Vous n'êtes pas identifié(e).
Quel dommage!!
Je viens de décider enfin à m'inscrire et je découvre qu'il y a eu un colloque passionnant avec vous tous il y a à peine trois jours...
Y aurait t'il des extraits des conférences quelque part?
Peut être quelqu'un peut il m'envoyer quelque chose à me mettre sous la dent en format mp3...?
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Pour l'instant, tu as la présentation des interventions ici :
http://www.univ-paris13.fr/cenel/colloques/PresentationRambures.pdf
Sinon il faut remonter dans le sujet en attendant plus de matière croustillante :P
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J'ai mis quelques photos en ligne. Bientôt une video. Voilà l'adresse :
http://chassenth.over-blog.com/
Cordialement.
Alain.
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Lien corrigé (en théorie :P)
http://chassenth.over-blog.com/
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Merci Zelphalya. Oui le lien fonctionne correctement.
A +
Alain.
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Sympa tes photos Stéphanie ;)
Alain, je croyais voir tout le film d'Honneger, là ça fait un peu Teaser ta vidéo ...
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Bonsoir,
La video, c'est pour donner envie, oui "teaser" in english.
Moi, je veux bien mettre la video de Thomas Honegger en ligne, mais il ne faut pas oublier qu'il y a des droits. Mettre la communication de Honegger sur le web avant sa publication, ce ne serait pas très élégant. Je peux en revanche mettre les discussions qui suivent son intervention si Vincent est d'accord.
A +
Alain.
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Tu as parfaitement raison, en fait moi mon film n'a aussi qu'un seul propriétaire (en fait trois avec Anne et Marie) Eric et donc il ne sera évidement pas diffusé non plus ;) d'autant que comme le dit Alain
1 ce ne serait pas élégant.
2 ce ne serait pas non plus intelligent de ma part.
(Pardon si j'avais fait la bêtise de faire croire le contraire ?!)
Par contre les questions suivant les interventions ont-elles été enregistrée quelque part ? si il y a parution un jour, j'aurais bien aimé aussi connaitre celles qui ont suivi les interventions du vendredi que j'ai raté ?
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Merci Zelphalya pour le doc de présentation.
J'éspère que quelque chose soit publié ou mis en ligne quant au contenu de certaines conférences..Je remarque qu'Irène Fernandez n'était pas présente, ses essais sont passionnants, c'est vrai qu'elle est plus une spécialiste de Lewis...
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Bravo aux organisateurs et merci pour ce que les participants nous laissent entr'apercevoir.
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Il me semble qu'il y a deux aspects par rapport à la publication à venir :
- le côté de la maison d'éditions (ce sera, en principe, les Presses universitaires de Valencienne) ;
- le côté de l'auteur.
Pour la maison d'éditions, je sais que Vincent va voir s'il est possible que les participants qui le souhaitent publient une version longue sur le net avant la publication des actes. On pourrait donc poser aussi la question pour des vidéos. Du côté de l'intervenant, là, c'est à chacun de voir, mais pour ma part, je trouve que ça peut-être mille fois mieux pour un intervenant de ne pas attendre un an et plus pour une publication d'universitaire entre universitaires, et de pouvoir étendre un peu, grâce à Internet et aux généreuses mains d'Alain, ou d'Anglin (c'est juste ?), le public qui a pu être présent, notamment du côté des tolkiendili experts ou non. Puisqu'on est bien intervenu devant ceux qui étaient là, pourquoi ne voudrait-on pas que d'autres puissent voir l'intervention, surtout si ce sont des personnes demandeuses ?
Quant aux autres qui tomberaient dessus sans le faire exprès, si ça arrive, elles prendront leur jambes à leur cou et retourneront vite voir les tribulations d'un quidam-qui-me-ressemble-et-qui-est-fun sur Youtube.
En ce qui me concerne, en tout cas, s'il pouvait y avoir mon intervention écrite en version longue sur le net, et/ou une vidéo de mon intervention, et qu'une ou deux personne(s) bien intentionnées pouvaient les voir et m'en dire un mot, je trouverais que ceux qui ont permis ça m'ont rendu un immense service !
Séb.
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Tu poses la question essentielle, shudhakalyan.
Il y a d'un côté les droits d'auteur et il ne serait pas élégant de mettre en ligne les communications sans autorisations.
D'autre part, il y a le droit à l'image et il faut le respecter tant que l'on n'a pas d'autorisations.
Toi tu viens de donner une autorisation, mais il faudrait que l'on sache ce que chacun pense.
Je crois qu'il faut laisser du temps à Vincent pour gérer l'après colloque et ses tracasseries administratives. On pourra lui poser ce genre de questions plus tard.
Je crois que Vincent n'a pas d'objections pour diffuser les débats à la suite des communications. Pour la diffusion des communications, j'attends. Il semble évident que je mettrai en ligne des extraits des interventions que j'ai : cela peut servir à la fois de "teaser", mais aussi d'illustrations pédagogiques.
Je viens de mettre en ligne une video de l'intervention de Marie à ma façon puisque je ne disposais que de quelques photos floues prises sans flash. C'est une video qui séduira bien évidemment Isengard.
A+
Alain.
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Qui est cet Isengard don tu parles ??? :p
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Pour reprendre la discussion avant qu'elle ne s'enlise dans les tranchées de la Vallée du Magicien, j'ai déjà eu plusieurs avis de forumeux impatients d'en lire plus et à défaut d'avoir pu assister, d'avoir sous les yeux des précisions sur les interventions, mais aussi un mot venant de l'organisation ne souhaitant pas que le web gâche le plaisir d'attendre la publication papier.
Mais comme le fait remarquer Sébastien, un an avant de commencer les discussions, c'est bien long, et pour discuter, c'est bien d'avoir la matière pour ne pas se limiter à un petit comité (d'autant plus petit pour le vendredi).
Je crois avoir lu que Vincent ne serait pas totalement libre de répondre à ces questions avant le 7 juillet; en attendant, qu'est-ce qui empêche nos conférenciers d'ouvrir un fuseau sur leur intervention (avec un résumé qui sera agrémenté petit à petit par exemple) ?
C'est parfois dommage de ne pouvoir éditer son message pour récupérer une consonne muette mais lourde de sens ;)
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Toutes mes excuses Isengare.
DAlain
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Foradan a raison. Je fais partie de ces nombreux impatients qui n'ont pas assisté à ce colloque et qui veulent en savoir plus! Attendons la mise en ordre de tout cela et la publication papier. Le problème à venir sera (je pense) le nombre d'exemplaire par rapport à une demande potentielle. Continuez à nous mettre l'eau à la bouche!
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Grand merci à ces nombreux et riches retours !
Même impatience quant à la publication des actes ...
Et grand plaisir d'accueillir en ces lieux Anachorete & shudhakalyan. Puissions-nous vous lire souvent ! ©Cédric
Et heu ... il y a moyen de voir à quoi ressemble le T-shirt des Chroniques Chant-de-Fer :) ? Et s'il y a moyen éventuellement de s'en procurer ? là le site des amis-des-nains ne passe pas ...
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Hello,
Je viens de mettre en ligne la première question ( d'Angela, je crois ) à la suite de la communication de Thomas Honegger. Je prépare maintenant la deuxième question, celle de Vincent sur la dragonisation de Gollum ou la gollunisation du dragon. C'est juste pour vous faire saliver un peu.
A bientôt.
Dalaïn.
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"la dragonisation de Gollum ou la gollumisation du dragon"
Nous "faire saliver un peu" certes, mais attendre un petit peu Alain, s'il te plaît. Et "à bientôt" donc.
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Je ne vais pas tarder. Hier j'ai eu un problème dans la compression de la video.
A bientôt.
Alain
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Nous "faire saliver un peu" certes, mais nous faire attendre petit peu.
Pour 'compléter' Laegalad : Yyr a dit : il y a moyen de voir à quoi ressemble le T-shirt des Chroniques Chant-de-Fer :)? : n'est-ce pas le T-shirt que l'on voit sur la troisième photo (sous les vidéos) du lien Alain(/Zelphalya) du 19-06-2008 ?
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Merci. Nous nous sommes croisés, le temps que je jongle manuellement entre 'petit' et 'gras' car j'ai encore un peu de mal avec 'Réf.' (pour référence ?).
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Pour ceux qui n'étaient pas présent, vou trouverez également quelques photos ici.
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J'ai aussi quelques photos, faut juste que je trouve le temps et le courage de les mettre en ligne :P
Pour le tshirt CCF, je suis pas sure qu'il puisse être refait, c'est un cadeau du frère d'Anglin, donc il est peut-être exclusif :P
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Bonsoir tout le monde :)
Je voudrais d'abord remercier tous les organisateurs pour le merveilleux travail qu'ils ont fait, avant et pendant le colloque :).
C'était vraiment très bien (ahem, particulièrement plat comme mot celui-là, il n'exprime plus rien du tout :p), j'ai appris beaucoup de choses et j'ai eu l'occasion de voir des "grands". Et puis cela fait plaisir d'entendre des conférences enfin sur un sujet qui tient à coeur !
Du reste j'étais aussi ravie de revoir certains énergumènes de par ici ;) et de rencontrer Foradan. (Au passage, ayant été sous-admissible au concours, je refais une année de prépa finalement :p).
Sinon, après deux jours de travail acharné, je vous propose de lire mon compte-rendu du colloque qui je l'espère vous plaira :).
Forfirith
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Je profite du compte-rendu proposé par Forfirith (que je n'ai pas encore lu) pour démystifier un mythe étrange... qui n'a pas encore été, je crois, formellement démenti, surtout auprès de ceux qui n'étaient pas présents au colloque...
Quand Forfirith présente le contexte du colloque, elle dit : "Organisé par Charles Ridoux, Michaël Devaux et Vincent Ferré, il s'est passé dans le cadre plus que propice du château d'origine médiévale de Rambures (sur les photos)."
http://www.lovelotr.com/tolkien/dossiers/d_colloquerambures.php
Or tout le monde semble bien d'accord là-dessus. Et il faut bien dire que ce cadre était tellement propice qu'il a pu être l'un des éléments moteurs pour que certains auditeurs/intervenants se déplacent de l'étranger (parfois même de la lointaine Belgique... ;-) ), certains même s'imaginant déjà en train de fumer la pipe et de jouer au billard dans les salles du château, au coin d'un feu de cheminée...
Mais il faut enfin faire jour sur cette vérité de l'habile promotion académique du colloque : le colloque avait bien lieu au lieu-dit "Château de Rambures" et même dans le parc du Château, que nous admirions, chacun des trois matins, en entrant par son portail grillagé, mais il n'avait nullement lieu dans le Château, mais au contraire dans une petite salle adjacente, dont la seule caractéristique châtelaine était de n'être pas ou mal chauffée, et qui était très conviviale pour une vingtaine d'intervenants, mais tout à fait quelconque, et même d'autant plus quelconque qu'un vague tableau ancien et un piètre piano droit essayait de rappeler qu'on était toujours bien dans le domaine des Châtelains...
Bien sûr, je révère les organisateurs, mais il fallait qu'enfin quelqu'un dise qu'on a été, sur ce point précis, gentiment bercé d'illusions. Surtout que les photos du Château ont beaucoup circulé et circulent encore beaucoup. Surtout que les Châtelains et Monsieur Ridoux (par ailleurs éminemment sympathique) s'efforcent, semble-t-il, de créer un véritable pôle de rencontre académique dans ce nouvel Haut-lieu de la culture... qui parait vouloir concurrencer Cerisy-la-Salle, de sorte que l'annonce du colloque signalait même un colloque en Normandie... mais c'est le Courrier Picard qui a couvert l'évènement et non le Courrier Normand, et j'ai quand même dû me justifier auprès d'une dizaine d'amis et de proches auxquels j'avais claironné tant et plus que j'allais à un colloque sur Tolkien, dans un Château, en Normandie (Farpaitement, Môssieu !) :
à dire vrai, c'était plutôt à côté d'un Château, et à côté de la Normandie, mais heureusement, et cela reste l'essentiel... pas trop à côté de Tolkien...
Je serais très déçu d'apprendre que les fameux "Colloques de Cerisy" ont aussi lieu en Normandie à côté du Château...
http://www.ccic-cerisy.asso.fr/
(mais c'est peut-être le cas... ô disgrâce...)
Toutefois, si je m'amuse à cette "démystification" qui me semble bien salutaire (surtout pour des tolkienniens !), ce n'est pas seulement pour ceux qui n'étaient pas là et qui ne pouvaient pas tout à fait s'en rendre compte, à force de belles photos du Château... c'est aussi pour ceux qui étaient là et qui, étrangement, ont voulu perpétuer la fantasmagorie...
Combien d'intervenants ont mentionné qu'ils étaient heureux d'être accueilli dans un "pareil cadre" et de prendre la parole sur Tolkien dans un "si beau lieu"... autant de fois où mon grand ami Arnaud et moi, en Nains que nous sommes, pas si vite impressionnés par de fausses Aglarond, nous levions les yeux vers les lattes en bois ikéa de la pièce avec un regard complice et perplexe...
c'est donc à cela que ressemble un Château... "aujourd'hui"...
séb.
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J'ai juste commencé la lecture du compte-rendu, mais là je suis trop fatigué pour poursuivre... mais quel travail ! Félicitations, Forfirith !
Je pense toujours à la question des fuseaux consacrés aux interventions. Pourrait-on imaginer de reprendre tel quel l'un ou l'autre de tes résumés, quitte à les compléter/modifier en fonction de ses propres notes, puis de les proposer à la discussion ? Foradan avait suggéré que les conférenciers lancent un fuseau... mais ça ne permettra pas de discuter un grand nombre d'exposés... Par exemple, j'aimerais beaucoup proposer les interventions de Sébastien Hoët et d'Isabelle Pantin à la discussion, mais je ne pense pas qu'ils soient présents sur le site... On pourrait, le cas échéant, les en avertir... enfin, voilà, moi j'ai ces désirs, mais ce n'est pas très clair, d'autant que je suis novice sur JRRVF et sur un forum de manière générale.
Shudha.
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Pour répondre à ta remarque très pertinente sur le "cadre" des interventions, il est vrai que je n'ai pas précisé le lieu exact, mais ce n'était pas par volonté de "perpétuer la fantasmagorie" mais plutôt par réelle impression, je veux dire par là que j'ai vraiment apprécié la localisation du lieu, et à vrai dire la salle aussi (à part peut-être la température :D); mais il est vrai que pour toute personne qui n'y était pas présente ce n'est pas clair. Je vais modifier légèrement le texte ;) (surtout que la 3° photo montre bien de l'extérieur la salle en question, mes photos intérieures étant malheureusement floues :p).
Et merci pour de prendre en compte mon humble travail, ça fait toujours plaisir :)
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Bonjour à tous,
et merci pour tous ces commentaires! Les auditeurs n'étaient pas seulement présents, ils étaient aussi extrêmement attentifs et sérieux vue la rigueur des comptes rendus...
Et les photos sont très réussies!
Alain, j'aime beaucoup la vidéo que tu as faite au sujet de mon intervention! ^^
Mais je n'ai pas parlé du baiser d'Aragorn à Arwen, moi... ça, c'était plutôt Mirella ;)
(oui, c'est "Marie" dans le civil)
shudhakalyan / Seb j'ai bien apprécié ton approche, qui m'a permis d'approfondir un point concernant Arwen dans ma com.
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Oublions donc château et salle du colloque, vos photos montrent aussi qu'il y avait encore une agréable roseraie (peu-être encore trop tôt pour les pivoines dans ces froides régions du Septentrion :-)).
D'aussi belles roses, c'est déjà pas mal :-)
Merci pour ces photos et qu'importe le lieu !
On vous envierait MÊME si ça avait été en plein hiver sous le toit percé d'un préau d'école savoyarde ou durant une tempête sur le pont avant d'un grand chalutier voguant vers Terre-neuve :-)
Quoique... Tout bien réfléchi...heu...
Bref, dans tous les cas, on serait bien reconnaissants pour votre compte rendu :-)
Merci du tien, Forfirith.
Silmo
et puis, n'ayez aucun regret pour la bâtisse: le château n'a plus grand chose de médiéval sinon sa forme générale, des fondations du 15ème et quelques restes de fortification. Le parement de brique est très restauré, le corps principal a été complètement remanié au 18ème (les machicoulis ne s'en sont pas remis) et encore au 19ème (fenêtres diverses et décor intérieur), le parc est 19ème, la chapelle néo-gothique aussi.
NB: Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas intéressant... au contraire. C'est un bon témoin du goût Troubadour.
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Je n'ai pas vu de pivoines, ni arbustives, ni herbacées, ni en bouton ni rien du tout :( Et il faut compter bien... trois semaines de décalage dans les floraisons par rapport à chez moi (les tilleuls commençaient juste à poudrer d'or... Mais le tilleul n'est pas très bon indicateur, car deux tilleuls côte à côte peuvent fleurir à deux semaines d'intervalle) (les seringats par contre étaient en pleine floraison, même les simples qui sont fanés depuis des semaines chez moi) (du coup j'en ai profité pour faire double ration de parfum, j'adore l'odeur des seringats :)).
Mais les roses, effectivement, était magnifiques :) Ma préférence va à Églantine, dont elle a le parfum (je ne la connaissais pas encore), et à la délicate "Maiden Blush", de son nom anglais (devenue plus friponne en traversant la Manche, et portant le nom de "Cuisse de Nymphe" ;)), qui évoque les tableaux de nymphes dodues et ventripotentes (mais juste pour la couleur de la chair). Marcel Pagnol, hélas, n'était pas fleuri (ce qui m'a permis d'évaluer le retard de la floraison, celui de ma mère étant fané depuis belle lurette)... même pas une ébauche de son rouge profond, encore moins de son parfum enivrant (non, pas à l'anis !). Le Cardinal de Richelieu, dont j'aurai aimé capturer la robe cramoisie en clin d'œil à notre Empereur, était fané... Mais les rosiers lianes s'en donnaient à cœur joie !
Un vrai bonheur :) Quand je serai grande, j'aurai un jardin et plein de rosiers :)
Shudha : c'est justement ce que je te proposais, concernant ta propre conférence ;) Mais on peut tout à fait faire ça pour les autres :D
Et bienvenue, Cleindori :) Les problèmes d'inscription ont donc disparu ;)
S.
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Pour les problèmes d'inscriptions, je crains malheureusement que ce soit un peu aléatoire. :(
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Forfi, bravo pour ton travail :o)
Je voudrais juste revenir sur un point qui n'est pas clair... dans le compte-rendu sur l'Aporie du contexte, la communication de Mme Isabelle Pantin. La dernière phrase indique que "le film a au moins le mérite de prendre Tolkien au sérieux, ce qu'il craignait de ne pas être".
La conclusion n'était-elle pas orientée plutôt sur un sentiment différent, c'est-à-dire que Tolkien n'a pas été pris au sérieux par les films, mais que les films ont permis en fin de compte que Tolkien soit enfin pris au sérieux ?
I.
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Problème de compréhension pour ce point peut-être, enfin ce que j'ai écrit correspond bien à ce que je pense/crois avoir entendu. Si d'autres personnes pouvaient confirmer ou infirmer, parce qu'il s'agirait en effet d'un sacré contresens de ma part si je me suis trompée :p
Merci de me lire ;).
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j'avais compris que les films avaient participé à attirer un nouveau regard sur le livre (sans qu'il soit fait mention du traitement des films sur le livre).
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Bonjour à tous !
Je suis resté quelques jours sans jrrvf, et vous m'avez manqué ;-)
Je vois que mon soi-disant "démenti" sur le Château n'a pas fait sensation... éh éh... tant mieux ! N'empêche, quand
... moi je pense que ça aurait été moins confortable mais beaucoup plus excitant !
Par ailleurs, je n'en reviens pas de la connaissance des plantes de Laegalad... je suis baba ! Il faudra que tu m'apprennes un jour... car mon ignorance en ce domaine est une perpétuelle frustration... :D
Bonjour à Cleindori/Marie ! Ça m'intéresserait de savoir à quoi tu fais allusion pour Arwen, parce que là, j'ai dû manquer le coche... et puis ça permettrait de s'échauffer un peu jusqu'à ce qu'on se sente apte à lancer des fuseaux sur les interventions...
Pour la question d'Isengar et de Forfirith, à propos de la phrase "le film a au moins le mérite de prendre Tolkien au sérieux, ce qu'il craignait de ne pas être", je crois pouvoir vous aider, en rappelant d'abord qu'il s'agissait d'une intervention et non pas de l'exposé d'Isabelle Pantin lui-même (comme on le voit dans le compte-rendu), et que l'intervention était de moi si je ne me trompe... Dans le compte-rendu, c'est la syntaxe de la deuxième partie de la phrase qui peut perturber (mais on ne peut pas tout faire dans un compte-rendu déjà si admirable ;-) ) !
L'idée était toute simple... Je recadre d'abord en rappelant que, pour ma part, j'ai d'abord découvert les films avant l'oeuvre de Tolkien elle-même, que le premier volet est pour moi un chef d'oeuvre, ne serait-ce que cinématographique, malgré son côté franchement néo(zélandais-)holywoodien, que je suis d'abord entré en contact avec la Terre du Milieu de cette façon-là (et ça ne veut pas simplement dire "grâce au film, j'ai lu le livre") et que j'ai été assez surpris de découvrir que, outre un esprit critique toujours en éveil et très sain, les spécialistes de Tolkien, qu'ils soient forumeux tolkiendili ou universitaires, se positionnaient très largement contre le film, et ne lui concédaient généralement que ce que lui concède son succès populaire. Je m'arrête là, je sais que c'est un autre sujet, et je suis d'ailleurs en train d'explorer, patiemment, les longs échanges qui existent sur ce thème sur jrrvf depuis de nombreuses années !
Toutefois, j'ai été très intéressé par l'argument d'Isabelle Pantin par rapport au film, pour laquelle, d'une part, ce qui frappait en premier lieu est que "le film aurait pu être bien pire" ; et par ailleurs, que le problème était plutôt une trop grande volonté de fidélité au livre (ce n'est pas, me semble-t-il, ce qu'on dit d'habitude), qui avait pour effet de correspondre à une "poétique du collage" chez Jackson (&Walsh & Boyens), relevant d'une logique cinématographique mécaniste très ingénieuse, alors que la poétique de Tolkien n'était pas, fondamentalement, mécaniste mais organique, avec cette manière géniale de se laisser guider par l'intuition et par ce qui pousse de soi-même dans le récit ("The tale grew in the telling..." par exemple).
Or, s'en est suivi, notamment du côté des excellents forumeux présents, une critique en règle du film qui semblait mettre tout le monde d'accord, alors même que, selon moi, Isabelle Pantin avait eu l'élégance d'être au-dessus de ce débat. Du coup, voyant qu'on retombait plutôt dans l'argument "le film aurait surtout pu être meilleur !", j'ai voulu ajouter un argument simple, mais basique, à l'idée que "le film aurait pu être bien pire"... et je m'explique enfin sur la phrase "le film a au moins le mérite de prendre Tolkien au sérieux, ce qu'il craignait de ne pas être" :
J'ai souligné que Tolkien, au fond, ne s'était jamais opposé aux adaptations, théâtrales, radiophoniques, cinématographiques (à titre de scripts), en tant que telles, pas plus qu'aux traductions, et il savait que celles-ci entrainaient nécessairement des réductions et des infidélités, mais par contre, il a toujours discuté et suivi vigoureusement toutes les adaptations, avec comme principe que le minimum était que ces adaptations le prennent au sérieux, fassent preuve d'un véritable travail, et respectent les choix de l'auteur, en tout cas tant qu'il n'y a pas de nécessité à faire autrement. Or cela est vrai dans le détail comme pour l'entreprise globale. Et si, en ce qui concerne le détail, je pense que le film est plus que discutable, et c'est là que l'esprit critique en éveil des tolkiendili est précieux, par contre, l'entreprise générale me parait avoir largement "pris Tolkien au sérieux", "pris le Seigneur des Anneaux au sérieux" et fait preuve d'un véritable travail.
Voilà, j'ai triché et me suis permis de développer largement plus ;-)
Donc, une réécriture de mon intervention donnerait :
"Le film a au moins le mérite de ne pas prendre l'oeuvre de Tolkien à la légère, et c'est le minimum que Tolkien demandait à toutes les adaptations : qu'elles le prennent au sérieux".
Séb.
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A ceci, cher shudhakalyan, je me permettrai un bémol, puisque j'étais à l'initiative des interventions sur/contre/pour le film après la communication de Mme Pantin. Si Tolkien a probablement été pris au sérieux par l'équipe de Jackson - mais à mon sens pas compris - l'Oeuvre en tant que telle ne l'a pas été.
Je parle ici au global, étant entendu que la Communauté de l'Anneau est le moins raté des trois films et sans doute la partie du roman la mieux respectée.
Mais l'équipe, c'est une chose. Le réalisateur et les producteurs, c'en est une autre.
Je reste intimement persuadé que Peter Jackson n'avait que faire de Tolkien et de son imbuvable roman. Il a fait le boulot pour lequel on l'avait commandité. Ca a été long et fatigant, mais il l'a fait. Puis, comme tous les yes-men de la planète Hollywood, il est passé à d'autres projets (King-Kong, qui était sur le feu depuis 1995)
Ce qui s'est passé par la suite m'a donné raison : le procès contre New-Line, son refus poli de tourner Bilbo lui-même, le procès de Christopher Tolkien...
Quoiqu'il en soit, pour le pactole que ça lui a rapporté, on peut en effet dire que Jackson n'a pas pris l'oeuvre de Tolkien à la légère. Le mieux aurait été qu'il la lise avant de la soupeser...
Amicalement :o)
I.
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De nouvelles vidéos sur http://balrok.over-blog.com/
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en attendant mes quelques 100 photos (je reviens d'une semaine en Tunisie ... 500 photos en plus à trier), à trier pour en avoir surtout la crème ... quelques apperçus de ce fameux T-shirt (effectivement un cadeau unique fait par mon frangin infographiste) : Piochez au hasard sur cette liste ... qui fait couler tant d'encre ;)
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-Anglin le nain terne hôte qui fait souvent des fautes de frappe quand il est pressé !!!-
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bonsoir à tous,
désolé, je suis depuis dimanche 22 pris par les oraux d'un concours, qui occupent toute la journée et une partie des soirées. je lirai vos posts et tâcherai de vous répondre dès la semaine prochaine.
amicalement,
vincent
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Merci pour votre accueil, vos photos, et je suis aussi ébahie par les connaissances de Laegalad sur les roses!
Shudhakalyan : Si Arwen apparaît peu de façon active dans le texte et n'est que peu mentionnée, en fait, le texte réfère par "un jeu d'écho" à l'Elfe. A Rivendell, lors de la chanson que Bilbo chante à Frodo, il précise qu'Aragorn a absolument tenu à ce qu'il ajoute un passage concernant une pierre verte. Et en Lorien ce motif réapparaît lorsque Galadriel lui remet le pendentif qu'Arwen a laissé pour lui, sans la citer explicitement. De même avec l'étendard remis par les Rôdeurs. On ne parle pas explicitement d'elle, mais elle apparaît en filigrane, à écarts plus ou moins réguliers comme pour qu'on ne l'oublie pas...
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Cleindori et Shudakhalyan : hé hé, je suis une Elfe, aussi ;) non, sans rire, tout ce qui est plantes... j'aime beaucoup, mais je ne suis pas botaniste :( Pour les noms des roses, j'avais consciencieusement photographié les étiquettes de chaque rose photographiée ;) (souvenir d'un rosier du Parc de la Tête d'Or, à Lyon, magnifique et surtout à l'odeur d'abricot, dont j'ai perdu le nom car je ne l'avais PAS photographié. Idem d'un autre qui sentait le sorbet au citron. J'ai juré de ne plus me faire avoir ;)). J'en connais quelques unes, je sais quelles sont mes préférées, mais ça s'arrête là — hélas.
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je suis intrigué par l'odeur du "sorbet au citron"... Ca sent le froid, l'eau ou le citron? ... Ha, ha, Ha !
The Mad Punter :-)
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Ça doit sentir l'eau de citron froide, sans doute...
P.
Monoligne
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The Mad Punter et Dragon : gnagnagna :p la même odeur qu'un sorbet au citron, qui ne sent ni le froid, ni l'eau, ni le citron, mais un mélange de jus de citron et sirop baumé ;)
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- Cleindori : merci pour l'explication complémentaire ; c'est maintenant très clair et je vois tout l'intérêt de la remarque.
- Pour tous : Par contre, je relance la question (à commencer par moi-même) : va-t-on ouvrir des fuseaux sur les interventions et peut-on ouvrir des fuseaux sur les interventions sans la présence dans le forum de leurs intervenants, ne serait-ce qu'à partir des beaux compte-rendus que nous avons reçus ?
- Laegalad : ça m'épate quand même ;-)
- Isengar : réponse près de dix jours plus tard (sorry).
2 réactions tout d'abord :
1°
Tu connais mieux le sujet que moi, et il y a donc des éléments qui m'échappent : notamment, je ne connais pas l'histoire du procès Christopher Tolkien qui m'intéresse éminemment.
2°
Pour le reste, ce sont des positions de conviction que tu martèles et je reste sceptique devant celles-ci.
Je m'explique. Il est évident que Peter Jackson est un "homme d'Hollywood". Soit, prenons-le comme ça. Mais est-ce que ça suffit pour discréditer l'ensemble du film ? Ne peut-on pas faire la part des choses entre ce que l'entreprise a de détestable et ce qu'elle a de fort, que Tolkien lui-même aurait peut-être pu ne pas désavouer. Est-ce que ça en vaut la peine ? On sait que Tolkien était toujours critique et qu'il l'aurait donc été dans ce cas-ci aussi. Mais ce qui m'a toujours frappé avec Tolkien, c'est sa capacité à souligner tel ou tel élément réussi dans l'adaptation. Or même quand il parle de Disney, ce n'est pas "l'américanisation commerciale" en tant que telle qu'il critique, mais le sort réservé à la faërie. Or j'ai l'impression, à te lire Isengar, que de toute façon PJ, c'est pourri, puisqu'il fait partie de ce monde hollywoodien largement problématique. Mais dans ce cas-ci, ça me paraît plus complexe. En tout cas, pour ma part, je constate que le premier film, qui m'a paru un chef d'oeuvre, m'a fait faire mon premier pas en Terre du Milieu, et qu'au moment même où j'ai fait ce pas, j'ai su que j'avais attendu ce moment depuis des dizaines d'années... Or quand j'ai commencé à lire le livre, je ne l'ai pas d'abord trouvé meilleur que le film, parce que je le découvrais en français. C'est seulement quand j'ai découvert l'oeuvre de Tolkien en anglais, que j'ai su pleinement ce que c'était que la "patte Tolkien". Pourtant, les illustrations du monde de Tolkien (très inégales) et la traduction française, me semblent mille fois moins critiquées que l'adaptation cinématographique, du moins dans les critiques "intellectuelles", alors même qu'elles me paraissent tout aussi discutables du point de vue de la "compréhension" de l'oeuvre en tant que telle. It is not fair. N'y a-t-il pas là une posture intellectuelle, typiquement française d'ailleurs, qui est prompte à se révolter contre le joug de l'impérialisme américain, sans chercher ce qu'il en resterait, de travail et de qualité, si l'on en suspendait l'impérialisme ? To be continued...
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Les conférences de Léo Carruthers et, d'un de mes plus grands coups de coeur, Sébastien Hoët : merci Alain !
Séb.
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Tu peux tout à fait ! On est prêt à discuter, nous, et ça permettra aux autres qui n'y étaient pas de découvrir aussi, et de participer s'ils ont envie :)
Concernant Isengar / les films / Jackson : je ne vois que pondération dans le message d'Isengar :)
J'écris en petit parce que ce n'est pas le sujet, mais on en a discuté souvent : il y a eu des réussites, des moments forts et de belles choses. Je dirai même que c'est justement ça le problème : il y en a (trop) peu par rapport au reste ! Juste pour faire sentir quelle belle adaptation ç'aurait pu être, s'ils n'avaient pas massacré l'histoire... Je me souviens que la chevauchée des Rohirrims m'avait transportée (même si elle a été longue à venir), de même que les décors (avec quelques bémols) et les costumes (quelques bémols aussi); et j'ai tellement apprécié le premier film que j'ai été le voir deux fois au ciné. Voire trois. Seulement voilà : le reste a été pour moi une descente en Enfer...
Que les illustrations soient moins critiquées, ça me semble logique : elles sont plus discrètes. Les tiers-films ont fait beaucoup plus de bruit, et les images animés s'imposent plus dans les esprits (combien d'entre nous ont maintenant les images-du-film en tête plutôt que les images qu'ils s'étaient faites avant, avec le seul roman ? A contrario, combien ont les images de Lee en tête ?)... ça s'apparente plus à une violation d'imaginaire, et je sais que pour moi, c'est la seconde raison pour laquelle je refuse de regarder de nouveau les films (la première, c'est que je ne suis pas masochiste ;)).
Quant au procès de la traduction française : c'est complètement différent. Au moment où l'œuvre a été traduite, Ledoux n'avait pas le tiers de toutes les informations que l'on a à présent. Mais des aberrations telles que celles qu'on peut voir dans les films, il n'y a pas d'excuses. On peut les faire si on ne clame pas être fidèle à l'œuvre, mais pas si on s'entoure d'"experts", et qu'on prétend être respectueux de l'original. Je crois qu'une "libre adaptation" nous aurait beaucoup moins choqués.
Maintenant, je pense qu'on est nombreux à reconnaître que le principal effet positif des films, ç'a été d'emmener des gens à lire les livres, et sans doute de permettre de mieux faire connaître/publier des choses sur Tolkien (quelques déchets dedans, mais beaucoup de bonnes choses surtout). On passe moins pour des demeurés, du coup :)
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Arg, parti trop vite, j'ai écorché ton epessë :( Mes excuses, Shudhakalyan !
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Camarade shudhakalyan, en décembre 2001, il n'y avait pas de meilleur allié dans le camp de Peter Jackson que moi, même si je n'avais pas gardé de bons souvenirs de Bad Taste et Créatures célestes et si j'avais déjà émis quelques réserves sur les cocons des orques et la disparition de Tom Bombadil...
Et puis, un soir de décembre 2001, j'ai vu la Communauté de l'Anneau au cinéma. C'est cette expérience malheureuse qui m'a radicalement fait changer d'avis, et à raison.
Ceci-dit, la Communauté est le moins pire des trois films (cinématographiquement parlant) et le plus fidèle à l'oeuvre de Ralph Bakshi.
Pour le reste, je n'ai rien contre ce monsieur Jackson, malgré le fait qu'il soit un menteur.
Amicalement
I.
PS : je ne suis pas français, je suis de la Comté... :o)
PPS : je ne souhaite plus intervenir sur ce sujet, camarade. Je crois bien que tout a été dit, écrit, vociféré, en quantité suffisante sur ce forum et sur d'autres :o)
Mais il va de soi que contrairement à ma réputation largement surfaite, je respecte ton opinion, et je suis très heureux - comme je te l'avais dit à Rambures - que tu aies pu accéder à l'oeuvre de Tolkien, même par le truchement du pathétique blockbuster de Peter Jackson. Sois le toujours-bienvenu sur JRRVF :o)
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Pour la traduction, il faut penser aussi que pour beaucoup de non-anglophones le choix entre VO et VF n'est pas possible, tandis que le choix entre livre et film est plus à la portée de chacun.
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éh éh vous êtes trop bons de me répondre en expliquant qu'au fond, on en a assez parlé... j'irai me documenter & surtout vous lire. & quand je serai enfin prêt (j'espère !), vous aurez de mes nouvelles plus sérieuses sur ce point, et jugerez si effectivement, on en a assez parlé.
Je ne peux m'empêcher un petit relevé en tous petits caractères...
Pondération ? En effet ;-)
Shudha, le toujours-bien-venu-qui-espère-un-jour-être-bien-arrivé :p
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"Pas possible" me paraît un peu fort ; personnellement, j'ai appris à lire en anglais, en lisant Tolkien. Mais surtout, je pense que l'argument que tu avances, Zelphalya, va précisément dans mon sens : le film n'est jamais qu'une adaptation de l'oeuvre de Tolkien, et même si beaucoup, parmi les jeunes, ignorent qu'il y a un livre à l'origine, personne ne peut confondre une grosse production américaine avec un roman ; alors que pour beaucoup qui le lisent en français, Tolkien en français, c'est Tolkien tout court... or c'est loin d'être le cas, et pour des raisons beaucoup plus profondes que quelques erreurs de langue ou de traduction, ou pour un manque d'informations. Comme l'a montré l'entretien que Vincent a fait avec Christian Bourgois, Francis Ledoux a été choisi un peu "par défaut" et, par la suite, ne voulait plus traduire Tolkien... Et je ne dis rien du fait (puisque j'ai dépassé mon quota de "hors-sujet") qu'il n'a pas l'air d'avoir compris à quel point Tolkien était un écrivain, doté d'un grand style, et pas seulement un narrateur.
s.
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Hmm, je suis pas tout à fait d'accord sur le choix de Ledoux : il a été choisi parce qu'il avait déjà travaillé sur Bilbo. Et je ne suis plus non plus certaine qu'il ne voulait plus traduire Tolkien, de toute façon il n'aurait pas pu, vu qu'il est mort avant le Silmarillion si je me souviens bien. Par contre en effet, Pierre Alien, Tina Jolas et Adam Tolkien n'ont pas voulu continuer. Personnellement je préfère me fier à l'avis des gens qui travaille dessus : la traduction de Ledoux est en cours de correction depuis quelques années, elle est en stand by pour privilégier les textes inédits, il s'agit bien de correction et non de retraduction.
Sinon au sujet de traduction, ton avis sur la traduction des Enfants de Húrin m'intéresse du coup :)
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Zelphalya a dit:
"Pour la traduction, il faut penser aussi que pour beaucoup de non-anglophones le choix entre VO et VF n'est pas possible ..."
Shudhakalyan a dit:
""Pas possible" me paraît un peu fort ..."
Swing Kid répond :
Je maintiens l'affirmation de Zelphalya en la précisant : Lorsque comme moi on n'a aucun goût pour l'apprentissage des langues étrangères, qu'on y est même rétif, allergique, et que sais-je encore; on est bien content qu'existe une version en VF, et tout ce qui est en VO non traduit reste du domaine de l'inaccessible.
[ Swing Kid qui aurait préféré naître dans un monde où tous les êtres humains parlent une et une seule langue universelle - Enfin quoi, qu'est ce que c'est que tous ces gens qui ne parlent pas français ?! (Humour) ; o)) ]
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Bonjour Zelphayla & Swing Kid, et merci pour vos réponses !
Comme le sujet est très large, et que je risque d'être le champion du "hors-sujet", j'ai choisi de m'automodérer... et d'ouvrir un fuseau là où il fallait. Je vous y renvoie donc et espère avoir vos réactions :
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum11/HTML/001174.html
Mais pour tout de même vous donner quelques indications brèves : pour Zelphalya, j'ai notamment cité dans ces fuseaux les extraits de l'entretien avec Bourgois sur lesquels je m'appuyais pour présenter ainsi le choix de F. Ledoux ; et pour Swing Kid, j'ai surtout fait la différence entre ce qu'on ne peut pas faire et ce qu'on ne veut pas faire ;-)
Ah oui, j'oubliais pour Zelphalya : je n'ai pas encore lu Les Enfants de Hurin, parce que je voudrais d'abord avoir lu les HoME et je ne suis pas encore loin ; de plus, maintenant que je lis Tolkien directement en anglais, je ne recours plus nécessairement aux traductions françaises, même si je suis avec intérêt la suite des publications françaises de l'oeuvre de Tolkien.
s.
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bonjour à tous,
parmi les choses en suspens : la question de Sébastien Marlair relative à Gollum et à ses liens avec le dragon. Je pensais à une analyse de V. Flieger, dans "Frodo et Aragorn, le concept du héros", publié dans Tolkien, 30 ans après. Voici un extrait du passage que j'ai retrouvé ; il y a d'autres éléments, mais je dois passer à une autre question en suspens.
amicalement,
vincent
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Les traits que Gollum tient des dragons ne sont pas aussi apparents. Sa caractéristique la plus évidente est son avidité pour un trésor. Les dragons sont traditionnellement associés à l’or qu’ils amassent, tandis que Gollum ne désire que l’anneau unique, mais la différence est quantitative, non qualitative. Le plus fameux dragon de la littérature nordique, Fafnir, s’est transformé d’homme en dragon afin de garder son or, dont l’élément crucial est un anneau. De même, Gollum, autrefois hobbit, a été transformé, par son désir de l’anneau, en une chose rampante. Son nom, Sméagol, est lié à plusieurs mots anglo-saxons signifiant ramper ou s’insinuer, termes utilisés pour décrire les dragons. Le nom même qu’il donne à l’anneau, « précieux », est un mot anglo-saxon expliqué par Klaeber dans son édition de Beowulf sous sa forme maðum. C’est un terme utilisé dans Beowulf pour désigner un trésor, et spécifiquement le trésor du dragon. (p 273)
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Hihi, j'ai bien cru lire "mathom" ; quelle distance cela fait avec un trésor couvé par un dragon (ou un draconitas en l'occurrence).
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Pour compléter la citation de Vincent, je me souviens avoir entendu à Birmingham (je ne sais plus par qui) que Smeagol et Smaug était de la même racine. Ce qui renforce un peu le lien entre Gollume et les dragons, surtout si on prend en compte le soin que Tolkien prenait pour choisir ses noms
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absolument, jean : tolkien le précise dans une lettre
"Le dragon porte un nom (un pseudonyme), le parfait du verbe germanique primitif Smugan : « se glisser dans un trou » ; c’est une mauvaise blague de philologue. "
(lettre n ° 25, reproduite dans l’Observer le 20 février 1938)
amicalement,
v
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Le mot "smial" a lui aussi été composé par JRR Tolkien sur la même racine que Smaug et Smeagol.
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Merci pour ces éclaircissements sur la "dragonisation de Gollum" ;-)
Sébastien.
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