Vous n'êtes pas identifié(e).
Voici quelques points que j'ai remarqués dans les deux films (certains sont des questions et d'autres de petites erreurs insignifiantes de la part de PJ);
-Quand Aragorn est sans connaissance dans la rivière et que son cher cheval alezan vient l'"embrasser" (après Arwen, un cheval, quel contraste!!!), il gémit "Arod, Arod!". Mais... tout le monde sait bien que Arod est le cheval de Legolas, gris dans le film, et que le cheval alezan prêté à Aragorn est Hasufel! En plus, dans le livre, Hasufel est gris et Legolas monte sans selle comme Gandalf.
-Une autre erreur de la bouche d'Aragorn, mais je ne suis pas absolument sûre cette fois-ci. Quand Frodon se fait poignarder par un Nazgûl sur le Weathertop, Aragorn saisit le poignard et s'écrie; "Une lame de Morgul!" Selon ce que j'ai compris dans le SDA, Morgul veut dire sorcellerie, d'où Minas Morgul, où vivent d'ailleurs les Nazgûl. Ce ne serait pas un peu plus logique de dire "Une lame de NAZGÛL"?
-Aragorn (encore lui?) demande à un garçon, au gouffre de Helm, de lui donner son épée. Il lui demande ensuite son nom, et le petit répond "Haleth fils de Hama". C'est donc probablement le fils du huissier de Théoden. Haleth est peut-être un nom assez populaire chez les Rohirrim, car Haleth est (si ma mémoire est bonne)un personnage très important de leur histoire. Mais c'est une femme!!!
-Gandalf dit au Balrog, avant que celui-ci ne tombe dans le puits interminable de la Moria (scène très réussie d'ailleurs) Qu'il est détenteur de la flamme d'Anor et qu sa flamme d'Udûn ne peut rien contre lui, ou quelque chose du genre (corrigez-moi, je crois que je n'ai pas le bon ortograf ou même les bons mots). Qu'est-ce que ça signifie?
-Avez-vous remarqué que...
--Legolas, Aragorn et les Rohirrim portent leur ceinture avec la même sorte de noeuds?
--les Ents font le même bruit ou presque que le troll des cavernes à l'agonie?
--Gollum porte un pagne semblable à celui du troll des cavernes (à croire que même les monstres sont pudiques en Terre du Milieu)?
--Dans le rêve d'Aragorn, Arwen ressemble plus à un reine grecque qu'à une Elfe (la coiffure, la robe drapée à faire rêver)?
--Grima se promène toujours avec un mouchoir vraiment tout sale?
--Quand Gimli dit que la plupart des combattants du Rohan ont vu passer trop d'hivers, Legolas répond d'un air presque insulté "ou trop peu". On peut comprendre que, du haut de ses 2931 ans, il soi assez préoccupé que des garçons de 10 ans se battent et qu'il considère toujours très jeunes les hommes de 60 ans...
--Eowyn affirme que les femmes du Rohan savent se battre, mais pas une seule ne le fait alors que les recruteurs prennent des tout jeunes enfants et des viellards décrépits tandis qu'une bonne centaine d'entre elles sont là à ne rien faire?
--Tous les personnages ayant un but de quelconque séduction ont les yeux bleus? Par exemple:
Aragorn,
Galadriel,
Frodon,
Faramir,
Legolas (Quelle horreur! J'adorerais qu'il ait les yeux MARRONS, voir à ce sujet le fuseau Les yeux de Legolas),
Gandalf (Séduction? Je vous rapelle, mesdames, que Ian McKellen est gai),
Gollum (Non, là ce n'est vraiment plus de la séduction,
Si vous en connaissez d'autes, faites-le moi savoir.
--Quoiqu'il fasse, parler en français ou en elfique, rire, désespérer, se battre, courir, dire des conneries (du style "Ils courent comme si les fouets de leurs maîtres étaient à leurs trousses" ou la très connue "Le soleil est rouge ce matin, beaucoup de sang a dû être versé cette nuit"), ou simplement observer calmement "l'ostinage" entre Théoden et Aragorn, Legolas est toujours aussi beau!!!!!!!
Hors ligne
Sur la lame de Morgul, les mêmes termes figurent dans le livre. C'est Gandalf ( et non Aragorn) qui emploie le terme en parlant à Frondon a Imladris : "Ils ont tenté de vous percer le coeur d'un poignard de Morgul, qui demeure dans la blessure." Morgul est employé pour le lieu géographique d'où vient la lame, je suppose... (Minas Morgul, ou Morgul pour abréger)
Haleth est une femme, mais je ne crois pas qu'elle était Rohirrim. Elle vivait dans un territoire plus ou moins dépendant du royaume de Thingol, bien avant qu'il y ait des rohirrim, si mes souvenirs sont bons. Je ne me souviens pas du nom donné au petit garçon dans la scène du film, mais après tout, il peut y avoir des prénoms mixtes.
Qu'est ce que c'est un " ostinage"?
Hors ligne
Cher Celehuwen,
Apparemment, tu as vu le film en V.F.
En V.O. ( en Belgique, c'est plus facile de voir le film en V.O. , encore que j'aie dû me rendre expressément à Bruxelles pour çà ;..) Aragorn n'appelle pas le cheval Arod mais Brego, nom qu'il lui donne à nouveau lorsqu'il lui parle en Elfique en vue de Helm. Rapport (encore ! ) apparemment à une scène que P.J. conserve pour la version longue.
Pourquoi n'y aurait-il pas de prénoms mixtes en Terre du Milieu ( j'en porte bien un, moi )
Legolas est beau ? Ben, les Elfes le sont, non ? ( quant à la beauté de Mr. Bloom, est-elle vraiment "Elfique ? )
Les trolls sont des Ents "transformés" par melkor, d'après Sylvebarbe. Est-ce pour celà qu'ils font le même bruit.
Mais qu'as tu donc contre les yeux bleus ( quand ils sont naturels, évidemment ... ) ?
Et que Mr. Mac Kellen soit homosexuel m'indiffère totalement. Quand il est à l'écran, je vois GANDALF.
Michèle
Hors ligne
->Celeluwhen
>--Legolas, Aragorn et les Rohirrim portent leur ceinture avec la >même sorte de noeuds?
>
>--les Ents font le même bruit ou presque que le troll des cavernes >à l'agonie?
>
>--Gollum porte un pagne semblable à celui du troll des cavernes (à >croire que même les monstres sont pudiques en Terre du Milieu)?
Combien de fois as-tu vu le film pour noter tous ces détails ?
Concernant le bruit des trolls et des ents, ce sont de très grandes créatures pour lesquelles il faut des voix et des bruits guturaux et caverneux, d'où à mon avis la ressemblance. De façon plus pragmatique ça permet aux bruiteurs de faire quelques économies de travail (dommage pour eux, il semble que tu les aies démasqués ;-)
>--Grima se promène toujours avec un mouchoir vraiment tout sale?
C'est un personnage puant et repoussant, il a l'air d'ailleurs maladif, il doit cracher, tousser ou se moucher souvent, d'où le mouchoir sale. Cet accessoire sert à renforcer l'image du personnage, comme le baton de Gandalf ou le pagne mité de Gollum.
>--Eowyn affirme que les femmes du Rohan savent se battre, mais pas >une seule ne le fait alors que les recruteurs prennent des tout >jeunes enfants et des viellards décrépits tandis qu'une bonne >centaine d'entre elles sont là à ne rien faire?
Ils savaient être galants à cette époque et protégeaient avant tout les femmes et les enfants (la notion d'enfant étant toute relative, dans des circonstances exceptionnelles comme celles-ci dès qu'ils sont en état de tenir une arme les voilà des hommes).
>--Tous les personnages ayant un but de quelconque séduction ont les >yeux bleus? Par exemple:
>Aragorn,
>Galadriel,
>Frodon,
>Faramir,
>Legolas (Quelle horreur! J'adorerais qu'il ait les yeux MARRONS, >voir à ce sujet le fuseau Les yeux de Legolas),
>Gandalf (Séduction? Je vous rapelle, mesdames, que Ian McKellen est >gai),
>Gollum (Non, là ce n'est vraiment plus de la séduction,
>Si vous en connaissez d'autes, faites-le moi savoir.
Ah non, Sauron a les yeux rouges, sinon tu as oublié la magnifique Eowyn
Hors ligne
Merci romaine pour l'explication sur Morgul! Je n'avais pas remarqué que Gandalf disait cela! Pour Haleth, je te crois aussi, je me suis mêlée dans les époques, comme il m'arrive souvent de le faire. Mais avoue que c'est assez surprenant! Pour "l'ostinage", c'est un mot typiquement québécois dont nous sommes fiers qui signifie en français compréhensible de tous quelque chose comme "obstination", si ce mot existe par chez vous, ou le fait de s'obstiner. (À propos, si je sors encore une expression bizarre du genre, n'hésitez surtout pas à me demander ce que ça veut dire!)
Lambertine, au Québec, la version originale est assez fréquente, mais elle a arrêté de passer le soir même où j'ai été le voir pour la 2e fois. Pour Brego, c'est étrange. Mais ce n'est toujours pas Hasufel!!! Ah! ce sacré PJ!
Oh... un instant... Brego... Quelqu'un peut me rapeller le nom du cheval que Arwen avait donné à Aragorn? Il me semble que c'est plutôt quelque chose dans le style Rochand, mais mon frère a encore fait disparaître le Silmarillion et le moteur de recherche du site ne montre pas ce nom. Ce serait assez logique, non, si sa chérie, après l'avoir embrassé en rêve, lui envoyait un cheval pour le sauver? (Ok, je dis n'importe quoi)
Merci pour tout
Pss, lambertine, je suis une FILLE, c'est pourquoi je trouve Legolas beau, quoi que tu puisses penser de l'orientation sexuelle de Orli, et mon nom s'écrit Celeluwhen, ou Elu, c'est moins long.
Hors ligne
pour le cheval d'Aragorn, le "livre officiel du film" présente Brego comme le cheval de feu Théodred (le fils de Théoden) qu'Aragorn libère lui-même de l'écurie d'Edoras en même temps que Gandalf part. Création de PJ pour instituer un lien entre les différents personnages.
Hors ligne
J'ai vu le film deux fois, Tar Palantir, et tes explications sont assez convaincantes. Mais... tu crois vraiment que Sauron ait un but quelconque de séduction? Je voulais dire pour le public, parce que tu sais bien que les 4/3 des filles ici sont folles des yeux de Legolas, ou Aragorn, ou Faramir, ou Frodon, ou Gandalf pour les plus vielles. À ce que je sache, aucune n'est follement amoureuse de Sauron.
Comble du comble! J'ai oublié de rajouter à ma liste d'yeux bleus ARWEN!!!
Ah oui, lambertine, je n'ai rien contre les yeux bleus, et je le répète, mon nom (que tu orthographies correctement, bien sûr), signifie "Femme aux yeux d'argent bleu"
pss, lambertine, tu sais, je te pardonne pour l'orthographe... Je viens de me faire moi-même refuser de poster mon message car j'ai mal écrit mon pseudo...
Hors ligne
CherE Elu,
Excuse-moi, mais je n'ai fait aucune remarque sur l'orientation sexuelle de qui que ce soit. Pas plus de Mr. Bloom, que contrairement à certains ici j'apprécie beaucoup que de qui que ce soit.
Sans rancune.
Hors ligne
Ah oui?????
Alors ce n'est même pas SON cheval qui vient le sauver???? Mouais, ça finit par être assez mêlant... Merci Lothiriel!
Hors ligne
Excusez- moi, à chaque fois que j'écris un message, il y a quelqu'un qui répond en même temps que moi, c'est pourquoi les réponses son décalées des questions. merci d'être là tous en même temps, pour une fois!!! Ca me ait étrange d'être sur l,heure de pointe, chez moi il est 11h du matin!!!!
Hors ligne
Salut Celeluwhen,
Lorsque Gandalf parle de "flame of Udûn", il rappele à notre bon souvenir Melkor, batisseur d'Utumno ou Udûn et maitre des Balrogs.
Ce sont deux Maiar qui s'affrontent ici. L'un détenteur du coté "sombre", l'autre représentant des Valar donc d'Anor.
Lambertine, où as-tu entendu ou lu que les Ents furent des Trolls "transformés" par Melkor?
Aredwin
Hors ligne
Les TROLLS sont des ENTS corrompus ? Euh ? Les 2 Tours, livre III, dialogue entre Merry, Pippin et Sylvebarbe. References plus completes à venir, je citais de mémoire.
Hors ligne
Lambertine a raison, sylvebarbe dit bel et bien cela.
Aredwin, c'est quoi Udûn???
Merci d'avance
Hors ligne
Pour les trolls, voici; T2, Chap. IV. SYLVEBARBE, Page 114:
Ils sont extrêmement forts. Mais ce ne sont que des contrefaçons, créées par l'Ennemi au cours des Grandes Ténèbres en dérision des Ents, comme les Orques pour les Elfes.
Et puis; T2, Chap. IV. SYLVEBARBE, Page 81:
Ils se trouvèrent alors regarder une figure des plus extraordinaires. Sa forme était semblable à celle d'un Homme, presque d'un Troll, de haute taille, quatorze pieds au moins, très robuste, avec une haute tête et presque pas de cou.
Hors ligne
Bon. maintenant qu'il n'y a plus personne(snif),Je vais continuer mon "speech" du début.
-Haldir arrive à Helm avec la musique de la Lòrien, c'est bien connu, puisqu'il vient de Lòrien mais la première chose qu'il dit est qu'il aporte des nouvelles de Fondcombe. à ce que je sache, Foncombe n'est pas sur le chemin de Helm? Peu importe.
Hors ligne
Celeluwhen, l'explication au discours de Haldir se trouve dans l'échange "télépathique" ou je ne sais quoi entre Elrond et Galadriel. C'est elle qui persuade Elrond d'envoyer des elfes au secours des hommes: parmi les scènes coupées, il en existe une où une troupe d'elfes de Fondcombe fait étape en Lorien, ce qui explique la présence d'Haldir et son rôle de messager d'Elrond alors même qu'il est de la Lorien. "Raccourci" de PJ pour permettre au spectateur de retrouver un personnage au lieu d'en rajouter un de plus.
Hors ligne
Ah, d'accord, je comprends!
Il me semble que les scènes de la version longueont beaucoup d'importance dans ce film, en tout cas plus que dans le premier film.
Hors ligne
Je suis d'accord avec Aredwin, il n'est affirmé nulle part que les trolls sont des Ents corrompus, et ces citations :
"Pour les trolls, voici; T2, Chap. IV. SYLVEBARBE, Page 114:
Ils sont extrêmement forts. Mais ce ne sont que des contrefaçons, créées par l'Ennemi au cours des Grandes Ténèbres en dérision des Ents, comme les Orques pour les Elfes.
Et puis; T2, Chap. IV. SYLVEBARBE, Page 81:
Ils se trouvèrent alors regarder une figure des plus extraordinaires. Sa forme était semblable à celle d'un Homme, presque d'un Troll, de haute taille, quatorze pieds au moins, très robuste, avec une haute tête et presque pas de cou. "
ces citations ne prouvent rien, y a quand meme une grande difference entre "crée en derision" et "crée à partir de"... donc on ne peut pas etre categorique sur ce point ;)
Hors ligne
Mais oui!
Les orques sont des elfes torturés et mutilés, dit Saroumane dans le 1er film.
"(Des Elfes) réduits en esclavage après de longues et savantes tortures, et c'est ainsi que Melkor créa la race hideuse des Orcs, dans sa haine jalouse des Elfes, dont ils furent ensuite les ennemis les plus féroces." Quenta Silmarillion Chap. 3, p.61
Et ici,
Mais ce ne sont que des contrefaçons, créées par l'Ennemi au cours des Grandes Ténèbres en dérision des Ents, comme les Orques pour les Elfes.
on compare la transformation Ent-Troll avec celle Elfe-Orque, qui s'est manifestement produite sous la torture.
Hors ligne
Au sujet des Trolls/Ents:
L'Ennemi, pas plus qu'aucune créature d'Eru, fût-elle un Valar, ne peut rien CREER par lui-même, je veux dire création vivante par elle-même. Seul Eru peut créer. Point.
OR, dans le monde de Tolkien, les Trolls existent, et ils n'ont pu être créés à partir de RIEN. S'ils sont une "contrefaçon" des Ents, ils doivent donc avoir été créés à partir d'eux.
Hors ligne
Au sujet du cheval d'Aragorn/Theodred :
Il y a apparemment dans la "version longue" une scène ou Aragorn relache le cheval devenu fou de Theodred. Ce même cheval qui vient par la suite le réveiller lorsqu'il gît inconscient dans la rivière.
Drôle d'attitude de la part d'un animal ? Je me trompe peut-être, mais P.J., dans le traitement de la relation Aragorn/Arwen, insiste lourdement sur l'analogie avec Beren/Luthien ( voir notemment la "Thingolisation" d'Elrond, et le côté "femme d'action" d'Arwen aux gués, en plus, évidemment, des parallèles réels ). N'y aurait-il pas dans cette scène une "Berenisation" d'Aragorn, Beren étant l'ami, le protecteur et le protégé des animaux, d'où cette attitude réciproque entre lui et Brego ?
Hors ligne
Au sujet des ents et des trolls, ce lien interessant avait été donné dans un autre fuseau.
Il me semble étrange que les trolls soient des ents corrompus car la corruption aurait du alors changer carrément leur matière constitutive et les faire passer de végétal à minéral
Hors ligne
A l'inverse de Deneborn, et en suivant ici les raisonnements de lambertine ou Celeluwhen, je pense qu'on ne peut douter que les trolls sont "nés" de manipulation de Melkor à partir d'ents capturés.
La citation originale extraite des Two Towers est :"only counterfeits, made by the Enemy in the Great Darkness, in mockery of Ents, as orcs were of Elves." Je pense que la traduction de "mockery" par "dérision" n'est pas la meilleure. "Mockery" peut être traduit aussi par "simulacre", ce qui suggère en fait la "caricature", c'est-à-dire la déformation de traits, de formes (de vie) pré-existantes pour en faire quelque chose de moins noble (ce que suggère aussi "counterfeits").
Puisqu'il est évident pour Tolkien que Melkor ne peut rien créer ex nihilo comme il a été dit, il me semble difficile de douter, toujours d'après la même citation originale qui est claire sur le parralèle, que les trolls ont été "faits" à partir des ents de la même façon que les orcs ont été "faits" à partir des elfes (ce qui est incontestablement expliqué dans le Silmarillon quant aux orcs).
Il reste éventuellement cette question de végétal/minéral mais qui me semble plus secondaire. Que les trolls (toutes les sortes de trolls ?) se transforment en pierre à la lumière du jour n'implique pas qu'ils soient d'essence minérale du tout. La description "grosses écailles" par ailleurs évoquent bien davantage de la matière vivante (semblable à l'écorce rude de certains arbres ?, mais là c'est moi qui pousse le raisonnement).
Hors ligne
Gil Galad
en fait, il n'est pas si clair que Melkor ne puisse pas créer de vie ex-nihilo.
D'où vient cette idée ? A mon sens, elle vient de ce que dit Illuvatar à Aule lors de la création des nains : seul Illuvatar peut leur donner une volonté propre. Mais les nains d'Aule sont bien vivants avant que Illuvatar ne leur donne une volonté, seulement ils dépendent entièrement d'AUle.
Donc en réalité, si on se base sur cet exemple, Melkor ne peut pas créer de volonté propre, mais rine ne l'empèche de créer la vie.
Pour les Trolls, leur stupidité peu peut être s'expliquer par cela : ils ne sont pas capables de pensée propre, mais ils dependent de Melkor.
Dans ce ca, rien n'empèche Morgoth d'avoir éveillé les pierres pour en faire les trolls, à la façon dont les elfes ont éveillés les arbres pour en faire des ents.
De plus, se pose la question des dragons, autre race intelligente, nettement dotée de volonté propre, et créée par Morgoth dans les profondeurs d'Angband... Que sont-ils ? Des Maias incarnés ? Une nouvelle forme de vie ?
Keren, vengeur nain
PS : il me semble que cette question a de nombreuses fois été évoquées dans le legendaire. Je chercherai plus tard des références : pour le moment, il est temps d'aller manger
Hors ligne
Le "simulacre d'Ent" je vois plus ça comme, Morgoth qui aurait révéillé la pierre comme les arbres furent réveillé en Ent, en effet Morgoth ne peut pas creer, mais il peut sans doute animer la pierre pour la rendre vivante (et au jour le charme se rompt et le troll redevient pierre) et dans ce cas le troll n'est pas considéré comme vivant (et puis Sauron a bien des status animé, il a creer un anneau à moitié vivant etc...)zt puis je ne trouve pas la remarque de romaine secondaire, c'est justement ça qui me chiffone dans cette théorie. Mais bon de toutes façons c'est pas le sujet pour débattre de ça, il y en a un autre sur le legendaire et je crois qu'il n'y avait pas eu de réponse precises, je voulais juste dire qu'on ne peut pas trop certifier que les trolls sont des Ents corrompus comme on peut le faire pour les orques (et encore...) juste emettre des hypothese à mon avis...
Hors ligne
C'est une façon possible de voir les choses Deneborn, même si je la partage pas car elle me semble davantage tirée par les cheveux que ce que Tolkien suggère en quelques mots simples par la bouche de Sylvebarbe.
En tout cas, et pour en revenir au film, les trolls semblent bien de nature plus animale que minérale, et c'est bien ainsi que je me les étais toujours (subjectivement) représentés.
Quant aux arguments de Dwarven, j'y suis sensible, mais les trolls me semblent plus que de simples pantins dans les mains de Melkor. Ils me semblent qu'ils vivent et se reproduisent notamment. Par ailleurs, ils ne disparaissent pas avec la disparition de Melkor. Quant aux ents, ils sont la création non des elfes mais de Yavannna avec la bénédiction d'Iluvatar (dans le Silmarillon, la création des nains par Aulë et celle des ents par Yavanna sont présentées ensemble dans un chapitre commun qui lie intimement les deux événements).
Pour les dragons, j'avoue que mes souvenirs sont moins clairs. Voilà qui vient en effet peut-être me contredire (à moins que ce soit Tolkien qui, est c'est bien son droit de créateur se soit autorisé certaines ellipses propres à toute mythologie remontant à la nuit des temps ;-).
Hors ligne
Gil Galad >En tout cas, et pour en revenir au film, les trolls semblent bien de nature plus animale que minérale, et c'est bien ainsi que je me les étais toujours (subjectivement) représentés.
Toute référence au film pour démontrer un fait du monde de Tolkien est nulle. Dans Bilbo il n'est pas -je crois- fait référence à la nature de leur peau mais seulement à leur carrure. Par contre il est dit qu'ils ont des souliers de pierre.
Dwarvenavenger >Pour les Trolls, leur stupidité peu peut être s'expliquer par cela
Un passage par le moteur de recherche prouvera le contraire :
T1, Chap. II. L'OMBRE DU PASSE, Page 68:
Les trolls se répandaient, non plus obtus, mais rusés et munis d'armes redoutables.
T1, Chap. XII. FUITE VERS LE GUE, Page 281:
- Voilà! dit Merry. Ce doit être la pierre qui marquait l'endroit où était caché l'or des trolls
Sans parler des discussions autour du feu de trois d'entre eux dans Bilbo le Hobbit.
Sam, documentaliste.
Hors ligne
Cher Samsagace, il est vrai que je ne puis pas du tout me référer au film pour interpréter quoi que ce soit de l'oeuvre de Tolkien (ou alors ce serait faire un honneur démesuré au travail de Peter Jackson, sans doute au delà de ce que lui-même en espère légitimement ;-).
En fait, ce n'est pas exactement cela que je voulais dire. Il me semblait simplement qu'il était plus "facile" d'imaginer une essence animale (ou du moins vivante, puisque s'il s'agit d'ents torturés et dénaturés, il faudrait leur trouver une essence "végétale") pour les trolls qu'une essence minérale. Mais il est vrai qu'il est somme tout spécieux de s'interroger de la sorte alors que nous sommes dans le registre du "fantastique" (ou légendaire, ou mythologique) au sens large. Cette discussion est davantage du ressort des exégètes de l'oeuvre écrite je présume, même s'il est toujours étonnant de constater à quel point la passion qui naît du Seigneur des Anneaux (film ou livre) nous conduit à nous interroger sur d'étonnants détails :-).
La référence aux "écailles grossières" vient du Silmarillon, non du Hobbit ou du Seigneur des Anneaux,mais je n'aurai pas votre talent pour retrouver le passage exact.
Par ailleurs, je serais curieux de savoir si quelqu'un connaît les sources d'illustration précises de Jackson pour la représentation de ses trolls (ceux de la Moria et de la Porte Noire) - s'il y en a.
Hors ligne
Qui dit minéral ne dit pas forcément roche métamorphique ou volcanique. Il existe aussi des roches fossiles d'origine animale (des calcaires, par exemple) ou végétale comme le charbon, la tourbe, l'argile.
Ceci dit, je suis d'accord avec Deneborn et donc sceptique sur le lien Ent/Troll. Il y a une différence entre l'idée de "contrefaçons, créées [...] en dérision des Ents" (soit des "copies d'après" les Ents et de manière moqueuse) et celle, qui n'est évoquée nulle part, de Trolls créés à partir d'Ents.
Finalement, autant s'en tenir à ce que dit plus sagement Gil Galad :"il est vrai qu'il est somme tout spécieux de s'interroger de la sorte alors que nous sommes dans le registre du "fantastique"
Et pour la question Orcs/Elfes, il y a bien assez de fuseaux qui traitent de la question pour ne pas la remettre une fois de plus sur le tapis.
Silmo
Hors ligne
Si je ne m'abuse, il n'y a pas quelque chose sur les Trolls dans HomeX? (je ne l'ai pas ici, et ne peut donc vérifier...)
Léo
Hors ligne
Si...il y a...mais ça n'éclaircit pas le problème, au contraire...
Texte 8 de Myths Transformed, p409: "It seems clearly implied in The Lord of the Rings that trolls existed in their own right but were tinkered ( bricolés, trafiqués)with by Melkor.
En note 3 Christopher rappelle l'appendice F "In their beginning,far back in the twilight of the Elder Days, these were creatures of dull and lumpish nature and had no more languages than beasts. But Sauron had made use of them, teaching them what little they could learn, and increasing their wits with wickedness."
Il cite ensuite une lettre de Septembre 1954 "I am not sure about trolls. I think they are mere "counterfeits" and hence, (though here, I am of course only using elements of old barbarous mythmaking that had no "aware" metaphysic) they return to mere stone images, when not in the dark. But there are other sort of Trolls beside these rather ridiculous, if brutal, Stone trolls, for which other origins are suggested. Of course...when you make Trolls speack, you are giving them a power, which in our world (probably) connotes the possession of a soul"
On semble avoir donc au départ des êtres existant par eux mêmes, stupides, que Sauron asservit sans difficulté. Cette notion de créatures indépendantes ne va pas avec l'idée des Ents corrompus. Ensuite apparait la notion de "contrefaçon" et l'indication d'autres sortes de Trolls pour lesquels une autre origine est suggérée...et je vous parle même pas des Olog Hai, qui sont encore autre chose!
Romaine, perplexe.
Hors ligne
Quelques discussions ont déjà eu lieu sur ce sujet dans le Légendaire, dans le fuseau Trolleries
Hors ligne
Celeluwhen, je n'ai peut-etre pas été tres clair au sujet d'Udùn et m'en excuse :-)
Udùn ou Utumno, la forteresse de Melkor où celui-ci rassemblait les Balrogs.
Hors ligne
Merci Aredwin, je crois que je devrais aller réviser le Silmarillion et Contes et Légendes inachevés, je pense n'avoir rien retenu de ma lecture...
Quelle imposante discussion philosophique sur les Ents et les Trolls!
Je ne vous suis plus du tout! Ceux qui ont lu mon long message du début comprendront sans doute que je n'avais pas l'intention que ça se rende là!!!
->romaine;
>et je vous parle même pas des Olog Hai, qui sont encore autre chose!
Des quoi? Je n'en ai jamais entendu parler, je crois que ma culture "Tolkienne" n'est pas tout à fait au point, donc je ne suis pas vraiment à ma place parmi vous @8-)
Hors ligne
Celeluwhen,
personne n'a une place assigné parmi les autres. Chacun a son rôle et tout le monde est capable d'apprendre.
Le plus simple des hobbits, au final, pourra sauver le monde lorsque les plus sages des magiciens et des princes auront chuté...
Pour les Olog-Hai, ce sont des demi-trolls mentionnés lors de la bataille finale devant les portes de Mordor. Ils sont capables de supporter la lumière du soleil. Lors de la même bataille, sont même mentionnés des Semi-trolls.
T3, Chap. VI. LA BATAILLE DES CHAMPS DU PELENNOR, Page 160:
Mais Gothmog, le lieutenant de Morgul, les avait jetés dans la mêlée : Orientaux armés de haches, Variags de Khand, Suderons en écarlate, et, de Far Harad, des hommes noirs semblables à des semi-trolls avec des yeux blancs et des langues rouges.
Je ne peux que te renvoyer à ce lien Trolleries
KEren, vengeur nain
Hors ligne
Suilad,
A propos du débat Ent/Troll, je verse une pièce au dossier. Peut-être avez vous remarquez que sur la page d’accueil du site apparaîent, en alternance avec des entrées de l’index du Silmarillion, des citations du Seigneur des Anneaux. Dans le lot on trouve celle-ci :
Nous sommes plus forts que les Trolls. Nous sommes faits des os de la terre.
Les Deux Tours, Livre III, Chapitre IV "Sylvebarbe", édition Pocket, page 114.
Je ne connais pas la citation en VO mais si on s’appuie sur celle-ci il apparaît que les Ents et les Trolls seraient issus de la même matrice (la Terre), mais que les Ents puiseraient leur essence au plus profond de celle-ci, d’où le fait qu’ils soient plus forts.
Namárië
Vinch’
PS : Pour reprendre les dires de notre illustre représentant de la société naine, Celeluwhen, JRRVF n’est pas la Table Ronde avec des places attitrées, et il y a encore moins de siège périlleux. Tant que tu argumenteras tes contributions au Forum, tu y auras ta place ;-)
Hors ligne
Comme il est rappelé dans le fuseau Trollerie, JRR lui-même dit que Sylvebarbe peut se tromper, n'étant qu'un personnage de son histoire, et pas un des Sages... (Wise) il est plus circonspect que l'Ent, quant à l'origine des Trolls.
Sinon, DwarvenAvenger, je ne te suis pas trop quant à l'assimilation Demi-Troll = Olog-haï, peux tu en dire plus?
Les renseignements sur les Olog-haï figurent dans les Appendices du SDA, dans "des Trolls", où il est dit qu'ils sont grands et rusés, peu locaces, et qu'ils supportent le soleil... mais pas de traces de cette identité... ou alors c'était juste une supposition de ta part? :) (qui peut être vraie, ceci dit, bien qu'il n'y en ait pas de preuves à ma connaissance.)
Léo
PS: et les Trolls des Neiges???? :p (auxquels Helm est comparé)
Hors ligne
Leo
en fait il y a une erreur dans mon post. Ce ne sont effectivement pas les êmes : les Olog-Hai sont simplement les trolls qui supportent la lumlière du jour, et qui sont présents lors de la bataille.
Pour les semi-trolls, rien ne prouvent même qu'ils existent : la phrase dit simplement qu'il sont "comme des semi-trolls"
Keren, vengeur nain
Hors ligne
Quels merveilleux discours sur la notion de place!!! Je vais tout de même tenter de m'améliorer, j'en ai grand besion et grande envie...
Si je comprends bien, les Olog-Hai sont aux Trolls ce que les Uruk-Hai sont aux Orques? En passant, quel est le bon orthographe pour Uruk-Hai? On en trouve une panoplie dans le SDA!
Hors ligne
Hourouk-haï,
Ourouk-hai,
Ourouk-haï,
Ce ne sont que les trois premières façons d'écrire le nom de ces sympathiques bêbêtes, et je suis sûre qu'il y en a d'autres!
Hors ligne
Moi, j'écrivais Huruk ...
Hors ligne
Le moteur de recherche du site ne trouve pas "Huruk"...
Hors ligne
"Uruk-hai" ça ira. :-))
Hors ligne
Non! Le moteur de recherche ne le trouve pas! Mais dans le fond, on s'en balance, l'Hourouk n'est probablement pas un langage écrit, alors tant que ça sonne OU-R-OU-K...
Hors ligne
Pippin n'avait jamais connu d'heure aussi noire, même dans les griffes de l'Uruk-hai. Son devoir était de servir le Seigneur, et il le faisait, oublié, semblait-il, debout près de la porte de la chambre sans lumière, maîtrisant du mieux qu'il le pouvait ses propres craintes. Et comme il regardait, il lui parut que Denethor vieillissait sous ses yeux comme si quelque chose eût craqué dans son orgueilleuse volonté et que son esprit rigide eût été défait. Peut-être était-il rongé par le chagrin et le remords. Pippin voyait des larmes sur ce visage autrefois sec, et elles étaient plus insupportables que la colère.
Le retour du Roi, Chap. IV. LE SIEGE DE GONDOR, Page 126
Voilà qui devrait mettre tout le monde d’accord, puisque c’est de la main du professeur. On écrit « uruk ».
Vinch’
Hors ligne
Sacré disucssion sur les trolls et les Ents...
J'ai regardai dans le Silmarillon, et en effet j'ai bien cruc omprendre que seul Eru peut créer et que c'est ainsi qu'il insufle la vie aux nains... donc cela signifierait que les Trolls sont issus des ents... même si je ne suis pas d'accord avec ma conclusion.
Pour répondre à un des messages, personnellement je 'nai vu le film que deux fois et j'avais en effet noté qu'Aragorn et Legolas portaient le même genre de ceinture (avec cette boucle autour du ceinturon). Et que Gollum était fort pudique...et que ça ne doit pas être facile ;-D....
Et là j'ai une question : Où est la référence dans le SDA à l'äge de Legolas? Je 'nia trouvé nul part qu'il avait 2931 ans!!!
Que celui qui a une reponse me délivre!!!!
Quant à Haleth, c'est le chef du peuple de haleth (
Silmarillon) l'un des premiers peuples humains. Ses frères et sonpère sont mort et c'est elle qui prend le commandement, il est même fait référence à eux, dans les troisième âge comme un peuple dont les femmes se battent, et que Haleth (une femme donc) est entourée d'amazone....
Là s'arretes mes connaissances, quelqu'un saurait-il comment finit ce peuple? Est-ce qu'il disparait dans la dispariton du Beleriand?
où existe t il encore jusqu'au troisième âge?
Merci à vous!!!
Namarië
Norwen.
PS : Celeluwhen, j'adore tes expressions....
je retiens ostinage.
Hors ligne
Vinchmor>
Voilà qui devrait mettre tout le monde d’accord, puisque c’est de la main du professeur. On écrit « uruk ».
Est-ce dans la version originale? Si non, on ne peut pas savoir, puisque F. Ledur a peut-être changé à maintes reprises l'orthographe des noms... Et pourquoi écrirait-on "Uruk" plus que "Ourouk" ou "Hourouk"?
Norwen>
Et là j'ai une question : Où est la référence dans le SDA à l'äge de Legolas? Je 'nia trouvé nul part qu'il avait 2931 ans!!!
À vrai dire, je n'en ai aucune idée. Je l'ai lu sur un site à l'époque où, ma culture "tolkienne" étant peu développée, j'étais prête à croire à peu près tout, et j'ai toujours conservé cet âge en mémoire. Désolée si je suis dans le champ de patates. (Voilà une autre expression bien de chez nous...)
Hors ligne
En fait Ledoux à traduit Ourouk dans le tome deux puis Uruk dans le tome trois, faut pas trop cercher à comprendre :D
Hors ligne
Non, il l'a traduit par Ourouk ET Hourouk, et hai ET haï! Dans ma vieille édition de 1972,on trouve même un certain Ourok!!!
Ça prouve la théorie selon laquelle plusieurs traducteurs auraient effectué le travail et n'auraient pas tenté de rendre leur travail collectif cohérent...
Et c'est un peu le même problème qu'ici:
T2, Chap. VIII. LA ROUTE DE L'ISENGARD, Page 201:
- Restez, Legolas Feuilleverte! dit Gandalf. Ne retournez pas encore dans la forêt, pas encore!
T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 137:
" Legolas Vertefeuille, longtemps sous l'arbre
Dans la joie tu vécus. Prends garde à la Mer!"
Et vive la magie du html!
Hors ligne
>moi même:--Legolas, Aragorn et les Rohirrim portent leur ceinture avec la même sorte de noeuds?
Et je viens de découvrir que Boromir fait de même!!! Quelle mode! Tout le monde la porte!
Ceci est mon 100e message sur le forum!
Hors ligne
Oui, et si tu regardes dans d'autres films plus ou moins du même genre tu remarqueras qu'il y a beaucoup de noeud de ceinture dasn ce style (Cf : Les Dames du Lac entre autres...) ;-D
Hors ligne
juste une petite précision...
Je ne savais pas qu'Udûn désignait Utumno,peut-être avais-je oublié (sûrement, même).
Pour moi, Udün désigne et toujours désigné lorsque je l'ai lu une plaine se situant à l'extrême Nord-Ouest du Mordor.
Hors ligne
le nom "Udûn" est effectivement le nom de la vallée qui ouvre le Mordor mais aussi le nom Sindarin correspondant au Quenya d' "Utumno", c'est-à-dire le nom de la première forteresse de Morgoth.
Dans The Complet Guide to Middle-Earth, Robert Foster donne deux traductions pour Udûn: premièrement "un-west" ou "hell" et deuxièmement "not-valley" qui est la même traduction que celle donnée pour Utumno.
Peut-être la plaine devant le Mordor reçut-elle ce nom en mémoire d'Utumno...
Silmo
Hors ligne