Tolkien le Chant du monde

Mj du Gondor · 14-10-2004 20:22

Retour de la fnac: j'ai trouvé deux nouveaux livres
-Le seigneur des mythes de M. F. Rampoldi : j'ai vu à aprtir du moteur de recherche que vous l'aviez déjà signalé
- Tolkien le Chant du Monde de Charles Ridoux chez Encrage
Je n'ai pas vu par contre l'ouvrage de Vincent (Mais c'est une Fnac de banlieue!)
Mj

Charles · 14-10-2004 22:34

Il semble plus facile d’écrire un livre que de le répandre ! Les divers échos que j’ai pu avoir depuis près d’un mois relatifs à la diffusion de mon « Chant du Monde » me laissent déconcerté : tantôt, il est présent et l’on ne trouve pas « Tolkien, Trente ans après » de Vincent Ferré, tantôt c’est l’inverse. Acceptons les aléas de la distribution et sachons que, sur le plan strictement commercial, l’auteur ne compte pas pour grand-chose. C’est en quelque sorte un archaïsme dont on n’a pas encore trouvé tout à fait le moyen de se débarrasser. Qu’importe ! L’essentiel est notre contact vivant avec l’œuvre de Tolkien et avec ceux qui l’apprécient comme une des plus grandes rencontres littéraire et humaine qu’il nous soit donné de faire en ce début du XXIe siècle. Les livres chemineront bien d’eux-mêmes et finiront par atteindre leurs lecteurs.
Qu’il me soit permis, toutefois, de formuler le vœu que les « mordus » de Tolkien sur le site de JRRVF ne manquent pas de lire ce « Chant du Monde » écrit dans une langue claire et simple tout en abordant l’entièreté de l’œuvre de Tolkien dans toute sa complexité.
Charles Ridoux

Vinyamar · 15-10-2004 01:07

Bonjour Charles,
(quoique que j'ai envie de vous appeler Monsieur... par respect pour votre oeuvre).
...dis-je, mais que je ne connais pas.

C'est pourquoi je me permet de vous demander si vous pouvez nous donner l'eau à la bouche, et nous parler de ce livre dont le titre seul, très prometteur, peut être aussi la source d'une grande déception.

Que dit ce livre, de quoi traite-t-il, avec quelle but poursuivi ?

Merci si vous pouvez répondre (et puis si ce n'est pas ici qu'on en parle, où alors ?)

j'ai peut-être manqué quelque part la présentation de cet ouvrage, n'étant pas aussi fréquemment sur le forum que je devrais...

sosryko · 15-10-2004 04:01

Bonjour à vous monsieur Ridoux
et bienvenue à toi, Charles, sur le forum de jrrvf,
« nous espérons te lire souvent » ;-))

Tout d’abord, un grand merci pour le travail effectué. Grâce au livre de Vincent, l’on disposait depuis peu en France d’une introduction et d’une présentation détaillée de certains thèmes du « Seigneur des Anneaux » ; désormais, un second ouvrage, qui était nécessaire, donne une vue d’ensemble de l’homme et de l’œuvre et même de sa réception critique.
J’ai acheté le livre (et si je râle que la librairie Marbot n’ai pas encore renouvelé sa commande de T30, une bonne huitaine de « Chant du Monde » demeure pour les lecteurs de Périgueux), car il aura désormais sa place dans la critique française de Tolkien.
Je l’ai feuilleté, sans pouvoir le lire malheureusement dans le détail. Aussi, je me contenterai de quelques critiques de forme, ce qui ne préjuge en rien de la qualité du contenu du livre, que cela soit bien clair ;-)

(1) Tout d’abord, je remarque que le livre s’est beaucoup appuyé sur Internet et, fort heureusement, que JRRVF et ses participants sont à de nombreuses reprises mentionnés et crédités. Merci pour eux ;-)

(2) Mes critiques de surface ont leur origine dans ce que j’ai pu lire concernant mon sujet de prédilection : Tom Bombadil.
Tout d’abord, p. 360, la première entrée de l’index à Tom est erronée : aucun Tom p. 48. Une petite coquille qui ne serait pas gênante si toutes les entrées n’était pas elles aussi erronée : je me trompe peut-être (et je l’espère de tout mon cœur !) mais aucun Tom p. 84, ni en p. 85, ni en p. 122, ni en p. 157 (alors que p.158-159 concernent Tom mais ne sont pas citées dans l’index! !), ni en p. 168, ni p. 175… C’est regrettable pour un ouvrage destiné à devenir une référence et à être consulté transversalement ! :-(
En fait, c’est l’index tout entier qui semble est inutilisable (comme l’indique un simple texte avec les entrées « Aegnor », « Aratar » ou « Anneau »). Quel regrettable bavure de l’éditeur pour un index de 11 pages qui aurait pu être des plus utiles…
Les entrées pour « Baie d’Or », « Yavanna », « Sylvebarbe » ou « Mallet, Sébastien » qui, faussement, indiquent les pages 84 ou 85 montrent que les pages 84-85 de l’index correspondent aux pages 158-159 du livre.

(3) Concernant l’index justement, je m’interroge sur certains oublis. Comment Arthur peut être exhaustivement référencé dans l’index alors que Rúmil, personnage important du Légendaire, n’est pas mentionné dans l’index bien qu’apparaissant p. 45 ou 53 par exemple. Idem pour Adam qui joue un rôle important dans l’interprétation à plusieurs reprises (au moins 6 occurrences d’Adam, du Vieil Adam, du Nouvel Adam…, p. 245 p. ex.) mais qui est absent de l’index.

(4) En tant que lecteur qui aime les livres, les textes, leurs auteurs, et les références qui me donnent l’occasion (et la liberté) de nouvelles découvertes, une chose me chiffonne pour ne pas dire m’énerve dans certains livres, et je suis au regret de constater que « le Chant du Monde » n’échappe pas à cette critique. Il s’agit des références bibliques ou plutôt de leur absence. Pourtant, « le Chant du Monde », dès le début, est au fait de la traduction de Jonas par Tolkien et de son rapport avec le livre de Job (p. 31, 350).
Alors pourquoi, p. 212, un extrait de phrase comme « écrire, c’est tisser ou imiter le tissage » mérite une référence complète (n. 88 : « Philippe Walter, La Mémoire du Temps. Fêtes et calendriers de Chrétien de Troyes à la Mort Artu, Paris, Champion, 1989, p. 90 ») alors que, p. 180, l’« allusion au “Vieil homme” dont saint Paul invite les chrétiens à se dépouiller » n’est pas jugé digne d’être accompagné de sa référence (Ep 4, 22) ?
Idem pour Adam « créé “à l’image et à la ressemblance” de Dieu » (p. 245).
P. 44, le texte donne à penser que le doctrine des « quatre ages » se trouve explicitement présentée dans « le fameux songe de Nabuchodonosor dans le livre du prophète Daniel ». Pourtant, sans référence, il faudra que le lecteur curieux pousse jusqu’à l’interprétation du rêve par Daniel en Dn 2, 32-45 pour constater que le songe concerne cinq âges non pas quatre.
Le problème est que sans aucune référence, il demeure le doute, celui d’avoir devant soi une utilisation erronée ou partielle des textes cités.
C’est ainsi que, p.53-4, nous lisons qu’« il est accordé à ces errants la consolation de chanter et de voir les étoiles, et leur lot est cette longue attente de la Grande Fin qui rappelle l’attente des Justes de l’Ancien Testament ». On aimerait, là aussi, quelques précision quant à « l’attente des Justes de l’Ancien Testament » analogue à « cette longue l’attente de la Grand Fin » du Légendaire. Je ne vois pas quel lecteur serait assez courageux pour lire tout l’Ancien Testament pour vérifier ou infirmer une telle affirmation. Pour ma part, je me demande s’il n’y a pas là confusion avec les 144000 qui sont « irréprochables » d’Ap. 14, 1-5 qui apprennent et « chantent un cantique nouveau devant le trône ». Mais on n’est pas dans l’Ancien Testament là ;-)
Je m’interroge également sur le sens à donner sur « les traditions abrahamiques » auxquelles ils est fait allusion p. 90.
Comment ne donner aucune références aux textes évangéliques p. 186-8 ? pas même Jn 19, 28 ou Mt 5, 3 ?
Idem p. 191 : « De même qu’à Cana où l’eau est transformée en vin (…) » : pourquoi ne pas préciser entre parenthèses (Jn 2, 1-11). Quel est le pourcentage des lecteurs de Tolkien qui savent que le simple mot de « Cana » renvoie au premier miracle de Jésus dans l’évangile de Jean ? et, parmi ceux-ci, lesquels savent le situer ?
La sécularisation touche aussi les lecteurs de Tolkien, et « le Chant du monde » en est bien conscient : « l’un des paradoxes de Tolkien est qu’il élabore une synthèse des traditions à l’usage d’un monde qui est à la fois largement démythologisé et déchristianisé, qui a tourné le dos aussi bien à l’Olympe qu’au Golgotha. » (p. 237). Alors comment parler de Pâques, de Pentecôte, d’Incarnation, de « Soleil de Justice » (p. 238), d’eschatologie, de Révélation chrétienne, sans qu’aucune référence biblique ne soit une seule fois fournie aux lecteurs qui, plus encore qu’aux temps de Tolkien sont « ces lecteurs qui ne sont plus chrétiens » et qui, pourtant, « gardent en eux l’imprégnation de ces valeurs et, sans doute, une “faim de Dieu” » (p. 244) ?

(5) « L’épreuve à laquelle Boromir a été soumis par le miroir de Galadriel lui a sans doute révélé à lui-même ce qui est déjà son désir profond » (p. 138). Voilà une phrase est bien malheureuse : l’épreuve que Boromir eut a souffrir de la part de Galadriel fut celle de son regard pénétrant et non pas celle du Miroir. Seuls Frodo et Sam ont regardé dans le Miroir de Galadriel.

(6) p. 168 : il est très beau et bon de présenter l’« Athrabeth », mais la présentation ne devrait pas tomber dans la simplification. Ainsi, on peut lire « Finrod, (…) explique ensuite à Andreth son espérance d’une guérison d’Arda, à laquelle les hommes doivent concourir (…). Andreth, pressée par Finrod, lui révèle ce qu’elle sait à propos de la chute des Hommes, et qu’elle tient d’Adanel, de la Maison de Hador (…) Les Hommes étaient primitivement reliés par un contact direct avec une Voix (…) La fin du dialogue tourne autour de l’Espoir des Elfes (…) ».
Or quand on lit l’« Athabeth », il n’en est rien. Andreth, justement, refuse de révéler quoi que ce soit à Finrod. Le « Conte d’Adanel » qui raconte la Chute des Hommes correspond à une autre version/recension/tradition du dialogue entre Finrod et Andreth. Dans l’« Athrabeth », Andreth refuse, dans la tradition du Conte d’Adanel, Andreth « pressée par Finrod, lui révèle ce qu’elle sait » ; cette hésitation dans les versions est aussi importante que le contenu de l’aveu d’Andreth et montre la douleur et la honte qu’il peut y avoir derrière l’échange entre Andreth et Finrod. Un résumé harmonisant comme celui donné p. 168 est fautif s’il doit participer à aborder « l’œuvre de Tolkien dans toute sa complexité » (je parlerai de richesse plutôt ;-)).

Mais là, on est à la limite d’aborder le fond, aussi, je vais en profiter pour aller me coucher.

Sosryko, *yawnnn* ;-)

ISENGAR · 15-10-2004 10:36

Sosryko : "la traduction de Jonas par Tolkien..."

C'est pas plutôt la traduction de Tolkien par Jolas ?
... Ok, ok... je sors...

I.;o)

Charles · 15-10-2004 23:16

Merci à Vinyamar et à Sosryko de me donner l’occasion de m’exprimer sur mon livre, même s’ils me mettent « à la question », parfois sans doute non sans raison !
Je suis un lecteur de Tolkien depuis 1976, si mes souvenirs sont bons, et, dès les premières pages du Seigneur des Anneaux, j’ai été enchanté par ce monde qui m’était offert et dans lequel je me sentais presque comme en pays de connaissance (je parle surtout de la Comté et du voyage jusqu’à Fondcombe). Depuis lors, j’ai toujours exprimé à mes amis que ce livre était pour moi « celui dont la lecture m’avait causé le plus de bonheur de tous ceux que j’avais lus » et ce sentiment dure encore. Mais à aucun moment je n’ai imaginé d’écrire un jour quoi que ce soit au sujet de Tolkien et de son œuvre.
Je n’ai donc pas choisi d’écrire ce livre, mais l’occasion s’est présentée à moi – par l’intermédiaire d’un ami spécialiste de littéraire fantastique – de répondre à la demande d’un éditeur (responsable des éditions Encrage) qui cherchait quelqu’un pour un « ouvrage de synthèse » sur Tolkien. J’ai accepté le défi sans trop songer sur le moment à l’immensité de la tâche qui allait m’incomber, je me suis mis au travail et, très vite, j’ai pu prendre la mesure de l’ampleur de l’œuvre de Tolkien et de l’intérêt de la critique de langue anglaise qui lui était consacrée. Il est vrai aussi que j’ai été aidé dans mon « débroussaillage » de terrain par l’exploration de divers sites Internet en relation avec mon sujet, et en particulier par les riches discussions et recherches menées dans le cadre de JRRVF. Fidèle à mes habitudes universitaires, je me suis efforcé de citer mes sources aussi souvent que possible.
Quel a été mon but ? Contribuer avant tout à faire connaître à un public français déjà connaisseur (plus ou moins vaguement) du Seigneur des Anneaux et du Hobbit, la grandeur et la beauté du Légendaire de Tolkien pris dans son ensemble, et faire le point, en l’état des publications actuellement consacrées à son œuvre, sur un certain nombre de questions relatives à la constitution et à l’exploration de ce Légendaire. En outre, mettant à profit divers aspects de mon bagage culturel, j’ai tenté d’apporter, dans plusieurs chapitres, quelques points de vue nouveaux (notamment les affinités entre Tolkien et un peintre et compositeur lituanien du nom de Čiurlionis dont l’œuvre m’a émerveillé autant et de façon aussi durable que celle de Tolkien, ou encore la notion de « mouvance » des textes, notion issue de la critique littéraire des œuvres médiévales françaises, susceptible, me semble-t-il, d’éclairer certains aspects de l’écriture de Tolkien lui-même).
D’autres synthèses, j’en suis certain, viendront dans les années prochaines, après celle de Vincent Ferré et la mienne. J’espère que le « Chant du Monde » - titre en relation, naturellement, avec le Grand Chant des Ainur – permettra à une partie du public cultivé en France de considérer Tolkien avec un regard plus éclairé et plus conscient de son génie littéraire qui l’égale aux plus grands noms de la littérature mondiale. (Et c’est un lecteur passionné de Dostoïevski, de Saint-Simon, de Chateaubriand, de Balzac et de Proust qui écrit cela !).
Avec l’espoir que Vinyamar ne soit pas déçu de ce titre effectivement prometteur, qui s’est imposé à mon esprit un dimanche matin du printemps 2003.

Charles · 15-10-2004 23:17

Sosryko me fait prendre conscience d’un désastre : la non adéquation de l’Index publié avec le texte. J’en suis terriblement confus, et je ne vois qu’une solution : la publication d’un nouvel Index édité séparément et disponible, si possible, sur Internet ou dans le cadre d’une revue spécialisée consacrée à Tolkien. J’ai le sentiment que, si mon livre a été un sujet de joie au moment de sa préparation et de sa rédaction, il me réserve quelques mauvaises surprises (une diffusion qui semble chaotique, et ce malheureux Index inadéquat).
Pour ce qui est des détails de l’Index (oublis éventuels ou peut-être noms inutiles à inscrire dans ce cadre) on peut toujours discuter et rectifier. Pour le prochain livre, je ne manquerai pas de soumettre mon texte à une relecture attentive de Sosryko, si cela lui agrée. En tout cas, j’apprécie la rigueur, aussi bien dans le plan d’ensemble que dans l’exécution des détails.
Le cas des références bibliques. Ai-je péché par naïveté ? Effectivement, il m’a semblé inutile d’indiquer systématiquement les renvois aux textes évangéliques. Peut-être n’ai-je pas encore véritablement pris la mesure du phénomène que je constate, en effet, dans mon introduction, à savoir la disparition quasi-totale de toute culture chrétienne dans la France (dans l’Europe ?) du début du XXIe siècle.
Ayant à digérer le poids de cet Index malencontreusement rendu inutile, je n’en dirai pas plus ce soir, mais je remercie Sosryko et l’invite à lire ma réponse à Vinyamar afin de préciser quelle a été ma démarche dans cette grande aventure où je me suis trouvé engagé de juin 2002 à fin mai 2003. Aventure qui m’amènera, je l’espère, à côtoyer encore longtemps les tolkiendili – que ce soit sur JRRVF ou ailleurs.

ISENGAR · 16-10-2004 01:32

Quelle décevante épreuve ce doit être pour un auteur de découvrir ce genre de chose dans son oeuvre... :o/

Quoiqu'il en soit, nous sommes plusieurs à penser sincèrement que tu as largement mérité, après ces quelques mots sur ce forum, une place d'honneur parmi nous. Ta modestie, ton bon esprit et la qualité de ton expression font de toi un joyau parmi les tolkiendili.

... Pour le reste, eh bien y'a plus qu'à lire Le Chant du Monde, et on verra après :o)

I.

Vinyamar · 16-10-2004 06:01

Merci de ta réponse.
J'ai pu feuilleter ton livre aujourd'hui, (en allant acheter "Tolkien 30 ans après"), mais n'ai pas osé l'acheté, à cause du prix avec ma dépense (ben oui... mais je sais que tu n'y peux rien).

Cci dit, en feuilletant l'ouvrage, j'ai eu le sentiment qu'il s'agissait surtout, comme tu viens d'ailleurs de me le confirmer, d'une synthèse de "l'enseignement" de Tolkien sur son univers.
Je suis loin d'être un expert, mais je dois avouer que j'ai douté que ce livre m'aprenne grand chose de nouveau (mais je me trompe obligatoirement).
Je crains que ce livre ne soit toutefois davantage recommandé pour ceux qui ne connaissent pas les Homes, et les letters, (qui peut se vanter de bien les connaître, ceci dit ?).
Donc, comme tu l'as dit, aux français qui cherchent à en savoir plus tout en ayant déjà approfondi Tolkien.

Bon, je m'arrête là, sosryko a été sévère (mais juste probablement), et je voudrais autant qu'on dise aussi du bien de ce livre. (je n'en dit d'ailleurs aucun mal, le jugement est très individuel)

sosryko · 16-10-2004 19:23

Je suis désolé d'avoir été (dû être) sévère; et si je n'avais pas été juste, je ne doute pas que Charles aurais su me voler dans les plumes ;-)
Je rappelle, puisqu’il faut le faire, que mes critiques portaient essentiellement sur des points de formes avant tout ; même s’il est vrai que la forme a partie liée avec l’esprit qui l’a produite donc avec le fond.

Pourtant, Vinyamar, si — chronologiquement en ce fuseau et certainement pas dans l’absolu ! — je suis le premier à critiquer, je serai le premier à défendre le livre sur quelques point. Car je dois corriger ta conception du livre : en tant qu'« ouvrage de synthèse » il n'est principalement pas destiné à « apprendre grand chose de nouveau » aux « “mordus” de Tolkien sur le site de JRRVF ». il serait néanmoins faux de croire qu'on n'y retrouve pas son compte.

(1) En tant qu’ouvrage de synthèse, il faut le prendre comme tel ; à savoir, pour la plupart de ceux qui fréquentent les HoMe et les Letters, essentiellement comme un ouvrage de référence, à l’instar de celui de Vincent, destiné à être consulté pour retrouver une vue d’ensemble ou bien à être lu ponctuellement/transversalement. Voilà pourquoi je me suis permis les précédentes remarques sur l’index car on ne peut s’en passer sur un tel type d’ouvrage. Pour la même raison pratique, on aurait aimé une table des matières complète (avec titres des différentes parties pour chaque chapitre)

(2) Ensuite, il serait faux de penser qu’on n’y apprend rien.
La partie « réception critique de Tolkien » est très intéressante et conséquente (p. 249-292).
Des parallèles nouveaux sont très éclairants (je pense à celui avec Ciurlionis que je viens de lire p.59-64 ; les autres sont à juger sur pièce).
Rque : je n’ai pas réussi à faire apparaître sur ce fuseau le petit chapeau à l’envers sur la lettre C de « Ciurlionis » (apparemment, le problème se retrouve dans le livre).

(3)
Ces quelques pages m'ont donné envie d'en savoir plus sur le compositeur et peintre lithuanien, et je dois dire que grâce à toi, Charles, je viens de faire une merveilleuse découverte.
Quel regret qu'il n'ait pas été possible de mettre une ou deux oeuvres en regard dans ton livre (et je me doute bien que ce regret doit être avant tout le tien). Mais magie d'Internet, presque toutes les peintures sont disponibles sur la toile :-))

Charles commence à relever, p. 59-60, le fascinant thème de la Grande vague qu'on retrouve aussi bien chez Tolkien que chez Ciurlionis :

Finale (Sonate de la Mer 1908)

P. 61, il constate que la vision de la Flamme éternelle au coeur du monde est partagée par les deux auteurs. Ciurlionis, à la fin de sa vie, en faisant l'objet de son plus grand tableau (intitulé Rex). Charles donne de ce tableau la traduction d’un commentaire russe de Marc Etkind (merci ;-)) qui ne peut être reproduit ici (pour cela, lire son livre) mais qui ne prend tout son sens que lorsqu’on a le tableau sous les yeux :

Rex (1909)

Charles mentionne ensuite, p. 61-2, un tableau qui présente « la silhouette d’un noble vieillard prononçant la parole créatrice Stań się ! (“Que cela soit” en lithuanien), équivalent de la formule d’Ilúvatar Eä » :

La création du monde III (1905-6)

Mais sur ce tableaun je n’arrive pas à voir la silhouette du vieillard, alors que cette dernière est l’objet du tableau précédent dans la série des treize tableaux de la Création selon Ciurlionis. Impossible de tous les présenter ici, mais vous les trouverez tous en ligne là. Un régal ;-)

On pourrait ajouter d’autres points de contact en lien avec la Forêt chère aussi bien à Tolkien qu’à Ciurlionis.
En particulier, le thème des deux arbres se rencontre dans deux peintures :

Hivers (1906-7) et Printemps III (1907-8)

Le paradis pour Tolkien, est un rivage fleuri, « un lointain pays vert qui s’ouvre sous un rapide lever de soleil (…) [où] tout [est] vert et or pâle » [132]{157} ; Ciurlionis le peint pour nous :

Paradis (1909)

Là, en Aman, il y a bien longtemps, alors que seule la lumière des étoiles éclairerait le monde, les Valar, « travaillant autant avec leur pensée qu’avec leurs mains, et [s’entretenant] l’un l’autre sans employer leur voix (...) décidèrent d’illuminer la Terre-du-milieu et ainsi de contrarier les entreprises de Melkor » (QS 11 {94-5}) :

Les rois (Fairy-Tale 1908-9)

Parmi ces « rois », l’Ancien Roi, le Roi des Valar, des Elfes et des Hommes, Manwë Súlimo, « l’archange » dont les demeures sont au sommet du Taniquetil, la plus haute montagne d’Arda :

Tolkien : « drawing 89, fol. 13 » (Bodleian Library, Oxford) — Ciurlionis : Sonate des étoiles, Allegro (1908)

(Tu traites de cette aquarelle de Tolkien p. 87 et p. 222-3 sans mentionner alors Ciurlionis)

Les rois font penser aux châteaux. Or un château de Ciurlionis ne sera pas sans évoquer dans son architercture une certaine Cité blanche du légendaire :

Château (Fairy-Tale 1909)

On pourrait également mentionner une série de 9 tableaux (ma-gni-fi-ques !) intitulée « Le Déluge » (1904-5). Le premier tableau représente un « haut-lieu » sur une montagne, le second, la lumière qui disparaît, plongeant la montagne dans les ténèbres, le quatrième l’entrée d’une ville portuaire à la richesse ostentatoire, le cinquième, cette même ville et ses bateaux détruits par la mer déchaînée… On pense facilement à Númenor. Si Charles commente le cycle p. 64, le lien précis n’est pas relevé.
Par contre, dans les trois tableaux du « Voyage du Prince » , je suis incapable d’y voir un quelconque « navire dans les cieux » ; aussi, à moins que ce tryptique ne soit accompagné d’un texte de Ciurlionis, le lien avec le « navire-étoile d’Earendel » me semble forcé. Peut-être y a-t-il confusion avec un tableau qui date de 1906, intitulé « Vaisseaux » (« Ships ») et qui n’est pas sans affinité avec le « Voyage du Prince » puisque les quatre tableaux concernent des nuages :

Château (Fairy-Tale 1909)

Rien que pour cela, Charles, tu as toute ma reconnaissance :-))

Bon, malgré tout, retour à quelques critiques de formes ;-)

(4) Charles : Le cas des références bibliques. Ai-je péché par naïveté ? Effectivement, il m’a semblé inutile d’indiquer systématiquement les renvois aux textes évangéliques.

Ma critique ne portait pas sur l'absence d'un renvoi systématique aux textes évangéliques. Ce que je reproche, c'est que sur 361 pages, il n'y ait rigoureusement aucun renvoi aux textes bibliques alors que tu t’y réfères, avec raison, à de multiples reprises.

(5) Retour sur l’Index (décidément…) :

(a) Je vois que « Bonnal (Nicolas) » a droit à 7 renvois. Hum…
Du coup, je suis surpris non pas de la présence de certains noms qui me sont chers (« Fockeu (Cédric) », 4 renvois, « Mallet (Sébastien) », 6 ; « Devaux (Michael) » (Michaël, en fait), 14) ou connu des participants du forum (« Kloczko (Edouard) », 15) mais plutôt de plusieurs absences mystérieuses et/ou, pour le moins, maladroites.
Ainsi, l’index ne mentionne pas Didier Willis pourtant cité chaleureusement à plusieurs reprises (p. 68-69, 95, 173, 263, 266, 267, 268, 281, 302) ou même Laurent Alibert (p. 23, 132) ou Philippe Garnier (p. 51, 263, 281, 317).
Rien non plus concernant Vincent Ferré, « notre » Vincent ;-). Cet oubli est encore plus grave car Vincent est l’auteur français avec qui tu « discutes » le plus tout au long du livre. Ainsi p. 8, 26, 26, 83, 136, 137, 188, 194, 211, 213, 214, 231, 237, 241, 264, 265, 267, 272-274, 276, 302, 343.
Rien non plus pour Irène Fernandez, citée p. 187, 188, 214, 241, 276, 278.
Idem pour Louis Bouyer, p. 77, 241-2, 264, 267-8, 276.
(p. 241-242, les lecteurs qui ne connaissent pas encore le dossier exhaustif de Michaël Devaux dans la Feuille de la Compagnie n°2, découvrent que le Père Louis Bouyer entretenait non seulement une amitié avec Tolkien mais partageait le même regard sur l’enchantement des cœurs. Il mérite sa place dans l’Index, non ?)
Il faudrait également ajouter les auteurs de « Faërie et Christianisme ».

(b) autres mystères :
Un renvoi pour « Vana » (Vána en réalité) mais aucune entrée pour Varda (p. 68, 99, 232, 236 p. ex.) !
(Étrangement, l’index mentionne « Elbereth » et « Gilthoniel » mais pas Varda ! au passage : p.124 correspond alors à p. 232)
Lang (Andrew) mais pas Lewis C.S. (p. 25, 26, 27, 255, 257, 262, 286, 321, 330, 333) !

(c) Je sais bien qu’il y a eu certainement un problème de place et que l’index a dû être limité en pages.
Mais se pose la alors la question de ce qui a guidé le choix de certains entrées relativement inutiles au profit d’autres bien plus importantes : ainsi les entrées « Bablon », « Ninwi », « Rûm » et « Trui » (qui renvoient toutes à p.131) sont purement folkloriques.
Il me semble peu important de savoir que Tolkien s’est amusé dans ses tous premiers textes, alors que le Légendaire n’existait pas vraiment en tant que Monde Secondaire, à faire des allusions à Babylone, Ninive, Rome et Troie.
Par contre alors que l’index comporte l’entrée « Shelob », le texte du livre, lui, oscille entre l’utilisation de Shelob et Arachnè (traduction maladroite de Ledoux) : du coup, l’index ne mentionne pas la p. 232 qui pourtant est capitale pour le destin de Sam et de Frodo face à Shelob.
Mon avis : il aurait fallu supprimer toute mention isolée d’Arachnè et ne conserver que Shelob. Il faudra donc penser à ces mentions isolée d’Arachnè pour l’index corrigé.

Bon, 6 heures de recherches, ça suffira, je laisse la place aux autres ;-)

Sosryko
qui devrait travailler pour sa pomme, pour changer

Mj du Gondor · 17-10-2004 01:59

Merci Sosryko pour cette splendide galerie!
Je ne suis qu'à la page 78 du livre de Charles, mais déjà il m'ouvre la porte pour de nouvelles tentations sur deux ouvrages; Hélas le premier est en Russe (de Marc Etkind sur Ciurlionis) et le second, du Père Louis Bouyer alias Louis Lambert,épuisé.
Pour en revenir au Chant du monde, je ne pense pas que ce livre ait été écrit à l'intention de nos experts ; mais il convient bien à des personnes comme moi qui font difficilement la synthèse de l'oeuvre de Tolkien pour plusieurs raisons dont l'une est que les écrits non traduits leur restent inaccessibles.
Et il est bien agréable de voir combien il s'est appuyé sur nos chers spécialistes, pour tenter cette synthèse des versions successives de Tolkien, en essayant de nous faire suivre le cheminement de l'auteur dans sa conception du mythe (relativement) païen de ses premiers contes vers le mythe chrétien du Simarillion.
Mj

sosryko · 17-10-2004 05:08

Plusieurs livres de Louis Bouyer se toruvent à la Bibliothèque du Centre Pompidou, le reste devrait se trouver à la Grande Bibliothèque.
Je sais, c'est à Paris, mais si comme moi le rat des champs, il t'arrive quelquefois de monter à la grande ville, tu pourras y passer faire un tour ;-(
(D'ores et déjà, tu peux savoir quels livres de Bouyer sont présent à Beaubourg en interrogeant leur catalogue par sur le site Internet de la Bibliothèque Pompidou lors des heures d'ouvertures, ie entre 11h-12h et 21h45)
S.

vincent · 17-10-2004 12:08

(je n'ai toujours pas eu le temps de lire le livre de charles, désolé)
MJ,
n'oublie pas que l'accès à la partie "haute" de la BNF est ouvert à tous, moyennant un ticket d'entrée dont j'ai oublié le montant. tu trouveras certainement des livres inaccessibles ailleurs

Vincent

Mj du Gondor · 17-10-2004 12:59

Merci Vincent et Sosryko: excellente occasion pour retourner à la BNF et découvrir la bibliothèque de Beaubourg (honte à moi! je n'y suis jamais allée!)
Quel merveilleux réseau que celui de la lecture : Quelques pages d'un nouveau livre et vous voilà à découvrir de nouveaux horizons !
Quant à l'ouvrage de Vincent, je vais passer commande à la Fnac ;-)
Trouverai-je dans celui-ci, cet article sur le "gris" dont nous avions parlé?
Mj

Lokhuzor · 17-10-2004 13:49

A première vue, le Chant du Monde m'a "semblé" intéressant, je dis bien "semble" car je n'ai pas lu l'intégralité du livre, mais uniquement le chapitre "Réception Critique de Tolkien". Bilan que j'ai trouvé en demie teinte pour ce chapitre, qui fait le bilan sur les idées & critiques sur Tolkien en apportant à mon sens une vision claire des différentes sociétés sur Tolkien (Vinyar Tengwar, Arda ...). Encore une fois, et ça été le déclic pour lire ce livre, quelles non vérités ce livre va nous délivrer sur le côté Jeu de Rôle ?

Je n'ai pas été déçu du voyage ! Bonjour les inepties, qui côtoient des remarques très intelligentes !

Tout commence en page 250, où l'auteur reconnaît que l'oeuvre ne relève pas uniquement du domaine littéraire, mais qu'elle est devenue un phénomène social, avec la constitution de nombreuses sociétés, de jeux de rôles qui contribuent (sic) le plus souvent à fausser davantage l'image du "Légendaire". Page 276, l'auteur remet cela, en faisant une équation malsaine entre lectures perverses et extravagantes et certains jeux de rôles qui exaltent le Mordor ou la
sorcellerie noire ou la projection sur le Légendaire d'un ésotérisme de pacotille. Et hop un coup dans MERP sans le nommer !
Et enfin, page 288, dernier camouflet vis à vis du jeu de rôle, en avertissant le lecteur du danger d'affadissement de l'enchantement suscité par la lecture de Tolkien, et avec une sévère mise en garde sur MERP (la reprise d'un avis de Klockzko), en parlant d'"écrivaillons à la petite semaine".

Si l'auteur a parcouru ou survolé l'essai d'Isabelle Smadja et les livres de David Day (qui ne sont pas certes à fidélité à toute épreuve), les suppléments de la gamme ICE ou Decipher, inconnu au bataillon. Il le met à la même enseigne d'Isabelle Smadja, David Day, et le jeu de rôle, ce qui est assez choquant.

On aurait pu espérer d'un tel livre une analyse objective, non pas du secteur littéraire uniquement mais de tout ce qui fait que Tolkien est apprécié aujourd'hui, monde littéraire et monde associatif, monde roliste y compris. Malheureusement ce n'est pas le cas. Tout ce qu'il a du voir du monde ICE Decipher, c'est une
couverture d'un supplément. S'il pense que MERP exalte le Mordor, c'est qu'il n'a franchement pas dû creuser dans le Légendaire de MERP. MERP, ou son successeur Seigneur des Anneaux JDR, ce n'est pas du tout cela.

Pour le reste, il se base sur les opinions de la FEE, ce qui est notoirement très insuffisant. A quand un livre présentant toute l'oeuvre de Tolkien, ainsi que toutes les oeuvres (ICE, Decipher etc ...) qui en ont été inspirées ?

Lokhuzor

Vinyamar · 17-10-2004 17:13

En attendant que les images de sosryko se chargent (je n'ai qu'un petit modem), je lis ton intervention, Lukhozor, et me met d'emblée du côté de Charles.
Je fus rôliste, MERP y compris, et je peux t'assurer que si j'ai passé de très bons moments dans ces jeux, l'esprit d'enchantement de Tolkien y est intégralement anéanti, et qu'ils contribuent (AD&D, & Co) à fausser l'image du légendaire. Oh oui ! Ô combien !!!
Avant le film, tu parlais d'elfes et de Nains, on te renvoyait à la figure les clichés de ces jeux et l'on ne pouvait saisir le moindre intérêt à ces personnages marionettes.
(ne confond pas le procès du JdR avec le procès de son lien à Tolkien)

Grâce à toi, l'ouvrage de Charles gagne mon estime (et je sais de quoi je parle au sujet des JdR).
Merci aussi aux autres interventions, qui vont peut-être m'encourager à me procurer ce livre quand même... mais pas tout suite.

Vinyamar · 17-10-2004 17:25

Et merci sosryko pour cette page presque magique.
Les liens entre les tableaux et le monde de Tolien sont en effet flagrants !
Des thèmes immortels, sans aucun doute ! (y aurait-il une source universelle de ces thèmes enfouie au dedans de nous ? Un autre rivage ; la lumière sur une montagne bénie ; habiter les cieux ; la perception d'un monde matériel empli de (flamme ?) spirituel(lle) ; etc...)

Merci.

vincent · 17-10-2004 18:05

>"presque magique"

comment cela, seulement "presque" ? ;-)

>Lokhuzor
bienvenue à toi sur le forum

>quant à l'ouvrage de Vincent, je vais passer commande à la Fnac ;-)
>Trouverai-je dans celui-ci, cet article sur le "gris" dont nous avions parlé?

absolument ! tu peux déjà en trouver un résumé sur mon site, page "T30"

Vincent

Yyr · 17-10-2004 20:25

Merci beaucoup pour cette critique, Sosryko :)
Et bienvenu à toi, Charles :)

Yyr

Mj du Gondor · 17-10-2004 20:45

Tes résumés sont allèchants , Vincent ! et pas seulement pour le "gris" ! Il ne me reste plus qu'à guetter le facteur avec impatience..;-)

Un petit extrait du "Chant du monde" (2 !) pour Vinyamar:
"Mais il est frappant de constater combien la parenté spirituelle entre ces deux visionnaires est profonde et ne se réduit pas à la coïncidence du thème Atlantéen de la grande vague. En effet les multiples résonnances apparaissent entre les peintures de Ciurlionis et certains aspects de l'oeuvre de Tolkien..." (p61)
" L'univers de Ciurlionis est comme celui de Tolkien un univers qui conserve la mémoire de la beauté étincelante du Printemps d'Arda, des temps primordiaux, et il véhicule en même temps la nostalgie d'une pureté perdue, la douloureuse conscience d'une souillure apportée dans le monde par les puissances des ténèbres."(p63,64)
Mj

Swing Kid · 18-10-2004 14:21

Bonjour à tous et à toutes.
Juste un modeste témoignage pour dire que j’ai terminé la lecture du « Chant du monde » il y a près de deux semaines. Que je l’ai dévoré en trois soirées après mes journées de labeur, et que j’ai trouvé un grand intérêt à le lire. Je venais de terminer quelques temps auparavant ma 1ère lecture du « Livre des contes perdus » ( I & II, en un volume et en français ). J’ai trouvé dans le « Chant du monde » une mise en perspective complémentaire qui a contribué à enrichir un peu plus ma connaissance personnelle de Tolkien, tout en me trouvant dans un univers familier. Je n’avais lu jusqu’à présent que des livres (traduits) DE Tolkien.
Le « Chant du monde » est le premier que je lis SUR Tolkien. Je ne peux donc pas comparer avec ce qui s’est écrit auparavant. Cependant, j’ai le sentiment d’avoir trouvé un bon ouvrage de présentation de synthèse de l’œuvre de Tolkien, clair, fluide à lire, et intéressant .
Et mon impression d’ensemble, est que s’il me fallait expliquer à quelqu’un ce qu’est l’œuvre de Tolkien, je pourrais toujours le renvoyer à la lecture de cet ouvrage pour qu’il se fasse une idée, tout en l’invitant à lire par ailleurs les livres de Tolkien.

PS : Cher Vincent, Je n’ai pas encore eu le plaisir de te lire, mais ce n’est plus qu’une question de temps : je viens d’acheter « Sur les rivages de la Terre du milieu » et « Tolkien – 30 ans après » . ;-)

Cordialement vôtre .
Swing Kid

vincent · 18-10-2004 12:02

Swing Kind,

avoir des réactions de lecteurs comme toi donne un peu de sens à ce que nous faisons, et aux heures de travail solitaire en bibliothèque, éclairés à la bougie ;-)

Vincent

Charles · 19-10-2004 04:24

Swing Kid,

Merci de ton témoignage chaleureux sur le « Chant du monde ». Au cours de la rédaction, je présentais chaque dimanche à un ami le chapitre que j’avais rédigé durant la semaine précédente (ce fut en effet à ce rythme que mon livre fut rédigé, de mars à fin mai 2003). Et mon plus grand bonheur, c’est que cet ami, qui n’avait pas encore lu Tolkien, a abandonné la lecture de mon livre pour se plonger avec délectation dans celle du Seigneur des Anneaux. Bien sûr, mon « Chant du monde » peut aussi permettre à un lecteur des œuvres de Tolkien traduites en français d’aborder l’ensemble du Légendaire et d’élargir sa vision. Et même des lecteurs des douze volumes de Home pourront éventuellement trouver dans ma synthèse des éléments de réflexion.

Charles · 19-10-2004 04:25

Sosryko,

Bravo, c’est magnifique ! Je pensais bien que certains lecteurs auraient la bonne idée, puisqu’il m’a été impossible de faire intégrer dans mon « Chant du Monde » des illustrations, d’aller regarder sur un site consacré à Čiurlionis, mais je n’imaginais pas que l’on puisse reproduire ces merveilles dans le site de JRRVF. Tu l’as fait, pour ma plus grande joie, et pour celle, je présume, de nombreux autres.
La question des rapports entre l’œuvre de Čiurlionis et celle de J.R.R. Tolkien est l’une de celles sur lesquelles je vais prochainement revenir, dans le cadre d’articles et de conférences, car elle mérite sans doute d’être traitée plus longuement que je n’ai pu le faire dans le cadre de mon livre. Rapports entre les œuvres et non entre les hommes, puisqu’il est absolument certain que Čiurlionis n’a pas pu connaître Tolkien (puisqu’il est mort en 1911) et que Tolkien a certainement ignoré jusqu’à l’existence de Čiurlionis.
Personnellement, j’ai eu le bonheur de découvrir l’œuvre de Čiurlionis en 1971 et d’aller visiter, avec mon ami Antanas Andrijauskas qui est maintenant professeur de l’histoire de l’art à l’Université de Vilnius, le musée entièrement consacré à Čiurlionis dans la ville de Kaunas, au bord du Niémen, au cœur de la Lituanie. Cette œuvre m’a accompagné depuis (j’en ai fait dans les années quatre-vingt, une exposition à partir de reproductions à l’Université de Valenciennes) et il y a eu – enfin – une exposition officielle d’une partie de son œuvre au Musée d’Orsay à Paris, en 2001 me semble-t-il.

Charles · 19-10-2004 04:26

Sosryko,

Encore un petit mot à propos de l’Index. Je retiens soigneusement toutes tes remarques sur les entrées discutables et sur celles qui manquent (comme celle de Vincent Ferré, qui ne m’en voudra pas, je l’espère, puisque effectivement c’est avec lui que je discute le plus souvent au cours de mon livre , ayant beaucoup d’estime pour son travail sur Tolkien). Lorsque je referai cet Index (sur la base de la pagination finale de mon éditeur), je ne manquerai pas de le soumettre à des esprits sagaces et minutieux avant de le livrer au public.
Puis-je ajouter à ma décharge qu’il m’est arrivé heureusement par le passé de faire des Index parfaitement corrects ? Ainsi, pour ma thèse sur l’ « Evolution des études médiévales en France de 1860 à 1914 » (parue aux éditions Champion), j’ai fait moi-même toute la mise en page en camera ready, avec un Index de 18 pages. Certes, cela rend d’autant plus désolante la discordance de mon Index sur Tolkien avec la pagination finale de mon éditeur. Enfin ! je n’en dirai pas plus sur ce sujet avant la refonte d’un Index dûment revu et corrigé.

Lokhuzor · 19-10-2004 22:47

J'ai un peu poursuivi dans ma lecture du Chant du Monde. Claire, concise, j'ai appris un peu plus sur la genèse du Seigneur des Anneaux, notamment sur les HOME (Elrond roi de Numenor).
Ceci dit, il y a plusieurs détails qui m'ont gêné. Le premier étant la discussion sur le centre de la Terre du Milieu. Au premier Age, les royaumes elfiques, ok. Au second age, Numenor, oui et non. Au troisième Age, Bree et le Gondor. Tout cela me semble exact au point de vue du seul Silmarillion + Seigneur des Anneaux, mais un peu moins au niveau de l'Ambarkanta. L'Est et le Sud, bien que l'action du Sda ne s'y déroulent pas, ont aussi leur importance.

Ensuite, l'opposition frontale entre continuation interne et continuation externe qui me gêne beaucoup. Il y aurait pu y avoir une sorte de continuation comme pour le fils Herbert avec Dune.
Pour la "continuation externe", le rôle d'ICE et de Decipher n'est pas négligeable. Sur ce sujet, il y a hélas manque d'objectivité, et à mon sens, Klockzko et consorts ont tort. Au lieu de se focaliser sur un petit oeil sur une couverture, il aurait mieux valu d'examiner en profondeur le contenu, au lieu de rejeter le tout, sur le terme méprisant "d'écrivaillons à la petite semaine".
L'esprit d'enchantement n'est pas du tout réduit à néant dans le jeu d'ICE ou le tout récent (mort?) jeu de Décipher. Preuve en est les illustrations magnifiques d'Angus McBride (ignoré sans raison valide dans le Chant du Monde) ou les textes publiés dans les modules de la Seconde Edition sur le Gondor, l'Arnor, ou encore la magnifique Palantir Quest. Est totalement ignoré le Parma Endorion de Michael Martinez, les prozines sur merp tel que "Other Hands" de Chris Seeman, et tous les sites sur merp / seigneur des anneaux jdr. Ou encore les nouvelles se situant dans la Terre du Milieu (je pense à "Isildur", un moment disponible sur la Toile, et à d'autres récits). Que peut répondre Charles à tout ceci ?

Les critiques page 250, 276 et 288 du livre manquent réellement d'objectivité.

sosryko · 20-10-2004 00:49

grmmpfff...

Hisweloke · 20-10-2004 14:14

Vu ce qui s'en dit plus haut, il m'a l'air alléchant ce bouquin. Il va falloir que je trouve le temps d'aller voir mon libraire pour manipuler la chose "de visu" :)

Lokhuzor: "Tout cela me semble exact au point ... mais un peu moins au niveau de l'Ambarkanta."

Peux-tu détailler ce que tu entends par là? L'Ambarkanta peut être mise à beaucoup de sauces... Et les arguments que tu reportes, sans avoir lu l'ouvrage, ne paraissent pas insensés

"Il y aurait pu y avoir une sorte de continuation comme pour le fils Herbert avec Dune."

Ce sont deux approches opposées... Dans un cas, on t'ouvre les portes de la pensée créatrice d'un auteur (l'évolution de son univers, de son écriture, de ses idées). Dans l'autre, on te fourbit une suite à son histoire, vaguement basée sur ses notes et élargit par un autre. Deux choses complètement différentes. D'un côté, je suis content que CJRT soit revenu sur son Silmarillion et nous livrer les écrits bruts... C'est tellement intéressant. De l'autre, j'ai entendu dire du bien des bouquins du fils Herbert (que je n'ai pas lus), alors je ne hurlerai pas à la trahison. C'est aussi une possibilité. Pour certains auteurs, ça n'a peut-être pas été une réussite (i.e. ce que Derleth a fait de Lovecraft peut encore diviser les opinions en pros et en contre... Mais même les pros admettent souvent que ce n'est pas dans l'idée de Lovecraft). Alors doit-on se plaindre qu'il n'y ait pas eu de continuation directe et officielle? (Ce qui a failli être le cas si nous en étions resté à la seule publication du Silmarillion de CJRT, qui pèche parfois un peu par excès de réecriture cohérente)... Je n'en serais pas si sûr. Le "vrai bidule" dans toute son ampleur, HoME et pièces rapportés, est un si beau terrain de jeu.

"Est totalement ignoré le Parma Endorion de Michael Martinez."

Je vois mal ce que ce recueil d'article vient faire dans le jeu de rôle. Et reste à savoir quelle valeur accorder au Parma Endorion... Moui, c'est tout juste une honnête compilation faite par un internaute ("un expert" selon ses propres dires... mais passons sur le personnage), elle a ses moments de bravoure mais dans l'ensemble ça ne casse pas des briques (aucune idée vraiment nouvelle ou originale).

"Les prozines sur merp tel que "Other Hands" de Chris Seeman, et tous les sites sur merp / seigneur des anneaux jdr.

"Ou encore les nouvelles se situant dans la Terre du Milieu..."

C'est la question du statut de la fan-fiction, que tu poses... Ta critique n'étant pas sufisamment claire pour en discuter (i.e. je ne sais pas vraiment ce que tu reproches par rapport au bouquin de Charles), j'attendrai d'avoir lu le passage en question. Mais il faut d'emblée reconnaître, je crois, qu'une bonne partie de la fan fiction "tolkienienne" est de piètre facture et sans grand lien justement avec Tolkien (mais plutôt avec son adaptation cinématographique, ce qui nous emporte assez loin...). Ok, il reste évidemment quelques bonnes fan-fictions... C'est une question ouverte.

"L'esprit d'enchantement n'est pas du tout réduit à néant dans le jeu d'ICE."

Ca aussi, ça manque d'objectivité ;)

(Personnellement, mon expérience de JRTM/MERP a été tout sauf concluante -- Ca doit être trop fin pour moi, vieux bourrin de l'ère d'AD&D1 ;)

Didier.

Hisweloke · 20-10-2004 14:16

Hmm, quand on mange en postant, on mange aussi des mots visiblement. Désolé pour les nombreuses coquilles dans mon message ;o) -- D.

ISENGAR · 20-10-2004 14:37

Grmmmpf aussi...

J'ai longtemps joué à MERP/JRTM dans ma jeunesse.
Il est en effet indéniable que cette merveille de jeu de rôle a conservé un charme réel et que la lecture de ses modules de campagnes est toujours pour moi un vrai plaisir.

Cependant, j'ai très vite compris que les équipes travaillant pour ICE et Peter Fenlon extrapolaient de façon très hasardeuse et discutable de nombreux thèmes du Légendaire.
Cette volonté de remplir absolument les cases laissées vides par Tolkien dans son oeuvre a vite tourné au n'importe quoi... des auteurs (les fameux "écrivaillons" -un peu dur comme terme, c'est vrai) comme Felon ou Ruemmler ont laissé leur imagination débordante étouffer les sources du Légendaire et brouiller les données pour des lecteurs peu attentifs.

J'y vois une sorte de malhonnêteté intellectuelle de la part d'ICE. Malhonneteté illustrée par la célèbre formule placardé sur toutes les couvertures des modules : "Tiré des pages de Bilbo le Hobbit et Le Seigneur des Anneaux de JRR Tolkien".
En effet, beaucoup de choses n'ont RIEN à voir avec Tolkien (même si chaque module de campagne prend soin de préciser par une phrase fort discrète* en introduction que les éléments d'interprétation n'ont été intégrés qu'avec de grandes précautions et uniquement lorsqu'ils entraient dans des motifs et des schémas préexistants. ICE ne prétend pas que son interprétation soit la seule ou la meilleure possible (...)"

Et le charme qui se dégage de JRTM n'est PAS celui de la Terre du Milieu de JRR Tolkien. Il est simplement celui d'un bon jeu de rôle.

Quant à Decipher et son importance dans une éventuelle "continuation externe", le lien malodorant de ce jeu avec une certaine trilogie cinématographique truffée de mensonges et d'erreurs fait que je ne pourrais jamais avoir d'avis objectif. Je ne commenterai donc pas plus le fond de ma pensée.

Et je rejoins Vinyamar pour préciser qu'une critique de JRTM quant à son lien discutable avec Tolkien n'est en rien une critique du jeu en tant que tel et encore moins une critique du jeu de rôle en général.
Et je ne vois pas exactement en quoi Kloczko aurait tort, sur ce sujet. Pourrais-tu développer ?

Et sois le bienvenu sur JRRVF :o)

I.

*Notons au passage qu'un célèbre réalisateur néo-zélandais s'est bien gardé de glisser ce genre d'avertissement sur certains tiers-films de notre connaissance. Au lieu la carte de l'honnêteté, c'est la carte de l'appropriation, du mensonge et de la simplification trompeuse qui a été jouée ici.
Laissons au moins ce court avantage à JRTM.
-Parenthèse hors-sujet fermée.

ISENGAR · 20-10-2004 14:41

Tiens, Maître Dragon a été plus rapide que moi :o)
Copmme quoi, le fait de manger en postant nuit au mot, mais point à la dextérité digitale... hihi !

I.

Lokhuzor · 21-10-2004 23:11

Salut,

Ce que je reproche au "Chant du Monde" :
- certains passages sont on ne peut plus pompeux. Cela n'inclut pas "L'Ordre du Monde" ou les "Fins Dernières", mais la Biographie, la Réception critique de Tolkien. Quelques exemples : le Légendaire (un terme très pompeux), un genre inclassable, les continuateurs qui n'ont pas le même bagage que Tolkien. Pourtant, Robert Jordan et son cycle "La Roue du Temps", Conan de Robert Howard, le magnifique Magnamund de Loup Solitaire, ce n'est pas rien, et peut être classé aussi dans le domaine de l'héroic-fantasy. Chaque univers a ses spécificités.
- une critique réellement non objective et volontairement destructrice sur le jeu de rôle.
- une différentiation trop marquée dans les continuateurs. D'un côté, la continuation interne (avec les HOME, les critiques de l'oeuvre), et la continuation externe, un vaste melting pot d'oeuvres (les films, le jeu de rôle - qui soit dit en passant n'est pas pour rien dans l'intérêt croissant sur l'oeuvre de Tolkien, les nouvelles dans le Monde de Tolkien -, la nouvelle de Marion Zimmer Bradley, les nouvelles - dont Isildur - sur le net qui sont certainement digne d'intérêt), etc ...
- avoir ignoré sciemment certains sites importants concernant Tolkien, entre autres les sites sur les deux jeux de rôle, le Parma Endorion de Michael Martinez - dont les essais sont très intéressants à lire -, Middle Earth Reunion...

Tout cela fait que ce livre est intéressant à lire, il aurait pu être nettement meilleur, ce qui n'est pas le cas.

Concernant le jeu de rôle, et MERP/JRTM il faut bien comprendre que la license portait uniquement sur Le Seigneur des Anneaux et le Hobbit, donc je ne vois aucune malhonneté intellectuelle d'ICE sur ce sujet. Pete Fenlon ont réellement fait un travail remarquable pour étendre l'univers, et assurément pas de manière hasardeuse. S'il y a eu des erreurs de commise, elles ont été réparées lors de la seconde édition.

Maintenant, le jeu de Decipher, n'est pas tant lié que cela à la trilogie cinématographique. Le système de jeu, bien que perfectible (il nécessite d'être rôdé), se cale tout à fait dans l'ambiance de la Terre du Milieu. Certes, il y a utilisation dans les suppléments des images du film, peut être un peu trop, mais le contenu des suppléments se base plus sur les romans. Le supplément "La Communauté de l'Anneau" et les "Deux Tours" présente les personnages vus des films, des romans, et comment les utiliser dans une chronique. je me méfiais de ce jeu, mais j'avais tort, car avec les suppléments de background d'ICE et les suppléments (rares) de Decipher, tout est là pour contribuer à une bonne ambiance de jeu dans la Terre du Milieu de JRR Tolkien.

Maintenant, au sujet des critiques de Klockzko. Il a certes raison sur la forme, mais sur le fond, il rejette tout de ce qu'a réalisé ICE. "Tout ce qu'a fait ICE, comme dirait Jean Pierre Coffe, c'est de la merde, et américaine en plus". Critique pas franchement objective pour un poil. Je ne suis pas sur qu'il soit plus tendre pour le jeu de Decipher, en hiatus actuellement.

Dior · 22-10-2004 00:12

Lokhuzor > le Légendaire (un terme très pompeux)

Critique indirecte ou besoin de lunettes ? c´est ce terme-même qui est utilisé en ces lieux, et honnêtement, eu rapport à sa définition, il me semble très idoine ...

M. Martinez ? non, je préfère me taire ...

sosryko · 22-10-2004 00:17

pas glop pas glop :-(

sosryko · 22-10-2004 00:18

et (re-)grmmpff...

Dior · 22-10-2004 00:31

Sosryko, je ne sais pas à qui tes deux posts étaient destinés ... si c´est à moi, et pour que les choses soient claires, mon opinion se situe entre celles de Semprini et d´Anglin, développées dans la section "Feuille de la Comté".

vincent · 22-10-2004 14:00

non, Dior, je crois qu'elles ne t'étaient pas destinées ;-)
merci de ne pas dégainer trop vite : on est sur jrrvf, pas sur jrrfw (far west) !

Vincent
(casque bleu)

Lokhuzor · 22-10-2004 14:12

Sosryko ...

"pas glop pas glop :-(
et (re-)grmmpff... "

Je dirais que chacun a droit d'exprimer ses opinions. Ces quelques lignes me font penser le contraire. Si cela ne correspond pas à tes opinions sur le "Légendaire" ou autre, que puis je y faire ? A chacun de respecter les opinions des autres.

J'ai dit ce que j'avais à dire sur le Chant du Monde sans animosité et sans aggressivité, je n'ai pas le droit ? Et en reconnaissant à ce livre des qualités, mais aussi des défauts !

Dior · 22-10-2004 14:21

Vincent, je ne dégainais pas trop vite, je saisissais juste la perche qui ne m´était pas tendue pour dire ce que je voulais dire quand même ;-))))

Hisweloke · 22-10-2004 14:56

Lokhuzor: "le Légendaire (un terme très pompeux)"
Dior: "Critique indirecte ou besoin de lunettes ? c´est ce terme-même qui est utilisé en ces lieux, et honnêtement, eu rapport à sa définition, il me semble très idoine ..."

Bah, en quatre messages sur le forum, je doute que Lokhuzor ait une bien grande habitude de JRRVF... Cela fait un certain nombre d'années que nous utilisons souvent ce terme ici. Peut-être pas du goût de tout le monde, peut-être pas parfait, mais il a son utilité. Quant à être pompeux... "Cosmogonie" l'est tout autant sinon plus (et je me rends compte que je l'ai bien plus souvent utilisé)... Admettons à la rigueur que Legendarium (comme dans le titre d'un certain ouvrage anglo-saxon) le soit un peu plus :)

Certes, les JRRVFiens doivent être des gens très pompeux :D

Didier.

sosryko · 22-10-2004 14:59

Vincent, baisse toi...
Lokhuzor
Je crois que si tu avais lu le fuseau tout entier tu saurais que je suis le premier à trouver des défauts au "Chant du monde".
Mais je suis aussi le premier à rappeler que les fuseaux de ce forum concerne Tolkien, sa vie, son oeuvre et certainement pas ses dérivés, que ce soient les fanfics ou bien les jeux de rôles (encore qu'on peut faire ce qu'on veut dans la section Espace Libre).
Piqure de rappel :
Tolkien et la littérature : Section dédiée aux échanges autour des livres consacrés à la vie et à l'oeuvre de Tolkien mais aussi aux littératures qui ont pu l'inspirer. (et non pas aux littératures inspirées de son oeuvre...)

Tu me rappeles que "chacun a le droit d'exprimer ses opinions". Il faudra que je médite cette profonde opinion que tu exprimes. Mais visiblement, cela ne fonctionne que pour toi, et moi, je n'ai pas même le droit à un pas glop ou un grmmpf.
Pourtant, ce n'est pas "pompeux" un pas glop ou un grmmpff.
Bon, vous notez, les gars : pas de pas glop, pas de grmmpff ni de Légendaire.
Au passage, petit scarabée, l'expression "Légendaire" est de la plume même de Tolkien :

You may, perhaps, remember about that work, a long legendary of imaginary times in a 'high style', and full of Elves (of a sort).
(...)
My difficulty has been that, since I have tried to present a kind of legendary and history of a 'forgotten epoch', all the specific terms were in a foreign language, and no precise equivalents exist in English. ....

Tu la trouveras dans les Letters (L124 et L151).

Alors plutôt que de venir faire de la pub à des petits malins qui se font de l'argent en détournant l'oeuvre d'une vie, oups, pardon, en effectuant "un travail remarquable pour étendre l'univers" de la Terre-du-milieu,(et je ne parle pas de l'"l'ambiance" parfaitement restituée, un véritable ascenceur direction la lothlorien)reviens à la source, peut-être que tu parviendras un jour à faire la différence entre l'eau claire et la mare frelatée.

S.
qui en a assez qu'on se réfugie toujours derrière son "droit". On a le "droit d'exprimer son opinion", on croit avoir le droit de demander tout le lexique de l'Adunaic parce qu'on est nouveau... Mais où son passé les devoirs : je cherche une information personnelle dans les profils de Lokhuzor ou de Meneltirmon, rien! à croire qu'on est venu non pour offrir mais pour façonner le forum à son image.
Dans le même ordre, je dois "comprendre que la license [de MERP/JRTM] portait uniquement sur Le Seigneur des Anneaux et le Hobbit"; la belle affaire : voilà une société qui a acquis le droit d'exploiter une license. Exploiter...parfois le droit n'a rien à voir avec ce qui est juste.

romaine · 22-10-2004 03:07

Sur le jeu de rôle, Lokhusor, je ne crois pas que c'est le fait que cela existe qui soit gênant.

Il y a peu, on m'a prêté le "Guide des Terres du milieu" édité par ICE pour les joueurs ou maîtres de jeu dans le monde de Tolkien.

C'est un bouquin super! Sans rire, c'est inventif, il y a de jolies cartes et de beaux plans de villes, tout y titille l'imagination, et il y a création d'une ambiance crédible avec l'histoire selon laquelle le "Guide" aurait été rédigé pas un scribe Gondorien ou autre, je ne sais plus...

Le problème, c'est que c'est truffé d'inventions...la plupart des plans de villes et toutes les indications géographiques comme la température du Harad, sont le fruit de l'imagination des auteurs.

C'est très bien d'avoir de l'imagination, et ça donne un résultat très agréable à lire, mais il aurait quand m^meme fallu le préciser non?

Imagine un jeune qui veut en savoir plus sur Tolkien d'un point de vue littéraire, il sera induit en erreur par ce Guide, et croira de bonne foi que Fondcombe compte x Elfes et y phalanges militaires prêtes au combat.

Tu vois le souci? Que les inventions d'ICE soient plutôt de bonne qualité j'en conviens sans pb, c'est un peu comme une bonne fan fiction...mais c'est de la fiction tout de même, et ils ont tort de ne pas le préciser, c'est pour une grande partie inspiré de Tolkien, mais pas déduit de Tolkien.

Après d'un point de vue littéraire qu'est ce qui mérite d'être relevé par un bouquin "sérieux"? les bonnes fan fiction, ou seulement les histoires ou on trouve une inspiration tolkienienne, mais seulement comme influence sur une création différente de la part de l'auteur?

Hisweloke · 22-10-2004 03:14

Une spéciale pour Sosryko:

Garde le sourire! :) -- D.

romaine · 22-10-2004 03:20

Ouch, tir groupé les gars! :o)

Mais vous êtes bien vifs! On peut discuter, non, avec un rôliste? ;o)

Légendaire, oui, on appelle ça comme ça ici aussi, c'est un nom comme un autre, bin, c'est comme ça, hein...:o)

sosryko · 22-10-2004 04:43

glop-glop! Merci Didier :-))

Lokhuzor · 22-10-2004 09:43

Sosryko ...

Je ne suis pas là pour façonner le forum à mon image.
Tu veux taper des glop glop ou des groumphs. Va y autant que tu veux (moi j'avais interprété cela comme merde ! cela fait chier cette opinion ! - désolé pour les termes assez crus)
J'ai lu le fuseau tout entier, et certes la section concerne principalement la littérature. Mais comme le livre fait référence un tant soit peu aux jeux de rôle, j'ai dit ce que j'en pensais.

Je ne viens pas faire de la pub pour comme tu dis des "petits malins qui font de l'argent en détournant l'oeuvre d'une vie", mais bien pour exprimer mon opinion (à moins que je n'ai pas le droit d'exprimer mon opinion de non puriste)

"je cherche une information personnelle dans les profils de Lokhuzor"
erreur il y en a...

Maglor · 22-10-2004 10:38

"Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage"

...d'un autre créateur de légendaire !

ISENGAR · 22-10-2004 11:16

Lokhuzor, un informaticien dont l'adresse mail est "not available", c'est cocasse, non ? ;o)

Et pour les "glops" et les "grmmmpfs" de Sosryko (et les miens par la même occasion, même s'ils ne sont qu'un subtil détournement du "grmmmpf" originel) ne s'agit-il pas aussi d'une opinion en bonne et due forme ?
Sosryko n'aurait donc pas le droit de penser "Grmmmpf" et "pas-glop" en lisant des choses comme "le système de jeu Decipher se calle dans l'ambiance de la Terre du Milieu".

Il en a donc pensé "grmmmpf", parce qu'il estime que ce n'est "pas-glop" -je partage de façon plus radicale son opinion, mais j'ai décidé de ne plus dire de gros mots sur ce forum (afin de ne pas paraître trop ordurier et de ne pas donner des ulcères et des coliques à un mien fan et ami au pseudonyme hispanisant -Al, si tu nous regarde !)

Bref, l'opinion de Sosryko est aussi respectable que la tienne, même si elle perturbe tes sentiments profonds à l'égard de MERP et de Decipher.

Nous sommes nombreux à apprécier JRTM/MERP, et c'est vrai que plusieurs d'entre-nous sont autrefois venus à Tolkien par JRTM ou Rolemaster (voire par AD&D). Mais nous sommes tous bien conscients aujourd'hui que les développements de ces jeux ne sont absolument pas du Tolkien.
Maintenant, on peut effectivement en parler de ces jeux de rôle, puisque le livre de Charles les évoquent. Mais s'apesentir dessus et tortiller dans tous les sens pour tenter de leur trouver une légitimité, c'est peut-être un peu hors-sujet... et ça mériterait l'ouverture d'un fuseau dans l'espace libre, non ?

Quant à Decipher, je persiste : pas-glop du tout*. Cette opinion personnelle pose-t-elle un problème, mon cher Lukhuzor ?

Cordialement.

I.

*Est-il utile que je traduise ?

Silmo · 22-10-2004 13:30

Nous voila à nouveau devant une question posée ailleurs: Ne faut-il pas archiver une bonne part des fuseaux engendrés par la Jacksonmanie? et comme - cela a déjà été proposé - rebaptiser la section "Les films" sous le nom "adaptations et dérivés" ?? (y trouveraient toute leur place les discussions sur les reccueils de nouvelles consacrées à Tolkien, la comédie musicale, la BD du Hobbit, la série télé qui ne manquera pas d'être un jour produite, et aussi les débats sur les jeux de rôle).
Silmo

sosryko · 22-10-2004 13:38

*Est-il utile que je traduise ?
Non non ;-) Pour ma part, je t'ai farpaitement compris. Tu me schtroumphe même les mots de la bouche ;-)

Cedric · 22-10-2004 15:36

Silmo > rebaptiser la section "Les films" sous le nom "adaptations et dérivés"

Je crois savoir que ça devrait être fait d'ici peu... ;-)

C.

vincent · 22-10-2004 17:20

au risque de paraître un peu trop calme, je préciserai

1) que j'ai trouvé l'intervention de Lokhuzor intéressante, parce qu'argumentée.
2) les réponses de fond qui lui ont été faites tout aussi intéressantes.
3) et que celui-ci est encore visiblement trop peu habitué à jrrvf pour avoir pu interpréter les interventions de sosryko d'une manière exacte. un tour sur les autres fuseaux lui montrera la richesse des posts du-dit sosryko, et donc lui donnera la clef des onomatopées prononcées ici. et voilà
4) que j'adore les illustrations de ce fuseau !

Vincent

(Cédric, quel suspens :-)
j'ai fait annuler toutes mes réunions et mes cours des 15 prochains jours pour profiter à plein de la mue de jrrvf ;-))

Hisweloke · 22-11-2004 11:23

Achat groupé du T., Le Chant du monde enfin effectué ce week-end, en même temps que T. Trente ans après: les deux étaient disponibles en belles piles (de 7 ou 8 exemplaires pour chacun) à la sympathique librairie Imagin'ères à Toulouse, auprès des HoMe dans le coin reservé à Tolkien... Comme quoi les bonnes maisons savent ce qu'il faut avoir dans leurs rayons -- et que la province n'a rien à envier à la capitale :)

Juste un parcours rapide des deux livres à ce stade, cela va de soi, mais je suis d'ores et déjà enthousiasmé par ce que j'ai lu. Tout cela est joliment fait, agréable à parcourir, doté d'un bel appareil de notes, etc. -- Et le contenu n'est pas en reste. Même en sachant à quelle qualité m'attendre pour T30, connaissant le sérieux des auteurs, j'en suis tout ému (une fois passée la surprise d'une couverture ingrate, lol)... Et le "Chant" est une belle surprise inattendue, en ce qui me concerne.

Du bon, rien que du bon. Je crois que je ne vais pas arrêter de passer de l'un à l'autre dans les prochains jours :)

Didier

vincent · 22-11-2004 22:27

merci Didier :-)
venant de toi...
ça donnerait presque envie d'en refaire un !

Vincent

Hyarion · 21-12-2004 22:10

Et pourquoi pas, cher Vincent ? ;-)

En tout cas, je partage le point de vue de Didier, concernant Tolkien, Le Chant du monde et Tolkien, Trente ans après, que j'ai moi aussi acquis, il y a déjà plusieurs semaines, à Toulouse (à la tout aussi sympathique librairie Bédéciné): "Du bon, rien que du bon"... :-)

Amicalement, :-)

Hyarion.

errantgris · 22-12-2004 00:31

A propos de la cruauté : (un petit hors sujet, qui ne l’est pas tant que ça, remis au goût du jour suite à une saine lecture…qui ne l’est pas tant que ça).

Dans toute classe, il y a une tête de turc. Cible des quolibets, parfois molesté par ses pairs, le canard boiteux souffre le martyre.
Comment éviter cet ostracisme ?
Une enquête menée dans une école américaine, auprès de 600 lycéens âgés de 13 à 15 ans a révélé que la vindicte populaire s’abat sur celui qui a initialement la plus piètre estime de lui-même.
Au fil des mois, ses ados ayant une estime de soi perturbée attirent moqueries et agressions.
C’est le début d’une spirale du malheur. La victime perd peu à peu toute estime de soi et attire la haine des autres.
Quand un innocent subit les attaques d’un groupe, on lui attribue des crimes fictifs en vertu d’un schéma psychologique universel, nommé « croyance en un monde juste » (tiens tiens…) .
Chacun de nous aurait, ancrée dans ses neurones, la conviction que si l’on est puni c’est que l’on a fait quelque chose de mal !
On ne peut imaginer une victime innocente, et l’on modifie sa vision de la réalité en accablant le souffre douleur de crimes virtuels. Le bouc émissaire finit par agréger toutes les haines.

J’imagine bien ce brave Lukhuzor en canard boiteux quand au reste de la « classe » je doute qu’ils se reconnaissent.
L’estime de soi ne semble pas en cause ici mais bien l’expression d’un avis différent qui finit par faire passer son auteur à la moulinette, les vagues successives sont d’une beauté hawaiienne !

Lukhuzor encore en activité ? L’errantgris .

errantgris · 22-12-2004 00:32

Pitié pas les dents ;°)

vincent · 22-12-2004 09:23

inutile de répondre à un post qui relance les choses.

Vincent

errantgris · 22-12-2004 10:12

Ce qui exclu d’emblée toute remise en question.

La chaleur humaine permet l’ouverture. Vous découvrirez que tous les êtres humains sont comme vous, tout simplement. Dalaï Lama

Cedric · 22-12-2004 10:30

Errantgris, comme tu le dis toi-même, tu es hors sujet. Ici, on parle de Tolkien. Inutile donc que l'on poursuive ton propos.
Si tu as envie de débattre avec Lukhuzor, tu peux utiliser ton email personnel, non ? Inutile de nous prendre à témoin...

Cédric.

errantgris · 22-12-2004 17:13

Lukhuzor est certainement le dernier avec qui je souhaiterais reprendre tout ça mais passons.
Je pensais que le thème « Tolkien nous rend t-il meilleur ? » S’appliquait partout.
Oubliez ma mauvaise humeur toute passagère.

(Chaque individu apporte au monde sa contribution unique)

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