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Je voulais revenir sur ce point.
Là où je suis, je n'est toujours pas vu le film, mais j'ai pu voir des photos sur numénoréen.com.
je trouve que l'idée des cocons, même si infidèle stricto sensu, n'est pas mal du tout. cela montre d'abord (comme le faisait remarquer quelqu'un) que les orques sont le fruit de quelque chose qui ressemble à la science, du progrès, que maudissait tant Tolkien. Dans le monde actuel, je ne trouve pas mal de refaire ce lien entre le mal et la science mal utilisée, puisqu'on est pas loin de ce jeter dans ce mode de reproduction, pour de vrai.
Mais surtout, je trouve l'idée bienvenue car cela évite d'imaginer les Orques comme des créatures issues de famille. J'imagine mal Papa Orque, maman orque et petit Orque rentrant chez eux pour y trouver boucle d'or (oups pardon, je me goure d'histoire).
La maternité impose une relation particulière entre la mère et l'enfant, assimilable à de l'amour, ou à de l'attention au moins. Je crois que cela ne peut exister chez les orques, créatures tellement corrompues que Gandalf n'a envers eux aucune compassion (contrairement à Gollum, pourtant sacrément corrompu). la seule façon plausible d'envisager la formation des orques est en dehors de famille. Or Tolkien parle d'élevage, qqpart. Des légumes (cocons) ça n'est pas mal, et depuis matrix, on comprend en mieux l'horreur.
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c'est vrai que l'idée d'associer la "fabrication" d'orques au génie génétique n'est pas si mal, même très intéréssante. encore un clin d'oeil de ce sacré Tolkien, ahh, il a pas fini de nous étonnés. c'est pas mal, une bonne facon d'envoyer un sacret pamphlet (horttoghraff?) à la science moderne et au progrès...
mais en fait les orques sont issus d'une famille, oui oui, je dis bien une famille. pas famille comme on l'entend de nos jours, mais une famille seulement avec un père unique. si on réfléchit, le père des orques, c'est Saroumane pour ceux de ce dernier, et Sauron pour les siens. leur mère c'est la science...vous me suivez? oui, alors je continue, donc on peut imaginer une sorte de nouvel avertissement de la part de Tolkien (bien que peut-être en son temps, jamais on aurait pu imaginer que le génie génétique atteignent de telle limite) mais peut être que Tolkien avait déja imaginer de telle absurdité, et que c'est un cri d'alerte flagrant concernant les dangereux progrès de la sciences...imaginez qu'un jour on arrive à reproduire une espèce qu'avec un seul individu, de sexe masculin ou féminins, peut importe....voilà ce que ca donnerait.
non, là j'hyperbolise, mais pourquoi pas....
Ara. , docteur X
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Oui, c'est bien beau tout ça, mais quel interêt de montrer ça à l'écran puisque Tolkien a été (parait-il) assez flou sur ce point??
Lomion qui ne comprend pas les choix de P.J.
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Oui mais là, c'est se prendre la tête pour pas grand chose, après tout.
On est quand même loin de voir des cocons à la Alien, les Uruk Hai naissent d'une matrice de terre, ce qui dans un sens une interprétation de l'idée de rift cthonien de Tolkien.
Jackson a prit le parti de donner à Saruman le rôle de l'industriel de guerre (cher à Tolkien, cf son idélogie de la nature contre la méchanisation moderniste).
Je ne pense pas que ce soit une mauvaise idée.
Certes, je n'aime pas le design des uruk hai, ni que l'un d'eux soit personnalisé en tant que guerrier "ultime" et certes je ne les aurai pas fait naître à l'écran (car préférant quelque chose de plus obscur bien entendu).
Mais, cela permet d'être plus efficace à l'égard du spectateur néophyte, et ne nuit pas vraiment à l'avis de Tolkien sur le sujet (voir ses lettres).
Il faut noter que Jakcson a fait le choix de rendre en temps réel la mise en place de la machine de guerre de Saruman, ce que Tolkien avait réservé à des flashbacks et des récits par l'intermédiaire d'un tiers personnage (comme Gandalf). Du moment où ce choix avait été fait (et c'est un bon choix en terme d'action et de mise en scène pour une adaptation filmique), Jackson devait indubitablement creuser le sujet et rendre une atmosphère qui lui colle, avec les détails qui vont avec.
Il y avait plusieurs solutions, il a choisi celle-là. Elle n'est pas plus mauvaise qu'une autre, sans être la solution idéale. Voilà tout.
* Grishnakh *
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Ha ben oui, encore une fois je poste trop vite (la célèbre précipitation des orcs... que voulez vous ?). Evidemment, vous l'aurez tous compris, je répondais à Lomion et je rejoins les propos de Vinyamar et Aragorn, troisième du nom.
* Grishnakh *
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tiens, salut Grishnakh, je te cherchais, je suis passé au poste de garde 4476, 44ème étage, Citadelle de Barad-Dûr, Plateau de Gorgoroth, Mordor mais jtai pas trouver...:)
ouais, alors la je comprend mieux ce que tu veux dire....c'est vrai qu'il ne faut pas oublier que tous ceux qui ont été voir le film, n'ont pas lu le livres, et que sans détails de ce genre, la compréhension leur serait difficile, déjà qu'il me semble (selon les bruits de fonds de ciné) qu'elle est dure à comprendre cette histoire pour qqn qui n'a pas lu le SDA, le Sil. et Bilbo! en fait, y auraient peut être du faire un film sur Bilbo, s'aurait été pas mal aussi...
Ara.
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Arf, c'est normal, j'étais aux latrines et après, le capitaine nous a mis de corvée de torture... j'ai pas une minute à moi quoi !
Pour en revenir au sujet, lorsque j'ai vu Ian Holm jouer Bilbo plus jeune (scène flashback où Bilbo trouve le précieux trésor égaré par Gollum... "Ho !!! un anneau !!!" haaa!!! ce cadrage.... miam), j'ai eu comme un frisson : je voyais déjà une adaptation de Bilbo le Hobbit avec les mêmes acteurs, les mêmes décors... * soupir *.
Oui, peut être qu'idéalement, Jackson aurait sans doute dû s'attaquer pour commencer à Bilbo le Hobbit, mais voilà encore un fantasme de lecteur !
Mais pourquoi me mets-tu des idées pareilles en tête ? :))))
* Grishnakh, adaptateur 230 volts *
ps : à propos, le jeu d'acteur de Ian Holm en Bilbo est splendide. Je craque vraiment lorsqu'il demande à Gandalf ce qu'il désire goûter. La réplique de Bilbo, le regard expressif, avec du pain dans la bouche : "Cha... miumch... ne vous déranche pas si che mange, hum ???" est magistrale. Ha la gloutonerie des hobbits... Si ça c'est pas du Baggins !
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Bonjour,
Il y a quelques jours déjà je suis aller voire
LE FILM en VF. Est-elle bonne comparé a la
VO. En parlant des Huruk-Hai. J'ai cru entendre
dans le film qu'ils sont un croisement entre
des orcs et des gobelins. Est-ce que je suis
mal-entendant ou bien il y a eu une erreur ou
il ont fait une erreur. Car si mes souvenirs
sont bons, les orcs et les gobelins sont la
même affaire.
Smaug le coeur troublé.
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Orques, Orcs, Gobelins, Hob-gobelin, Huruk Hai à force de vouloir absolument donner un sens ou une lignée je pense que nous nous perdons dans un sacré bourbier. Ce que je retiens pour l'im!aginaire de Tolkien est qu'ils sont issus de l'essence d'un mal. Qu'ils aient été homme ou elfe comme certains le prétendent je n'y vois pas d'inconvénient. Le problème de la spéculation virtuelle est que vous aurez bien du mal à faire avouer Tolkien sur les fondements des races issue de l'oeil.
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Bonjour et Bonne Année à vous tous !!
Pour répondre à Smaug, je te conseille vivement d'aller voir la VO du film...on aura beau dire tout ce qu'on veut, un doublage reste un doublage et donc plus approximatif voire flou. La version originale est plus riche, plus rythmée, même si je reconnais qu'il n'y a pas beaucoup d'écart entre les voix originales et les doubleurs. [Quel choc lorsque l'on découvre des films en VF ou VO avec une voix ne correspondant pas ou plus à celle que l'on a l'habitude d'entendre...!!] Ce qui m'a gênée dans la VF c'est lorsqu'Aragorn et Arwen parlent en elfique : ce sont les voix originales que l'on entend et il y a forcément un décalage...dommage !
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Bonjour et Bonne Année à vous tous !!
Pour répondre à Smaug, je te conseille vivement d'aller voir la VO du film...on aura beau dire tout ce qu'on veut, un doublage reste un doublage et donc plus approximatif voire flou. La version originale est plus riche, plus rythmée, même si je reconnais qu'il n'y a pas beaucoup d'écart entre les voix originales et les doubleurs. [Quel choc lorsque l'on découvre des films en VF ou VO avec une voix ne correspondant pas ou plus à celle que l'on a l'habitude d'entendre...!!] Ce qui m'a gênée dans la VF c'est lorsqu'Aragorn et Arwen parlent en elfique : ce sont les voix originales que l'on entend et il y a forcément un décalage...dommage !
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Salut a tous et a toutes!
Je voudrais revenir sur ce qu'a dit Vinyamar,a propos de l'eventuel sentiment maternel des "meres" orques.Je me suis toujours demande d'ou venaient ces hordes d'orcs,et je ne pense pas qu'on puisse parler de familles,ni meme de meres ou de peres,mais plutot de geniteurs,de reproducteurs (valables au feminin egalement).Je m'imagine des salles entieres d'Angband puis de Barad-Dur ou de rares femelles orques se font engrosser par les guerriers orcs les plus meritants aux yeux de leur maitre,voire des humaines se faisant violer par ces memes guerriers orcs pour donner le jour aux demi-orcs.Et puis je trouve que cette explication a le merite d'etre particulierement ignoble,et sied (aurthograffe???) parfaitement a Morgoth et a son sous-fifre.Impossible qu'il y ait le moindre sentiment maternel,le moindre sentiment filiale parmis des creatures aussi sombres.
Au fait Aragorn III,c'est pas Sauron le papa des orcs,mais son boss Morgoth!
Turambar,l'esprit de famille en moins
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En feuilletant Bilbo le Hobbit, je suis tombé sur un passage, juste avant la bataille des 5 armées, où Gandalf dit à un nain (le cousin de Thorin, qque chose comme Dhalin ou Balin) un phrase du style : "Voilà gnarzblug (j'ai oublié le nom) dont vous avez tué le père en Moria".
Ca devrait apporter de l'eau au moulin de la famille orc (à moins qu'ils ne soient hermaphrodites) et au sentiment filial. A moins qu'on puisse interpréter ça comme de l'anthropomorphisme (ou nanomorphisme ?) de la part de Gandalf.
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En reponse a la question sur les cocons, les elfes et les hommes se sont bien eveilles "sur les bords" du Lac Cuivienen (relativement a l'idee d'une soupe primitive ou d'une boue matricielle?). Donc dans le cas des Huruk-Hai, moi je dis que des cocons, c'est pas plus con! ;)
Pour la paternite etc., ce sont des Avaris captures par Melkor qui ont ete les premiers a etre corrompus pour devenir des Orcs. Donc logiquement il devrait y avoir des madames-orcs et des monsieurs-orcs. Maintenant, sont-ils aussi pourvus du don d'immortalite?
Le Yan, qui vient de decouvrir que l'orc Shagrat avait "prete" son nom au leader de Dimmu Borgir :)
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En parlant des cocons, pendant le film il m'est venu une idée en les voyant sortir de terre comme ça.
Tout le monde sait que les elfes sont liés au destin d'Arda et que leur hröa (leur corps) en est issu.
Les orques de PJ proviennent des elfes, il n'y a pas d'ambiguité puisque Lee le dit clairement à Lurtz.
Pensez vous que ces cocons soient le lien entre cette Arda matrice de hröa, mais version orque?? Ainsi, si les orques viennent des elfes, leur hröa vient également d'Arda, d'où l'idée des cocons...
je sais que c'est un peu confus mais qu'en pensez vous?
Lomion
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J'aime les redondances d'idées!
Le Yan, périphraseur
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