je suis bien désolé de ne pas être d'accord avec cette première intervention de ta part. Il est déjà souvent arrivé dans le forum que nous soyons face à un argument que je pourrais résumer ainsi: "puisque le livre ne dit pas le contraire, rien ne l'empêche".
Effectivement, le livre ne dit pas que Saruman n'a rien à voir avec la tempête, mais ce n'est pas pour autant qu'il y est pour quelque chose. :-) Mefie-toi de ce genre de postulat, trop fraile pour servir de ondationà un argumentaire.

En premier lieu, je ne crois pas que ce soit dans la mesure des pouvoirs de Saroumane (Fierpied a en fait raison de dire qu'il y a une extrapolation de la part de PJ)
En second lieu, si c'était quand même dans ses cordes, quel bénéfice pourrait-il tirer d'un tel dévoilement de la localisation de l'Anneau? Ce serait le meilleur moyen d'attirer l'Oeil de Sauron vers le Caradhras et celui-ci y enverrait immédiatement ses légions d'orcs (en attendant le rétablissement des Nazguls). Stratégiquement, Saroumane n'a aucun intérêt à se dévoiler... il n'est pas encore prêt.

Le passage que je cite indique que, d'après Boromir, c'est Sauron qui aurait le pouvoir de déclencher des tempêtes, et il n'est pas question de Saruman.... et si Gandalf parle de l'allongement de son bras, ce peut être simplement pour évoquer le mal qui s'étend partout en TdM (cf, les Cavaliers noirs dans la Comté par exemple).

Au demeurant, le spécialiste dans l'affaire montagnarde qui nous préoccupe est quand même Gimli puique Barazinbar, (le cruel Caradhras), Zirakzigil et Bundu-shathûr sont les trois montagnes les mieux connues par son peuple. Il dit bien que Caradhras fut dénommé le Cruel bien avant que Sauron ne sévisse dans la région.

Tolkien insiste à plusieurs reprises sur le fait que la Montagne aurait comme une volonté propre, comme si elle était vivante (au fait, c'est bien à proximité du Caradhras que Legolas entend des pierres se lamenter):

SdA tome 1, Chapitre III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, Page 387:
"- Caradhras ne nous a pas pardonné, dit-il. Il a encore de la neige à nous jeter, si nous continnons. Plus tôt nous retournerons et redescendrons, mieux ce sera."

SdA tome 1, Chapitre III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, Page 389:
"- Ah, c'est bien ce que j'avais dit, grommela Gimli. Ce n'était pas une tempête ordinaire. C'est la malveillance de Caradhras. Il n'aime pas les Elfes et les Nains, et cette congère a été placée là pour nous couper la retraite."

SdA tome 1, Chapitre III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, Page 389:
"- Mais heureusement, votre Caradhras a oublié que vous avez avec vous des Hommes, dit Boromir qui arrivait à ce moment. Et des Hommes vaillants, si vous me permettez de le dire; encore que des hommes moindres avec des pelles vous auraient peut-être été plus utiles. En tout cas, nous vous avons tracé un chemin à travers la congère; et de cela, tous ici peuvent nous être reconnaissants, qui ne savent pas courir avec la légèreté des Elfes."

SdA tome 1, Chapitre III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, Page 390:
"Et, de fait, ce dernier coup semblait avoir épuisé la malice de la montagne, comme si le Caradhras fût persuadé que les envahisseurs avaient été repoussés et qu'ils n'oseraient revenir. La menace de neige se dissipa; les nuages se dispersèrent, et la lumière s'accentua."

SdA tome 1, Chapitre III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, Page 391:
"- On n'y peut rien à présent, dit Gandalf. Qu'ils représentent un bien ou un mal, ou qu'ils n'aient rien à voir avec nous, il nous faut redescendre tout de suite. Pas même sur les genoux du Caradhras nous n'attendrons la tombée d'une nouvelle nuit!"

SdA tome 1, Chapitre III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD, Page 391:
"Un vent froid les suivit tandis qu'ils tournaient le dos à la Porte de Rubicorne et qu'ils descendaient la pente en trébuchant de fatigue. Le Caradhras les avait vaincus."

NB: tu noteras que dans le 1er tome - livre II, Saroumane est quasiment absent. Il n'est cité que quatre fois, soit en référence à son évocation dans le Conseil d'Elrond (1 fois) soit à propos de la nécessité de contourner son territoire (3 fois). Il est cité une cinquième fois quand Frodon se demande quel est le personnage blanc dans le miroir de Galadriel. Autant dire qu'avant les Deux Tours, il est beaucoup moins présent dans le livre que dans le film.

Silmo

fierpied · 17-09-2003 17:00

d'abord, je te souhaites la bienvenue sur ce forum GIL FUSTUOR et j'espère te lires beaucoup car il y a encore beaucoup à dire. ensuite, je te remercie de ton soutien et de ton interpretation des choses car c'est exactement dans ce sens que vont aller mes propos.SILMO, je voudrais d'abord repondre à tes reflexions de ton avant dernier message. non, non, je n'extrapole pas le livre de tolkien, que d'ailleurs, je lis autant que je regardes le film, alors, ma perception de l'un ne va en aucune manière influencer, ou pervertir l'interpretation de l'autre. Dans, mon dernier message, je me suis simplemement appuyé sur les passages du texte que tu as si rigoureusement retranscris. "son bras s'est allongé" a effectivement plusieurs significations, et tu l'as bien percu GIL FUSTUOR.sauron a en effet considerablement accrue son pouvoir en terre du milieu.Il controle desormais orthanc et a de ce fait emprisonné l'esprit de saroumane qu'il controle desormais tel une marionette.saroumane est donc le relais par lequel passe la perfidie de sauron. ensuite, "mais elles ne sont pas alliés de sauron" sous entend ou plutot fait entendre au lecteur que sauron s'est entouré de nombreux alliés puissants avec lesquels il tente d'accomplir son oeuvre emanant de sa volonté maléfique.de ce fait, saroumane est bien l'outil par lequel s'execute la volonté de sauron. enfin, "leurs buts sont personnels" est une formule qui, discrètement, fait penser à saroumane et indique sa presence et son implication dans ladite situation.saroumane, qui avant d'avoir regardé dans le palantir et de succombé à l'asservissement de son esprit par celui de sauron, agissait effectivement pour son propre compte.

donc, derrière ces propos, se distingue, de manière subtile et secrète evidement,le role tenu par l'immonde saroumane derrière tout cela.
seulement, le seigneur des anneaux est une oeuvre littéraire. c'est pôur cette raison que l'on dit que c'est une fiction pour adulte.et tolkien ne fait pas dans la dénotation, mais dans la connotation et l'allusion.

ensuite, si rien ne doit interdire, selon moi, pj de prendre des initiatives en extrapolant notament sur l'oeuvre de tolkien (tant que cela reste dans le cadre de l'histoire de tolkien et tant que cela ne va pâs à l'encontre de ce récit en le niant ou en y ajoutant des non sens ou des invraisemblances), il n'y a en tous cas rien de tout ca dans l'épisode du caradras. en effet, meme si les membres de la comunauté sont encore assez loin d'imaginer que quoi qui ce fut passé sur le caradras eu put avoir été le le fait de saroumane, tolkien le fait neamoins bien comprendre au lecteur notament par les quelques passages que tu as retranscris.certes, peut etre es moins claire dans le livre pour un lecteur qui ne ferait pas attention à la signification, la valeur et la portée des mots (chose que l'on comprendrait aisément quand on voit la longueur du livre de tolkien: dire qu'on ne peut pas y discerner toutes les significations dès la première lecture serait une lapallisade.)mais quand on goute bien aux propos du livre, la chose est beaucoup plus evidente.seulement, il est evident que c'est beaucoup plus claire pour tout le monde dans le film car celui porte l'avantage de montrer explicitement les choses.donc, je crois bien et de manière quasiment certaine que l'action realisée par saroumane sur le caradras et dénotée par le film est "dans les cordes de saroumane".

ensuite, sur ta reflexion sur l'interet que saroumane a à intervenir en interferant sur le voyage de la comunauté et sur le risque de découvrir l'anneau aux yeux de sauron, je te reponds que je pense qu'il n'y a pas lieu que cette intervention éclaire sauron sur la position de l'anneau.tout simplement parce que saroumane oeuvre pour sauron et qu'il est chargée lui meme en personne de faire echouer l'entreprise du monde des hommes.il sait qu'un hobbit est devenu le porteur de l'anneau et il vient d'etre alerté sur le fait que la comunauté passe par le col de caradras pour vraisemblablement, rejoindre un des deux royaumes des hommes...il se permet donc lui meme d'entraver cette avancée en espérant qu'ils soient amenés à continuer le perilleux voyage soit
par la trouée du rohan, ce qui les conduirait dans la gueule du loup, ou plutot de l'isengard, soit par le chemin le plus difficile et le plus improbable qui soit: la moria.dans cette première partie, saroumane est l'oeil et le bras armé de sauron dans la mesure ou c'est lui qui applique son pouvoir à rechercher l'anneau et à entraver le voyage de la comunauté qu'il croit, comme sauron, etre un voyage dans le but final de rallier les forces des hommes avec l'anneau à leur^possession pour ecraser sauron. c'est egalement saroumane, qui dechainera la foudre que lui a commandé sauron (son armée d'uruks hais) sur le rohan.

enfin et dernièrement, j'ai omnis de dire que l'expression "comme si le caradras fut persuadé que", si elle indique evidement la malveillance intrinsèque du caradras, est egalement une personnification qui note discrètement l'implication de saroumane dans les evenements antérieurs.

Vinchmor · 17-09-2003 17:16

Fierpied : en effet, meme si les membres de la comunauté sont encore assez loin d'imaginer que quoi qui ce fut passé sur le caradras eu put avoir été le le fait de saroumane, tolkien le fait neamoins bien comprendre au lecteur […]

Heu… dis moi, tu as quelle édition du Seigneur des Anneaux ? Parce ce que dans la mienne, le passage où Tolkien fait bien comprendre que c’est Saroumane qui œuvre au Caradras n’y est pas.

[…] notament par les quelques passages que tu as retranscris.certes, peut etre es moins claire dans le livre pour un lecteur qui ne ferait pas attention à la signification, la valeur et la portée des mots (chose que l'on comprendrait aisément quand on voit la longueur du livre de tolkien: dire qu'on ne peut pas y discerner toutes les significations dès la première lecture serait une lapallisade.)mais quand on goute bien aux propos du livre, la chose est beaucoup plus evidente.

Ah… C’est sympa comme jugement :-/

Vinch’ pinailleur intransigeant et inattentif de son état ;-)

Semprini · 17-09-2003 17:43

Bonjour Fierpied,

Merci pour tes analyses. Tu auras remarqué que mes éditos datent pour la plupart d'avant la sortie du premier film. Certains des jugements que j'y porte, qui étaient fondés sur des informations relatives au tournage à partir desquelles...j'extrapolais :), s'en ressentent sûrement. :)

S'agissant du sujet qui nous occupe, je ne crois pas que PJ ait extrapolé sur ce qu'avait écrit Tolkien. Ce qu'il a fait, en revanche, c'est le simplifier.

Saroumane joue sa propre carte dans le livre et fabrique une armée à ses fins pour doubler Sauron le moment venu? PJ nous explique dans le film que Saroumane est le bras droit de Sauron et qu'il construit une armée pour lui.

Le Caradhras est une entité naturelle dans le livre, où Tolkien laisse volontairement planer un doute sur l'origine de la tempête? PJ simplifie et nous donne une séquence grand-guignol où Saroumane convoque la tempête.

Tolkien prend soin d'écrire un ouvrage non manichéen où l'Ombre est peu vue, voire absente? PJ nous montre Saroumane et Sauron et rend l'ensemble manichéen.

PJ lisse pour nous toutes les aspérités qui font le charme de la narration. On peut souscrire à cette démarche, ou non.

Sinon, tu me sembles toi-même bien armé en matière d'extrapolation quand il s'agit de défendre les raisons de PJ pour telle ou telle scène. :)

Silmo · 17-09-2003 20:58

Bon, même si je commence à perdre un peu patience (non, ce n'est même pas vrai), je vais encore répondre le plus tranquillement et le plus aimablement du monde :-).

Cher Fierpied,

Je suis étonné par la manière que tu as de glisser rapidement de "pj extrapole juste le livre en installant saroumane comme l'un des facteurs certains et non hypothétique" (où tu estimes que le livre ne formulerais qu'une hypothèse de l'intervention directe de Saroumane - ce que je conteste) au fait que la tempête "indique [la] presence [de Saroumane] et son implication dans ladite situation."

Comme le dit Vinch' l'implication de Saroumane dans la tempête du Caradhras n'existe pas dans le bouquin, même pas de manière allusive. C'est une certitude. Il s'agit d'un ajout de PJ qui peut se comprendre - cf ce qu'en dit Semprini -(comme pour d'autres personnages, PJ a voulu étoffer le rôle de Saroumane trop peu présent sinon dans la Communauté de l'Anneau; or, quand on a Christopher Lee sous la main, ce serait dommage de se priver).

Mais ce faisant, PJ transforme la relation Sauron/Saroumane qui est beaucoup plus complexe que celle d'une marionnette dans les mains de son manipulateur.

Sraoumane le blanc est un Istari donc un être hors-norme, maitre de son ordre, plus puissant que Gandalf le Gris (et moins puissant que Gandalf le Blanc). Il aurait peut-être suffisamment de pouvoir pour revendiquer l'Anneau et l'utiliser s'il entrait en sa possession avant Sauron.

Au travers du Palantir, il essaye de temps en temps de jouer un marché de dupes avec l'Ennemi, espérant lui cacher ses ruses et plans de bataille ( ce qu'à l'évidence, il ne parvient pas vraiment à faire)

Pendant l'épisode du Caradhras, Sauron est encore un peu dans le doute. Les Nazguls sont encore convalescents ou alors déjà remis mais sans savoir quel chemin a été pris par la Communauté (peut-être même croient-ils encore l'Anneau à Fondcombe) et lorsqu'ils se mettent en chasse, on ne les retrouve qu'après le passage de la Compagnie en Lorien. Et Saroumane, à supposer qu'il sache déjà où se trouve la Communauté - mais contrairement au film, rien ne le dit dans le livre - ne prendrait sûrement pas le risque de consulter le Palantir à ce moment-là, de peur de dévoiler trop d'informations à Sauron - et là encore,contrairement au film, rien ne dit dans le livre qu'il sonde la Pierre d'Orthanc (cf. ce que je disais plus haut: Saroumane est quasiment absent du Tome 1 Livre II).

Je suis bien d'accord avec Semprini. On peut adhérer ou non aux lissages et simplifications voulues par PJ (tu es libre de tes opinions et même de considérer que certains passages du film sont mieux que dans le livre, et moi aussi, je suis libre de penser le contraire) mais ce qui est plus gênant c'est d'inverser les rôles quand tu suggères que les choix de PJ réalisateur justifient ceux de Tolkien auteur, alors que PJ revendique lui-même une fidelité absolue à l'esprit du texte.

Pour finir, ne chipotons pas trop non plus sur ces bricoles.

Après tout, PJ a fait un film prioritairement destiné à un très large public (because plein de sous à la clef) public qui n'a souvent jamais lu le SdA, ne le lira peut-être pas ou bien une seule fois, et encore, peut-ête s'arrêtera-il à la description de la Comté en trouvant que ça manque de rythme.... un public qui en grande majorité ne se posera sûrement pas la question du Manichéisme chez Tolkien (pardon, je voulais dire chez PJ) :-)

Silmo

PS: PJ vient d'obtelir un budget Kolossal (succès oblige) pour son prochain film "King Kong" (qui, aux dernières nouvelles, devrait toujours être un gorille géant, sauf modification de dernière minute imposée par les producteurs :-)

Lothiriel · 17-09-2003 21:04

Je souscris pleinement aux propos de Semprini et Silmo à la fois sur l'épisode du Caradhras et sur la simplification du propos par PJ.

fierpied · 17-09-2003 21:21

heureux que tu me reponde, semprini.si j'avais bien noté qu'une grande partie de tes critiques sur le premier films avaient étés ecrites antérieurement à sa sortie, sache que c'est justement une des raisons pour lesquelles je m'appuie sur tes supputations, hipothèses et inquiétudes d'alors car j'espérais bien que tu me repondrais pour affermir et revendiquer tel ou tel argument. si je ne pense pas etre le roi de l'extrapolation que ce soit en ce qui concerne le livre ou en ce qui concerne le film, j'avoue néamoins adorer l'analyse au millimétrage de ces oeuvres; donc, allons y!

pour, ce qui est de simplifier l'oeuvre de tolkien en utilisant notament une compression des evenements et des iddées du livre, je suis evidement d'accord car cela s'apparente à l'extreme difficulté de transposition d'un livre en film dont nous avons deja parlé et dont nous reparlerons très certainement.

au sujet des relations entre saroumane et sauron, là encore, la simplification du recit aboutit à une interpretation qui diffère quelque peu du livre au film. mais les choses ne sont pas aussi dissemblables que cela. dans le livre, il est dit dans les deux tours que le but premier de saroumane était de s'emparer personellement de l'anneau pour jouir de la domination qu'il lui apporterait sur la terre du milieu à son propre compte.on apprend, ensuite, dans les deux tours, que l'avidité de saroumane à dominer le monde l'a amené à utiliser le palantir.le livre fait alors bien comprendre qu'après avoir utilisé le palantir, saroumane agit incosciement ou non dans les interets de sauron meme s'il croit pouvoir détenir l'anneau. en effet, saroumane, pense l'obtention de l'anneau en étant l'allié de sauron lui procurera la domination et l'avantage sur sauron.il pense qu'en oeuvrant d'abord pour sauron, il aura ensuite l'ccasion de s'en défaire en s'appropriant l'anneau pour lui seul. or, dans le film, cette idée est egalement presente mais elle se fait beaucoup plus enigmatique car elle n'est que brèvement mentionné au moment ou gandalf est confronté à saroumanesur orthanc: il n'y a qu'un seul porteur de l'anneau; lui seul a le pouvoir de le plier à sa volonté...et il ne partage pas ce pouvoir." cette phrase est une reponse à la replique de saroumane qui dit: "embrassez le pouvoir de l'anneau; ou embrassez votre propre destruction!" cette phrase indique donc que saroumane avait peut etre l'intention de se jouer de sauron en lui soustirant l'anneau unique au dernier moment.mais en aucune manière pj simplifie le recit au point de dire "saruman est le bras droit de sauron". la scène entre gandalf et saruman à l'intérieur d'orthanc nous fait bien comprendre que saruman, qui était initialement sage et puissant, a fini par succombé à la tentation et qu'il sert maintenant les interets de sauron. à ce titre, je trouve la scène du film sensationelle.gandalf qui, en recouvrant le palantir du capuchon, pose sa main sur ce palantir; il voit ou ressent alors l'oeil et la puissance maléfique de sauron ce qui prouve que saroumane est entré en contact avec la pierre de vision se situant à barad dur. c'est d'ailleurs une des scènes qui sera d'autant mieux comprise par celui qui aura lu le livre; comme certaines scènes trouveront toute leur signification en lisant le silmarillon. c'est en cela que peterjackson est fidèle à tolkien et qui lui rend hommage.c'est entre d'autres, pour une de ces raisons que je "ne souscrit pas" à l'idée que "pj lisse les aspérités qui font le charme du livre". le film de pj a autant de profondeur que le livre n'en a.

deuxiemement, je ne comprends tout simplement pas pourquoi la scène de saroumane sur orthanc serait "grand guignolesque". c'est selon moi une scène necessaire qui "utilise" ou exploite la vision de tolkien de facon spectaculaire.sinon, le statut d'entité naturelle existe toujours dans le film comme je l'ai deja dit.c'est d'ailleurs ce qui facilite la tache de saroumane d'interferer sur le voyage de la comunauté...

au sujet du non manichéisme de l'oeuvre de tolkien, excuses moi, mais je trouve que c'est une énormité (ne le prend pas mal).car l'essentiel, que dis-je, la totalité de l'oeuvre de la vie de tolkien se base sur manichéisme très fort c'est à dire, la bataille du bien contre le mal.en effet, frodon ne combat pas des shimères ou plutot des choses inexistantes mais bien les forces du mals. si celles si sont moins mises en evidence en tant que personalité (quoique) dans le livre, elles ne sont pourtant pas moins importantes que dans le film. le sda, le silmarillon n'aurait pas lieu d'exister si ces recits n'étaient pas fondés sur un manichéisme au sens le plus littéral du terme. le livre racontant l'histoire du point de vue des hobbits, il est normal qu'on voit moins les deux moteurs du mal que sont saroumane et sauron; étant tous les deux le plus souvent loin des evenements. de plus, dans la logique de l'interminable histoire racontée par tolkien, sauron n'a pas la faculté d'apparaitre sous une forme phisique.cela n'empeche pas le mal d'etre tout de meme representé.( la foret de galgals, le tournesaule, les orcs, les ouargues, les uruks hais, les hommes du pays de dun, les sauvages du sud.....) bref, faire une enumération exhaustive de toutes les creatures et les personnages maléfiques de l'univers de tolkien prendrait une éternité.ce qui montre bien la primordialité du manichéisme chez tolkien, c'est le debut du silmarillon: chaque musique crée s'accorde avec celle insuflée par eru...sauf celle de melkor qui se veut aussi puissante mais atteste d'un antagonisme, d'une dualité qui forgera et caractérisera les recits de tolkien. pj n'est donc pas aux antipodes de ce que faisait tolkien.

Silmo · 17-09-2003 21:43

Fierpied>"gandalf qui, en recouvrant le palantir du capuchon, pose sa main sur ce palantir"

Voila justement une scène qui n'est pas dans le livre et dont je comprends qu'elle puisse être utile dans le film (Dans le Livre, Gandalf ne voit le Palantir - même s'il se doutait de son utilisation - qu'à la fin du Livre III, chapitre : La pierre d'Orthanc)

Fierpied>"...une scène necessaire qui "utilise" ou exploite la vision de Tolkien de facon spectaculaire."

J'aurais préféré, de loin, que tu dises, "exploite l'idée que PJ se fait de la vision de Tolkien de façon spectaculaire". C'est plus juste.

Fierpied>"...la totalité de l'oeuvre de la vie de tolkien se base sur manichéisme très fort"

Alors là NON... je te suggères de lire, au plus vite, le fuseau intitulé http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum2/HTML/000010.html
et notamment les interventions de Cédric, Fangorn et Semprini.

Silmo

Silmo · 17-09-2003 21:49

Oops : il fallait lire le fuseau intitulé le manichéisme du SdA et du Silmarillion

Vinchmor · 18-09-2003 00:58

Silmo: ton premier lien fonctionne beaucoup mieux que le second (qui, cela dit en passant, nous fait accéder au fuseau "un peu d'HTML" ;-) ). Je le réitère de façon plus conforme: Le manichéisme du SdA et du Silmarillion

Au passage, je te remercie d'avoir la patience qui me manque pour faire de longs posts explicatifs ;-) et désolé pour la belle faute d'orthographe de mon post précédent: c'est le Caradhras.

Vinch'

Semprini · 18-09-2003 11:51

Fierpied>>>la totalité de l'oeuvre de la vie de tolkien se base sur manichéisme très fort.

Taratata, relis le livre. :) Il ne fonctionne pas sur un mode duale et n'est donc pas manichéen. Du Mal, rien ou presque n'est vu. L'Ombre de Sauron et la Tentation de l'Anneau sont tout autant des figures intérieures qu'extérieures. Elles sont symboliques. J'aborde brièvement ce thème dans une chronique sur le Racisme (lien en première page du site dans Chroniques) que je t'invite à lire, et je le développerai dans une étude à venir, beaucoup plus approfondie.

En passant, Lothi, tu me parlais des éditos dans un autre fuseau: J'ai dû les laisser de côté malheureusement; j'ai eu très peu de temps à consacrer à Tolkien ces derniers mois. :)

Silmo · 18-09-2003 12:34

> "Je le réitère de façon plus conforme" Merci Vinch' :-)

Edoras · 18-09-2003 13:10

Voilà je m'absente une journée et je rate plein de chose...

Bon y a un truc qui me choque dans tout ce qui est dit là (et je lirai le fuseau cité ci dessus quand j'aurais un peu plus de temps...), c'est l'histoire de non manichéisme.

Donc si je suis bien ce que vous dites pour qu'une histoire soit manichéenne, il faut une personnification d'une figure du mal, qu'elle soit présente et visible aux yeux de tous... Tout autre cas (c'est à dire simple suggestion ou autre) ne serait en aucun cas être considéré comme une figure manichéenne ?

Là je suis désolé mais on a clairement pas la même façon de comprendre ce que signifie le mot manichéen.
Sauf si je me trompe, et dans ce cas ça remettrait pas mal de chose en question chez moi, une histoire manichéenne passe par un affrontement du bien et du mal.
Toute histoire relatant un tel afrontement est manichéene. Clairement je veux bien croire que les forces ténébreuses soient peu vu (absente me semble un bien grand mot, au vu de la prolifération d'orques et autres créature maléfique qu'on rencontre dans le deuxième et troisième tome...), mais elles restent très présente.
L'histoire entière repose sur le postulat du bien contre le mal, de la communauté et de Frodon lutant contre Sauron le ténébreux seigneur du Mordor.

Alors je dois dire que le SDA livre non manichéen a comme qui dirait du mal à passer.
Alors si vous considérez que ce n'est pas manichéens pasque les personnages doivent se battrent intérieurement pour ne pas succomber au pouvoir de l'anneau, que "l'Ombre de Sauron et la Tentation de l'Anneau sont tout autant des figures intérieures qu'extérieures" et qu'"elle ne sont que symboliques" ne sont en aucun cas une preuve de non manichéisme.
Je peux comprendre que l'on considère que ce n'est pas vraiment manichéens pour la simple raison que chacun de nos héros passent par un moment de tentation, mais je ne peux partager ce point de vue.

Car quoi qu'il en soit que l'afrontement soit physique ou psychologique, il n'en reste pas moins qu'il sagit d'un afrontement entre ce que l'on considère comme relevant du bien et relevant du mal.

Donc si vous pouviez m'éclairer sur la question ?

Ensuite pourquoi PJ est il automatiquement associé à un chercheur d'or sans scrupule qui ne cherche qu'à faire du fric avec le SDA ?

Si vous me répondez que c'est pasque c'est le cas, c'est que, désolé de dire ça et je vais probablement encore passer pour le roi des emmerdeur et cherche ennuie, vous ne connaissez absolument rien aux réalités économique et sociale du cinéma !
Je veux bien croire que question esthétique vous soyez à même de juger les choses avec conscience, mais dès qu'il sagit de réalité économique ou technique il y a comme un grand vide qui reste plus ouvert à l'interprétation libre de votre part qu'à la réelle interrogation de comment ça se passe vraiment !

Bon je ferme la parenthèse, ne prenez pas ce que je viens de dire mal, mais je voulais juste relever que, alors que vous vous voulez les plus réalistes et les plus justes dans vos jugements, vous vous laissez parfois allé à des propos gratuit...

Si vous souhaitez dévelloper la question je peux vous expàliquer comment sont répartit les recettes d'un film (en tout cas en france, et aux états unis, y a peu de chance que ce soit différent...). Vous verrez qu'il y a de quoi être surpris !

Vinchmor · 18-09-2003 13:44

Bonjour Edoras,

Sur le manichéisme, et si je me rappelle bien mes bases, le manichéisme est un dualisme strict entre les principes du Bien et du Mal. Or, si on en suis cette définition, dans le SdA, comment classer Boromir? Bon ou mauvais? Ou Sam (notamment vis-à-vis de Gollum)? Ou Gollum? Ou même Galadriel (si on prend en compte son histoire d'avant la guerre de l'Anneau)? En fait, dans le SdA, il n'y a pas de séparation stricte entre les deux camps.

A mon sens, je trouve que la définition "moderne" du manichéisme que tu sembles avoir adopté a terriblement simplifié les tenants et les aboutissants de cette doctrine.

Vinch'

PS: toi, un "roi des emmerdeurs"? Certainement pas, j'apprécie grandement tes argumentaires sur les films de PJ qui m'ont fait mieux comprendre certains passages ;-)

Silmo · 18-09-2003 13:45

Au sujet des gros sous, c'est moins PJ qui est en cause que les boites de production que j'ai bien du mal à assimiler à des sociétés philanthropiques... :-) PJ était tenu, à la demande de sa boite de prod', de faire un film largement accessible et qui puisse attirer les foules pour engraisser le bas de laine de New Line, c'est tout ce que je voulais dire. Certes, le barbu néo-zélandais n'a pas cédé à toutes les exigences des requins de ces maisons là (il le dit lui-même, il est souvent passé outre), tout comme il a refusé la première offre qui lui était faite, par je ne sais plus quelle société, de faire le SdA en un seul film (au départ, il pensait n'en faire que deux) mais par ailleurs, il savait aussi qu'il ne pouvait pas faire un film fidèle au livre au micro-poil près afin de ne pas fâcher les illuminés qui relisent le SdA, 2 fois par an depuis leur enfance.
Disons que PJ a voulu faire un film pour le plus grand nombre, ce qui ne risquait pas de déplaire à New Line :-)

S'agissant de la question du manichéisme chez Tolkien, je te suggère, si tu veux développer ton opinion, de plutôt le faire dans le fuseau dont Vinch' a fourni le lien correct (sauf si tu préfères développer le thème du manichéisme chez PJ, ce qui est autre chose)

Lothiriel · 18-09-2003 02:43

eh oh, Edoras, restons zen :-D
si certains propos dans les topics sur le film peuvent parfois aller dans le sens "PJ pompe à fric", ils sont je pense très minoritaires ! ce qui n'empêche pas que PJ a fait un film qui rapporte et qu'il a appliqué certains principes en ce sens, ce qui n'empêche pas non plus qu'il ait voulu faire une oeuvre d'art. en ce sens, la question n'est pas manichéenne ;-) entre un "gentil PJ qui a voulu à tout prix faire un chef d'oeuvre" et un "méchant PJ qui a vendu son âme au dieu-argent" !
de plus, l'argument sur la nécessaire rentabilité du film n'est valide que partiellement. il n'excuse en tout cas pas les différentes imperfections du film ; j'ai du mal à croire que ce qui a attiré tant de spectateurs soit justement ces imperfections ;-) A moins que je ne sois très optimiste sur les amateurs de ce film (si je prends mon petit cas à hauteur de mon nombril, je me contrefiche royalement que Legolas soit le roi des cascadeurs, par exemple). Ceci dit, je pense que PJ a effectivement voulu faire un film d'action et que c'est un choix artistique (et non commercial) de sa part. on n'a pas vraiment l'impression que son oeuvre lui ait échappée sur pression des producteurs. donc, oui il fallait qu'il cède sur un aspect grand public, pour espérer rembourser la masse engagée. mais non, ce n'est pas la justication de ce qu'il aurait pu éviter ou traiter autrement aux yeux de certains.
je me répète, moi le film je l'ai aimé tel qu'il est. mais qu'on ne vienne pas dire à ceux qui trouvent à redire que tout ça, c'est la faute des impératifs économiques du cinéma : il s'agit bel et bien de choix du réalisateur/scénariste, et d'ailleurs PJ les assume tels quels, de ce que j'ai lu et vu.

Silmo · 18-09-2003 16:00

"qu'on ne vienne pas dire à ceux qui trouvent à redire que tout ça, c'est la faute des impératifs économiques du cinéma "

Quelqu'un a dit cela??

Lothiriel · 18-09-2003 21:34

Edoras a écrit : "Ensuite pourquoi PJ est il automatiquement associé à un chercheur d'or sans scrupule qui ne cherche qu'à faire du fric avec le SDA ?
Si vous me répondez que c'est pasque c'est le cas, c'est que, désolé de dire ça et je vais probablement encore passer pour le roi des emmerdeur et cherche ennuie, vous ne connaissez absolument rien aux réalités économique et sociale du cinéma !"

C'est à ça que je réagissais, un peu abruptement à mon tour, décidément ;-) J'ai pour ma part compris cette remarque d'Edoras dans le sens que j'ai ensuite énoncé, mais je ne demande qu'à avoir mal compris.
en bref, je connais un minimum les réalités économiques et sociales du cinéma, et je n'en excuse pas pour autant certains points des films de PJ, que je ne prends pas pour autant pour un chercheur d'or sans scrupule ;-)
je sens que ça n'est pas plus clair, là :-D

Gil Fustuor · 18-09-2003 23:07

Et bien on peux dire que j'ai des progrés a faire en ce qui conserne l'argumentation et l'expression. Fierpied et Edoras argumenerons bien mieux que moi en faveur de PJ et ses films.

Je ne peux que dire ceci en ce qui conserne le manichéisme (un therme que je ne connaissais pas avant): si d'aprés vous, le manichéisme ne s'applique pas à l'oeuvre de Tolkien, il ne s'applique pas non plus aux films de PJ car si je me trompe, il reprend également les même thèmes et personage que nous a cité Vinchmor.

Pour ma part, j'ai énormément aimés les films, bien moins que les livres certes mais il n'empeche que malgrés les écart de PJ, je n'ai pas été déçus. Je pense que dans l'ensemble, il respecte l'espris de l'oeuvre de Tolkien (j'attends ici une réaction de certains).

A vrais dire, le seul écart qui m'a vraiment chagriné fut la transformation de la personnalité de Faramir.
Mais je sais que ce sujet est largement repris sur plusieur autres fuseaux (que je ne pourai vous indiquer puisque je n'y ai pas encore participé et parce que de toute façon je n'arriverai pas a créer le lien). Je ne vous forcerais donc pas à y revenir.

Pour ce qui est des raisons qui ont entrainé les choix de PJ, je n'ai pas vraiment d'opinion.

Gil Fustuor

Lothiriel · 19-09-2003 00:04

je pense qu'il y a une tendance au manichéisme plus simple à l'image qu'à l'écrit. cependant, étant donné le "traitement" réservé par PJ à Boromir (magistral Sean Bean, chic chic il sera dans la version longue des Deux Tours), Sam et bien sûr Gollum, on peut quand même dire que PJ a échappé à la tentation de simplifier les tensions internes aux personnages, et c'est une très bonne chose. Le trio Gollum/Frodo/Sam dans les Deux Tours fonctionne en ce sens assez remarquablement.

SmeagolGollum · 19-09-2003 13:27

Silmo :
Pour compléter ce que tu as dit, PJ était allé voir la boîte de production Miramax en lui proposant un script du Seigneur des Anneaux en deux films. Miramax a jugé l'entreprise trop complexe et risquée et a dit à PJ qu'ils acceptaient d'adapter l'histoire en un seul film. PJ a refusé et est allé voir New Line. Là, on (je ne suis pas sûr mais c'était soit Mark Ordersky (orthographe incertaine), soit Barry Osborne, producteur de Matrix) lui a dit qu'il fallait en faire une trilogie. PJ a accepté "avec joie" et l'équipe a totalement réécrit le script (j'imagine que Miramax a dû s'en mordre les doigts après coup!).
Les contraintes des producteurs de New Line ont été de réaliser un film de 2h30 pour la Communauté. A l'époque, PJ disait que le film 1 durerait 2h40mn et serait le plus long des trois. Puis PJ a finalement ignoré la limite et proposé un film de 3h... que New Line a accepté.
Un an plus tard, rebelote : PJ ignore la limite des 2h30mn et fournit un film de 3h qui est accepté.
Pour le Retour du Roi, New Line a dit "pas plus de 3h". Donc, si PJ reste aussi obéissant que précédemment... ! :-D

Lothiriel :
PJ a clairement orienté le film sur l'action du Seigneur des Anneaux (l'importance du Gouffre de Helm en est une preuve spectaculaire). Je pense qu'il a fait un bon choix. Car, l'autre alternative aurait été d'orienter le film sur la contemplation et le dialogue. Un tel film aurait pu être certes bon, mais là, on touche exactement à ce qui ne pourra jamais égaler les écrits de Tolkien. Car, lorsque Tolkien décrit ses paysages, la caméra devrait figer un moment instantané. Si cet instant dure ne serait-ce que quelques secondes à chaque fois, le film tombe à l'eau. D'autre part, les dialogues très détaillés, les chants, ainsi que tous les détails relatifs au comportement des individus passeraient mal en film. Le support film est par contre bien plus adapté pour se concentrer sur l'action et l'histoire, car c'est un support audiovisuel. Attention, je ne dis absolument pas que le support film n'est pas adapté aux dialogues, contemplation, etc... mais qu'étant donné la qualité du livre de Tolkien , ces instants n'auraient JAMAIS pu être égalés, alors que l'action et l'histoire, elles, peuvent être matérialisées. Et puis, honnêtement, lorsque j'entendais que le Seigneur des ANneaux allait être adapté, je rêvais surtout de voir enfin matérialisé le Balrog ainsi que les combats du Pelennor, et je ne rêvais pas spécialement de voir les décors tortueux précis lorsque Frodon est blessé avant de rencontrer Glorfindel par exemple, car pour cela, le livre est bien plus agréable, alors qu'en film, le décor est tout naturellement complémentaire au second plan de l'image.

En ce qui concerne l'adaptation, je trouve que la réussite de PJ est d'avoir su canaliser l'histoire et l'action, sans délaisser l'univers dans lequel elles évoluent. Ainsi, on se retrouve dans des films qui retranscrivent l'évolution de l'histoire du livre plutôt fidèlement (moyennant quelques choix), mais on reste sans cesse dans cet univers de Tolkien, univers décrit abondamment dans le livre, mais qui apparait tout naturellement dans le film au travers des décors fidèles (merci Alan Lee et John Howe!), des armes et armures, des maquillages, de la musique d'Howard Shore, et aussi au travers des dialogues qui installent finalement toute cette "mentalité" et mythologie de Tolkien : les discours de Galadriel et Celeborn en sortant de la Lorien, Haldir en entrant dans la Lorien (je parle exclusivement de la version longue, la courte n'existe plus pour moi !), les détails des courts mais riches dialogues entre Aragorn et Boromir, ainsi que ceux de Théoden, la "peinture" du fond du ciel et de la Lune lors de la nuit lorsque Merry et Pippin sont prisonniers des orques, etc, etc...
Au final, on se retrouve avec une trilogie (en anticipant sur le Retour du Roi en supposant qu'il reste dans la continuité logique des deux premiers films) qui se focalise principalement sur les événements de l'histoire mais au sein d'une ambiance et d'un contexte qui restent tolkienniens dans toutes les scènes. Ce qui est assez remarquable c'est que chaque scène contient une "ambiance" qui rappelle qu'on est bien chez Tolkien : un air de musique, un décor, une expression de visage précis (je pense là au dialogue entre Gandalf et Frodon dans la scène où Gandalf dit "je n'ose le prendre...etc..."), les contenus des dialogues se référant à la mythologie, etc... c'est ce qui m'a principalement marqué dans ces deux films, et cela, c'est infiniment plus important que le fait de savoir si c'est Arwen ou Elrond qui soulève la rivière.

Lionheart · 19-09-2003 02:41

Je crois que SmeagolGollum a su retranscrire ce que qui plait a ceux qui ont aimes le film parmis les fans et cela merite une reverence.

Lionheart(satisfait que Boromir ne soit pas un remake de Conan dans le film)

Edoras · 19-09-2003 15:36

Réverance SmeagolGollum !

Je me permettrai juste de completer à mon tour ce que tu disais à propos de la génèse du film...

En fait Miramax avait bel et bien accepté au début de produire deux films et la pré-production avait déjà commencé (étude artistique de certains concept visuel du film, comme l'allure des Hurruck-Haï, un test pour la séquence du troll, le concept du Balrog, des tests de gestions d'orques en image de synthèse...) lorsque Miramax décide de faire marche arrière en ne voulant produire qu'un seul film à 75 millions de dollard... Celà pour les raisons évoqués.

Comme aux états unis, c'est le producteur et non le réalisateur qui est propriétaire du film, et comme les négociations avaient échoués, Jackson aurait dut perdre définitivement le projet... Il est à noter que Lucasfilm et Dreamworks travaillaient sur un projet d'adaptation du SDA en trois films, ils attendaient juste de voir si le projet de miramax allait se casser la gueule ou non.

Quoi qu'il en soit, il est ressortit malgré tout de ces négociation que Harvey Weinstein laisserait à Peter Jackson un délai de trois semaines pour trouver de nouveaux finnancier...

Jackson se tourne alors vers Mark Ordesky, une vieille connaissance qui fait en sorte de faire monter le projet aux oreilles du président de New Line...

Vous connaissez la suite.

En ce qui concerne Miramax, je viens d'apprendre qu'en réalité elle ne s'en est pas mordu les doigts, car si elle a accepté que Jackson cherche de nouveaux finnancier pour le projet, du fait de l'argent investit dans la pré-production et parce qu'elle possède les droits d'adaptation, la société a conservé un crédit de producteur executif (donc au finnal elle a touché de l'argent) et donc légitimement une portion sur les recettes...

fierpied · 20-09-2003 01:14

d'abord, bravo, SMEAGOLGOLLUM, tu tapes dans le mille en exprimant clairement la relation livre/FILM sur laquelle j'ai tant essaayé de faire passer mon point de vue mais sans jamais vraiment convaincre personne (sans doute étais je trop peu claire dans mes propos).au sujet du parti pris du film, mon sentiment est très proche du tien.je tiens notament ton troisieme et dernier paragraphe en grande admiration pour la qualité de son illustrationisme et pour sa véracité première.

ensuite, bravo egalement à toi EDORAS QUI POINTE BIEN ce q'est la definition de manichéisme: lutte du bien contre le mal. de ce fait, peu importe le fait que le mal soit très ou moins personnalisé . l'essentiel est qu'il existe et qu'il motive le recit et l'affuble de son existence.comme je l'ai deja dit, dans le sda, les forces du bien ne se battent pas contre des courants d'air.et il est tout à fait logique que le recit se place du point de vue des gentils. ce serait plutot etrange si l'aventure se vivrait que du coté de saroumane. la des voix s'eleveraient pour crier: "au secours, le recit n'est pas manichéen car il n'y a pas de representants du bien....(non, je rigole...)mais il est vrai que jamais n'a ete entrepris un recit d'aventure, et cela ne se verra, je pense jamais, qui raconte une histoire avec le point de vue des mechants.et tout simplement parceque l'aventure est celle des gentils, c'est en effet eux qui traversent les peripeties pour resoudre un problème. au debut de l'histoire, c'est le plus souvent le mechant qui occupe une position dominatrice et relativement confortable.

GIL FUSTOR, tu te sous estime.tu ne t'es peut etre fait remarqué que par deux interventions mais ton dernier argument est bon car il met un terme au problème policémique du mot manichéisme qui a fait dire que le sda n'etait pas manichéen ce qui pour moi, est une énormité (sans polémique inutile, ni arrière pensee).en effet, le theme manichéen n'exclut en rien le fait que chaque personne soit etroitement lié entre appartenance au coté du mal et appartenance du coté du bien (tant que le bien predomine pour constituer un groupe qui sera aux antipodes d'un autre groupe caractérisé celui ci par une predominance du mal en son sein) .d'ailleurs, tous les personnages du sda oscillent entre ces deux concepts, ces deux appatenances, ces deux cotés qui motivent et orientent l'action individuelle.tolkien montre dans son livre que le mal n'est ni intrinsèque, ni absolu chez une personne. en effet, aucune des creatures de tolkien n'est entierement mauvaise mis à part sauron lui meme. le mal peut s'insinuer chez un individu pour des raisons aussi diverses et divergentes que complexes. en outre, les raisons pour lesquelles des personnages tels que saruman, boromir, faramir, denethor, theoden, grima, gollum ou meme frodon deviennent et peuvent etre considéres comme mechantes dans une partie ou l'autre du recit tiennent autant de raisons impersonelles que de raisons personelles, autant internes qu'externes. aussi, les elfes et les nains peuvent egalement etre mechantes l'une envers l'autre et donc correlativement du point de vue du narrateur qui peut prendre partie pour l'un ou l'autre selon sa sensibilité (qu'il soit davantage elfe dans l'ame que nain...c'est le choc des cultures si richement reproduit et developpée dans le sda.
aussi, je voudrais reagir sur ce qui a été evoqué sur le choix de type de film choisi par petter jackson (que ce soit reellement par lui ou par les producters): l'histoire n'est selon moi pas plus axé sur l'action que ne l'est le livre de tolkien. comme lui, le film est un grand recit d'aventure de type fantasy qui allie dans une simbiose et une osmose parfaite intimisme et épisme. jackson n'a pas été tenté de privilégier l'un par rapport à l'autre quitte à pervertir l'oeuvre initiale ou d'obstruer des passages ô combien constitutifs du chef d'oeuvre "le sda".ce que l'on voit dans le film, c'est l'essence meme du recit de tolkien et c'est ce qui fait l'exellence du film.faire un film ou ne serait pas representé le gigantisme des batailles fulgurantes du livre et l'intensité dramatique hors norme qui s'en degagent auraient été une erreur impardonable qui n'aurait eu d'egal dans la mediocrité que de ne pas faire ressurgir l'intensité emotionelle et les raports picaresques entre les personnages à l'ecran. heureusement, tout cela se retrouve dans le film.il est en outre tout à fait logique que le temps d'image des batailles soient superieurs à leur temps de lecture dans le livre. celui ci peut decrire des batailles d'une ampleur imcommensurable et d'une complexité superieure à la moyenne en quelques lignes. cela n'est reste pas moins fondamentale dans le livre: les mots ont une grande valeure et une etendue non moins grande dans ces passages de batailles.cela legitime le fait que ces batailles fassent partie du coeur du film d'autant plus que peter jackson n'occulte en rien les scenes explicatives et les dialogues.il y a, je le pense, un eqilibre parfait entre toutes ces composantes que tolkien a si merveilleusement insuflé à son histoire... cette rigueur à la fois semantique , adaptationiste et d'analise dans "ce qui est important chez tolkien" est pour moi une preuve suffisante que jackson n'en a pas fait qu'a sa tete en donnant libre cours à son imagination et en parodiant honteusement et sans scrupule l'oeuvre intouchable de tolkien...
enfin, autant dire (avec realisme)qu'on peut craindre le pire de la qualité du retour du roi de peter jackson si jamais celui ci se mettrait à devenir "obéissant" et si ce film ne pourrait depasser les 3 heures.si tel etait le cas, je dechanterais très certainement dans mon adoration sans faille et infini du sda de jackson...

SmeagolGollum · 20-09-2003 14:25

Arrêtez, je vais commencer à croire que je suis bon ! ;-)

Fierpied :
Je pense que Peter Jackson a plus orienté ses films vers l'action (au sens large du terme). Je te prends quelques exemples :
- La bataille du Gouffre de Helm représente un et un seul chapitre du livre. Ici, elle est le poit d'orgue du film au point qu'elle en est même le dénouement.
- Dans la Moria, la Communauté évite le combat contre les orques et le Troll
- Le Prologue
- Beaucoup de scènes sont filmées avec un aspect très dynamique.

Je ne dis pas que c'est un mauvais choix. Je dis que les écrits de Tolkien peuvent aussi être interprétés, ressentis plus ou moins action ou calme selon la compréhension du texte.
C'est en cela que je dis que le choix de Peter Jackson d'avoir choisi la voie dynamique est un bon choix, car ce choix permet aussi de s'illustrer dans la contemplation étant donné la longueur des films. Jackson aurait pu choisir d'interpréter les textes de manière "enquête policière" (c'est pas une blague) : bien souvent, on a l'impression que les personnages avancent grâce à des déductions logiques de détectives qui suivent des analyses fouillées de l'état des lieux : exemple flagrant : la séparation de la Communauté et la façon dont les membres savent quel hobbit est passé où. Dans le film, ce sont les circonstances musclées du combat qui déterminent ceci. Dans le livre, Aragorn étudie un bon moment les empreintes dans le sable pour en déduire que Sam et Frodon sont partis seuls au Mordor.
Donc je disais : Jackson aurait pu choisir d'interpréter les textes de manière "enquête policière", mais je pense que cela aurait été plutôt nuisible à l'ensemble, non pas à cause de cette seule scène, mais dans le cas où tous ces détails auraient été adaptés.

Tu vois ce que je veux dire lorsque je dis que Jackson a orienté son film côté "action" ? Le mot "action" est à prendre au sens le plus large du terme ! ;-)

Edoras · 20-09-2003 14:30

Bon alors à propos du manichéisme du SDA...

Bon après avoir ouvert mon dictionnaire et lut en partie le sujet cité ci dessus, je revoie mon jugement sur cette notion.

Alors effectivement pour qu'une histoire soit considéré comme manichéene, il faut une opposition STRICTE entre le bien et le mal.
Clairement, le personnage de Boromir par exemple ne rentre pas dans cette définnition.

Mon opinion est donc la suivante et je pense que c'est la meilleure manière de voir les choses.

Le Seigneur des Anneaux, par sa nature même qui consiste en un affrontement entre les forces du bien (mené essentiellement par les membres de la communauté) et les forces du mal (en l'occurence Sauron et Sarouman ) est une histoire MANICHEENE !
Néanmoins, du fait du parcours de certains personnages, de leur affrontement intérieur face à l'anneau et à son pouvoir de corruption, le SDA ne peut se résumé à une simple histoire manichéene.

En gros si dans le fond le SDA est bien une histoire manichéene (car affrontement clair entre le bien et le mal) il serait réducteur de le réduire à celà seul. La psychologie des personnages et les épreuves qu'ils subbissent tend à ajouter un peu de nuance laissant transparaître qu'il n'y a pas que du blanc et du noir, mais bel et bien du gris aussi.

Et je pense que c'est ce que Tolkien voulait dire lorsqu'il disait (désolé je ne me rappelle plus de la formulation exacte que j'ai lut dans le sujet en question) qu'il serait incongru de résumé le livre a un simple affrontement manichéens.

Donc le SDA EST manichéen, mais pas seulement...
Suis je assez clair ?

fierpied · 20-09-2003 02:57

oui, très claire EDORAS, et c'est effectivement la bonne manière de voir les choses. le sda se base sur une histoire manichéenne (c'est indéniable) mais le recit surpasse de loin sa definition stricte du mot, l'histoire surpasse le simple manichéisme. or, c'est assez logique; sinon quel aurait été l'interet d'un recit purement et simplement manichéen au sens traditionnel sans appronfondir les choses. je pense que c'est ce qu'a voulu exprimé SEMPRINI et d'autres en recqusant le terme manichéisme qui trouve quand meme sa place dans le sda comme dans multiples oeuvres de fiction.

non, non, je pensais sincèrement ce que j'ai dit, SMEAGOLGOLLUM. Neanmoins, je croyais avoir repondu à la raison pour laquelle la part de la longueur des scènes d'action et de batailles (et notament celles du gouffre de helm) étaient supérieur dans le film que dans le livre. cela se resume aux particularités narratives de l'un et l'autre genre: l'un davantage basé sur les evenements, les actions, l'autre davantage sur la description. cependant, jackson n'immerge pas ou ne surabonde pas l'histoire de scènes d'actions juste pour l'épate.mais comme tu l'as si bien vue, les scèes d'action extrapolatrices du film sont de bon gout: je parle bien sur de la scène d l'affrontement avec les ouargues dont j'ai deja expliqué le pourquoi et la scène du combat contre les trolls.si l'intensité et la valeur narrative du livre se base sur un effet de stress, d'inquiétude qui amènera quand meme à une escarmouche contre les orcs et surtout à la confrontation avec le balrog, il est evident qu'à ce moment la du film que l'on pourrait qualifier comme le coeur du film ou plutot du voyage de la comunauté( avec la force de tous tous membres reunis) la separation d'avec gandalf et le voyage dns la moria, pour avoir un plus grand impact sur le spectateur,doit etre accompagné d'une rosse scène d'action. le stress engendré parle mystère de la mort de balin et par la lecture du livre tenus par les nains doit se traduire par une scène d'action d'envergure qui est par ailleurs suscité par la lecture du livre quidecrit la presence de nombreux orcs et d'un troll.

de meme, sur la predominance de l'action dans le film qui irait à l'encontre de ce qu'a ecrit tolkien (ce n'est pas ce que tu as dis, je le sais, mais certains pourraient le penser) l'action est une part extremement importante du livre de tolkien(pas dans le nombre de pages qui lui sont consacrés) mais dans le sommumum et la quintessence de l'intensité dramatique et dans la resolution des enjeux. il ne faut pas oublier que la transformation, l'accomplissement et la resolution des cas de conscience et des identités des personnages se situent dans l'optique de la guerre contre sauron: surtout celle du pelennor d'ailleurs. il ne faudrait donc pas s'alarmer ci celle ci occupait une place prepondérante et determinante dans le troisieme volet cinematografiqque...peuf, me voila deja en train de defendre l'eventuel travailde jackson pour le retour du roi alors que j'emet moi le premier les pires craintes quand à la plausible suffisante qualitative de ce volet par rapport aux autres..... revenons à ce que je viens de dire: les personnages d'aragorn, de merriadoc, peregrin, eowyin, theoden, faramir, denethor,eomer trouvent leur accomplissement dans la bataille finale. c'est pour cette raison que l'action est chose fondamentale dans cette epopée d'autant plus que beaucoup de personne se sont rappelés du livre pour la grandeur narrative des batailles. alors, je pense que le nombre de pages consacrées aux combats n'est qu'une chose superficielle, et ne doit pas nous tromper sur l'importance manifeste des combats dans l'histoire.

fierpied · 20-09-2003 22:23

je vous conseille vivement de vous rendre sur le fuseau "procès de PJ" de cette serie de forums pour participer au grand debat sur l'adaptation cinematographique du sda que nous a si courageusement concocté KHELELIA.merci pour elle.

SmeagolGollum · 21-09-2003 20:27

Fierpied,
Je crois qu'on dit exactement la même chose ! :-) Sauf que dans ma tête, "orienté action" n'est pas du tout réducteur, et ne signifie aucunement "simplifier, se contenter d'action". Alors peut-être que "orienté action" est perçu comme une expression trop forte, mais on dit la même chose.

fierpied · 21-09-2003 22:38

en effet, SMEAGOLGOLLUM, mais je voulais etre tout à fait certain de bien comprendre ta position qui est donc aussi la mienne.je tenez egalement à preciser et à rectifier quelques points sur le type de film de jackson qui est de fait le meme type d'histoire que dans le livre.ce que je rejette par dessus tout, ce sont les interpretations simplistes du genre:pj a fait du film d'aventure de pj un vulgaire film d'action. car pour moi, c'est complètement faux puisque pj a su reprendre toutes les composantes et les thematiques qui faisaient la force vive du livre.

lunwe · 23-09-2003 20:45

j'ai une question a vous posé pensé vous qu'il aurait mieux value ne pas trahir certaine scéne du livre et faire un mauvais film ou alors trahir certaine scéne et faire un bon film ? p.j.a dit << la pire chose qu'un fan de tolkien pouvait craindre . ce n'était pas la trahison. c'était un mauvais film !>>

Silmo · 23-09-2003 21:05

Tout dépend, Lunwe, ce que l'on attend du film (un divertissement? de l'action? des effets spéciaux multiples? les mêmes émotions qu'à la lecture du livre? des répliques identiques à celles du bouquin?...etc...) Il y a plein de niveaux d'attente possibles et donc autant de niveaux de contentement ou de déception.

Comme tu l'auras lu dans ce fuseau et celui qui l'a précédé, certains trouveront que le mot trahison est un peu fort, d'autres qu'il est à peine suffisant.

D'autres, enfin, estimeront que le livre et le film sont deux objets culturels complètement différents.

As-tu lu l'édito de Semprini intitulé Adaptation ?... NB: édito écrit avant la sortie du premier épisode Jacksonien mais quelques infos avaient déjà filtré sur le scénario.

A lire aussi, si tu ne les connais pas déjà les autres editos de Semprini

Silmo

Vinchmor · 23-09-2003 22:13

Tout à fait d'accord avec Silmo.

De plus, j'ai comme qui dirait l'impression que la question sent bon la provocation ;-) Elle aurait été plus pertinente à mes yeux ainsi rédigée : "pensez-vous qu'il aurait mieux value ne pas trahir certaines scènes du livre et faire une mauvaise adaptation ou alors trahir certaines scènes et faire une bonne adaptation ?"

Vinch' ;-)

PS: Bravo Silmo, tes liens fonctionnent ;-D

lunwe · 23-09-2003 22:39

je n'avait aucunement l'intention de provoquer qui que se soit se n'est pas du tout mon but.si cela a était compris ainsi je m'en excuse éffèctivement j'aurait peut-étre due formuler ma question autrement.mais si j'ai employer le therme de mauvais film c'est tout simplement que p.j. la employer dans sa phrase.

merci silmo pour tes liens éffèctivement je ne les avait pas consulter.

Vinchmor · 24-09-2003 00:18

Lunwe:

En ce cas, c'est moi qui m'excuse ;-)

Edoras · 24-09-2003 04:49

Et pourtant Vinchmor, même posé ainsi c'est sujet à polémique...

Il y en a qui vont te dire que pour faire une bonne adaptation il ne faut pas trahir le livre non plus...

Question insoluble !

Je pense que la question peut se résumer aus deux suivantes :

Le SDA de P.Jackson est il un bon film ?
Le SDA de P.Jackson est il une bonne adaptation ?

Vinchmor · 24-09-2003 02:04

Edoras: même posé ainsi c'est un sujet à polémique

Ah bon? Malgré un bon nombre de fuseaux de la présente rubrique, je n'avais pas remarqué ;-) De toute façon, pour se forger une opinion sur l'adaptation du Seigneur des Anneaux par Peter Jackson, il nous faut attendre la sortie du Retour du Roi, voire sa version longue, voire le Méga DVD collector des trois films qui devrait sortir en 2005. Soyons patients ;-)

Vinch'

Lambertine · 24-09-2003 02:12

Entièrement d'accord, Vinch'. Nous n'avons encore pu voir qu'une partie d'une oeuvre inachevee. Nous n'aurons la vision finale de PJ qu'à la sortie de la version longue du Retour du Roi. Le Néo-Zélandais ayant l'art de déplacer certains echanges dans le temps, il est trop tôt encore pour dire comment il a - ou n'a pas - compris Tolkien.

Elwe · 24-09-2003 02:30

H.S.

Vinch'mor : le Méga DVD collector des trois films qui devrait sortir en 2005. Soyons patients ;-)

...comment ca une version méga-dvd? Sylvie m'avait déja parlé de cela, il y aura donc une version encore plus imposante que la version longue actuelle?
peut-on me donner d'autres renseignements la-dessus?

Merci d'avance ;o)

Julien - Elwe Ier
Empereur commencant à s'inquieter d'avoir pré-commander hier la version longue des "Two Towers"

ps : Vinch' : des infos pour ta venue potentielle à Reims? ;o)

Vinchmor · 24-09-2003 02:45

Bonjour Elwe ;-)

Je sais que dans la version longue de la Communauté de l'Anneau il manque au moins deux scènes que Peter Jackson a tourné et qui pourraient être insérées sans grandes difficultés dans une nouvelle version du film: Gil Galad se faisant tuer par Sauron et les orcs de la Moria poursuivant les lambeaux de la Communauté se faisant exterminer par les archers elfes de la Lorien. Moralité, il est fort possible, voire fort probable, qu'en 2005, nous ayons droit à un maxi coffret comprenant une douzaine de DVD incluant ces fameuses scènes inédites. Je n'ose en imaginer le prix ;-)

Quant à Reims, je ne serai pas des votres, mais peut-être une réunion au printemps à Paimpol? J'y travaille mais chut... ;-)

Silmo · 24-09-2003 15:08

Vinch' >"les orcs de la Moria poursuivant les lambeaux de la Communauté se faisant exterminer par les archers elfes de la Lorien".

J'avais cru que cette scène avait été scénarisée, puis "maquettisée" informatiquement mais finalement pas tournée, mais peut-être me trompe-je !? A vérifier donc à la sortie du méga-coffret2005 :-)

haleth fils de hama · 24-09-2003 18:56

bonjour à tous. je suis passionné du seigneur des anneaux et cela fait plusieurs jours que je lis les avis divergents dans ce forum. d'abord, bravo à ceux qui ont concus ces forums qui permettent de tout savoir sur ce qui concerne tolkien. je debute sur ce fuseau car j'adore le film du seigneur des anneaux. pour entrer dans le vif du sujet actuel, je ne sais
pas si on peut parler d'une adaptation reussi du sda car mon opinion est que ce livre plus que tout autre est subjectif car il n'entre pas dans le cadre d'un livre qui dispense un sentiment et une vision unique des choses.il est au contraire le stéreotipe du livre qui influe differement sur les esprits quile lisent; cad que chaque personne en ressort different et en a sa propre interpretation.or, c'est egalement vrai pour le film mais celui ci montre une chose unique. libre au telespectateur après d'interpreter à sa manière ce qu'il a vu. pour ma part, je dois dire que le sda fut une veritable revelation, et je suis un cas atipique dans la mesure ou j'ai eté voir la comunauté de l'anneau sous le conseil d'un copain. je n'avais alors jamais entendu parlé du sda. vous imaginez? tiens, viens, il y a un film bien ce soir au cinema.et je tombe sur cette pure merveille/ cette histoire au scénario magistrale et avec en prime, l'interpretation des acteurs qui est sensationelle. a la fin du film( evidement non terminé ) je prend connaissance que je suis tombé sur la première partie d'un film héroique fantasy inoubliable et imcomparable, artistiquement et cinematographiquement parlant avec les predeseseurs du genre (welow,donjons et dragon) qui sont indignes de se targuer d'etre des films de heroic fantasy tellement leur mediocrité et cinglante. là jesuis en face d'un film qu'inconsciement, j'espérais voir depuis des années.j'apprend egalement et surtout que ce film erst l'aboutissement d'un travail de très longue haleine (qui n'est par ailleurs toujours pas achevé) et qu'il est l'adaptation d'un livre d'un ecrivain britanique appelé john ronald reuel tolkien. je m'empresse d'acheter les 3 livres de la trilogie en edition de poche et je les devore en 3 semaines. je fais donc partie, dans une certaine mesure de qu'elqu'un qui a vu le film avant d'avoir lu les livre en ce qui concerne le comunauté de l'anneau. autant dire que je n'ai pas été decu par malecture et que j'ai parfaitement retrouvé le meme esprit et la meme ambiance du film au livre et vis versa.je fais egalement partie de la seconde catégorie qui a lu le livre avant d'avoir vu le film puisque j'ai lu les deux tours et le retour du roi avant meme la sortie des deux tours au cinema. et de la meme manière, du livre au film, j'ai retrouvé ce qui fait la force et l'essence de ce fabuleux recit.donc, je trouve que l'adaptation cinematographique est amplement reussi.et de surcroit, je pense que le sda est un bon film si l'on oblitère evidement le retour du roi, chose qu'il sera impossible de faire quant celui ci sera sorti.

haleth fils de hama · 24-09-2003 19:06

je voudrais ajouter que personnelement, cela ne me generait pas qu'une version extra longue voie le jour, moi qui suis feru des versions longues, bien que cela me paresse très improbable étant donné que pj a affirmé ne pas vouloir allonger exessivement la longueur de ses films car il a d'autres impératifs commerciaux.

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