Toujours la religion?

Semito Nazgul · 05-01-2004 01:28

Bonjour à tous!:)

Juste en-dessous, j'ai été extrêmement interessé par la discussion. J'ai été spécialement interessé par la contribution de Jean qui est assez problématique, je pense. Elle repose sur l'obsession à vouloir "christianiser" littéralement l'oeuvre de Tolkien. Il s'agit en quelque sort de s'accaparer le SDA et accessoirement le Silmarillon.

Moi, je dis comme Melilot que le SDA est une oeuvre UNIVERSELLE. C'est ce qui fait la force de ce livre qui séduit un grand nombre de lecteurs dans le monde entier. Des catholiques, des protestants, des musulmans, des juifs, des bouddhistes, des shintoistes, des thaoistes, des athées, des orthodoxes, etc... ont adoré ce livre.

Cher Jean, je vous respecte infiniment et je comprends votre point de vue qui est subjectif et imprégné d'un certain "tribalisme". N'y voyez pas un quelconque manque de respect. C'est un simple constat.

Le SDA une oeuvre chrétienne???

Sur quoi repose le christianisme et spécifiquement le catholicisme? Il repose sur le dogme de "Jésus fils de Dieu est mort sur la croix pour racheter le péché originel de l'Humanité et pour son salut et il est ressuscité d'entre les morts".
L'autre dogme, c'est celui de la Trinité à savoir que Dieu serait en trois personnes: le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Ces deux dogmes sont quasi-absents du SDA et du Silmarillon. Au contraire, Eru ou Illuvatar (c'est au choix) est un Dieu Unique, doté d'une seule Nature. Il n'a pas de fils, ni... de fille:). A ce titre, Illuvatar est plus proche de la conception musulmane de Dieu (Allah) et de la conception judaique et donc sémitique, à savoir un monothéisme rigoureux, que de la conception chrétienne, ou d'une conception paulinienne et accessoirement hélénistique; N'oublions pas que des chrétiens d'Orients rejetaient la conception trinitaire de Dieu, conception paulinienne qui triomphera lors du Concile de Nicée sous l'impulsion de l'Empereur Constantin. Ce qui entrainera au passage un schisme en Orient et des persécutions.

Bon, on s'éloigne du SDA et de l'objet qui est l'oeuvre Tolkienienne. C'est normal, vous êtes d'emblée entré dans le sujet du christianisme, comme étant "à part", differente, spécifique ou originale. Pour ma part, je refuse l'essentialisme ou le particularisme. Le message de l'Islam est que tous les humains sont frères et qu'ils descendent tous d'Adam et Eve. Il faut qu'ils s'aiment, etc... Il faut aimer son prochain, même son "ennemi", sauf bien sûr lorsqu'il court vers vous, une hache à la main avec un rictus de haine sur le visage, sauf à être suicidaire. On voit bien qu'il faut aimer son ennemi modérément. ;) Sinon, le SDA introduit le concept de la chevalerie et de ses valeurs que les Croisés avaient appris des chevaliers musulmans dont l'archétype est Saladin.

Je disais que l'Islam partage les mêmes valeurs fondamentales que le Christinaisme car ces valeurs sont universelles et ne sont le monopole d'aucune culture propre.

Bien entendu, on a aussi fait un proces d'intention à Tolkien en l'accusant de "glorifier" l'Occident. Il faut juste voir que Tolkien baigne dans un milieu culturel propre, qu'il a une histoire personnelle et qu'il est aussi le produit de son temps. Pour ses héros, il s'est référé à sa propre culture locale ce qui est légitime et compréhensible. Moi-même, j'aime beaucoup l'Illiade et l'Odyssée et pour autant, je ne suis pas un disciple de Zeus ou de Neptune. Si je regarde Ulmo, je pourrais être tenté de dire que l'oeuvre de Tolkien serait inspirée de la Grèce Antique...

Pour conclure, il y a un point qui m'interesse, c'est celui de l'anthropomorphisme. A quoi ressemble Eru? On ne le sait pas. En Islam, il est dit que Dieu ne ressemble à aucune de ses créatures. En ce sens, Eru serait plus proche du concept de Dieu en islam qu'en christianisme.

Autre chose aussi, dans le SDA, il y a aussi l'animisme avec les forces de la nature et les esprits bons ou mauvais comme le Caradhras. On est loin du christianisme.

Melilot · 05-01-2004 01:54

La paix soit avec toi, Semito, et avec l'aide de Dieu!

Merci! Merci! Merci de tout mon coeur pour ce message. J'espère que les christianisants (pas les chrétiens au coeur ouvert, il y en a ici, et ceux-là comprennent déjà) vont enfin saisir cete main tendue et ouvrir grand leur porte (allez, l'entrouvrir, au moins, siouplait...).

Voir aussi le bienvenu message de Coeur de Canard, sur le fuseau voisin, qui rappelle opportunément que le principe "aimez-vous les uns les autres" appartient AUSSI au judaïsme.

Semito Nazgul · 05-01-2004 14:12

Le Paix sur toi aussi Melilot.

J'ai beaucoup de respect pour les chrétiens et pour la foi chrétienne toutes branches confondues. C'est juste que je suis légèrement irrité par la vision christianocentrique du SDA qu'ont certains de nos très estimés co-forumeurs.

De toute manière chacun verra ce qui lui plaira dans le SDA. Je souhaitais rajouter au sujet de l'antropomorphisme, que dans le christianisme il est dit que Dieu a créé l'homme à son image. Cette approche n'est pas celle de l'Islam. Un ami juif m'avait dit que c'était aussi rejeté par le judaisme. Bon cet ami appartient à un courant juif libéral.

Lothiriel · 05-01-2004 20:33

SemitoNazgul: "Sinon, le SDA introduit le concept de la chevalerie et de ses valeurs que les Croisés avaient appris des chevaliers musulmans dont l'archétype est Saladin."

Hein ? quid ? mais encore ? le concept de chevalerie est antérieur aux croisades et encore plus à Saladin. les "valeurs" chevaleresques (combattre pour protéger l'Eglise, la veuve et l'orphelin ; ne pas tuer son adversaire à terre - sans oublier que c'est parce qu'il est beaucoup plus intéressant d'en tirer rançon) sont une construction sur long terme, construction très théorique d'ailleurs. Saladin comme chevalier idéal, c'est une construction toute occidentale, important un Orient idéalisé dans un monde occidental qui se sent en déréliction. bref, les Croisés ont appris bien des choses des musulmans, mais certainement pas la chevalerie ;-)
et d'ailleurs, dire que le SDA introduit le concept de chevalerie est aussi discutable : quels seraient les "chevaliers" du SDA ? les guerriers qu'évoque Tolkien me font plus penser aux fidèles des rois francs et germaniques en général, qu'à la chevalerie toute féodale du Moyen Age.

jean · 05-01-2004 23:17

J’avoue être un peu peiné des accusations qui me sont faites « d’obsession à vouloir christianiser le Sda » et de « tribalisme »

Le christianisme est tout sauf une tribu et je rejette vigoureusement cette appellation.

Pour le reste qu’ai je dit?
- que j’avais ressentit de manière très forte le back ground chrétien du Sda à la première lecture. C’est juste le partage d’une expérience personnelle mais qui n’entraînait aucun jugement de valeur de ma part.
- que Tolkien lui même a à plusieurs reprises affirmé que son œuvre était « entièrement catholique » et s’est aussi expliqué sur le sujet de manière plus large dans son essai « faerie »

Je ne vois pas quelle « obsession christianocentrique» il y a à citer l’auteur lui même.

Sur le fait que le SdA soit une œuvre universelle, je ne dis pas autre chose et je suis absolument d’accord pour dire que n’importe qui de n’importe quelle culture ou de n’importe quelle religion peut « adorer » ce livre. De même, tout le monde peut « adorer » l’Odyssée ou le Mahabharata (je fais moi même partie de ces « adorateurs »)

Je ne vois simplement pas ou est le problème? Quel obstacle peut-il y avoir à dire quelque chose du genre : telle œuvre est issue d’une culture (ou courant philosophique, ou religion) qui n’est pas la mienne mais peu importe, sa beauté est grande et je l’aime telle qu’elle est.

Telle est ma vision des choses qui me semble respectueuse

Ps: il me semble d’ailleurs Semito que lorsque tu écrit « Moi-même, j'aime beaucoup l'Iliade et l'Odyssée et pour autant, je ne suis pas un disciple de Zeus ou de Neptune » tu dis à peu près la même chose et je veux croire qu’au delà de ta « légère irritation » nos points de vue ne sont pas si éloignés

Meliot> je suis parfaitement d’accord sur le fait que « aimez vous les uns les autres » appartenait au judaïsme avant la venue de Jésus Christ, je parlais d’ »aimez vos ennemis » ce qui n’est pas tout à fait la même chose

Cordialement à tous

Vinyamar · 05-01-2004 23:37

Moui,

d'abord,salut à toi Sémito, je crois que nous n'avons pas encore beaucoup échangé sur ce forum.

Ta question me surprend, et ne me semble pas d'un intérêt remarquable, sinon à se battre sur les spécificités de chaque religion. Cela risuqe de faire un peu ceux qui tirent à eux la couverture en disant : "C'est à moi !", "non à moi !". Le fait est que Tolkien revendique dans son oeuvre cet aspect catholique, je ne vois donc absolument pas pourquoi il serait intéressant de voir s'il ne se serait pas trompé et n'aurait pas écrit en fait (à son insu) une oeuvre musulmane.

je ne reprendrais pas tout ce que tu as dis (ou bien ce fuseau deviendrait une guerre de religion), mais ferais quelques remarques.

>>"Sur quoi repose le christianisme et spécifiquement le catholicisme? Il repose sur le dogme de "Jésus fils de Dieu est mort sur la croix pour racheter le péché originel de l'Humanité et pour son salut et il est ressuscité d'entre les morts".
L'autre dogme, c'est celui de la Trinité à savoir que Dieu serait en trois personnes: le Père, le Fils et le Saint Esprit"

C'est ce que me disent tous les musulmans que je connais (avec en plus l'idée d'adorer un homme !)
Mais cela ne résume pas toute la foi de l'Eglise; j'ai sous la main, si tu veux, la profession de foi de Paul VI (pape) qu'il a prononcé au nom de toute l'Eglise et qui énonce ce qui définit la foi de l'Eglise. Quelqu'un aura beau croire ce que tu viens d'énoncer, il se sera pas pour autant chrétien. À dire vrai, ce n'est même pas là le centre de la foi chrétienne, tant que l'on ne confesse pas la divinité du Christ (je n'ai rien à faire de savoir qu'un homme est mort sur une croix pour moi !!). La Trinité est un dogme beaucoup plus essentiel, mais je sais qu'il est inabordable pour un musulman (et ce n'est pas simple même pour un catholique, je te rassure).

Donc, au sujet de cette Trinité (nous allons malheureusement reprendre des débats maintes fois argumentés avec d'autres qui refusaient cette vision), il est à noter que Tolkien en parle dans les Home, dans l'échange entre Andreth et Finrod.
D'accord, ça n'est pas dans le Silmarillon ni le SdA, pourtant c'est là, et cela aurait pu être dans le Silmarillon !!!
Ensuite, Tolkien définit lui-même ce qu'est le feu sacré dont parle Gandalf sur le pont de Kazad-Dûm: "c'est le Saint-Esprit". On en reparle d'ailleurs dans le Silmarillon, ce feu que recherche avidement Melkor dans le vide ! Même lui ignore ce qu'il est, il est donc normal que cela ne soit pas donné au lecteur. Eh oui, comme dans tout véritable enseignement, Tolkien n'ouvre pas gratuitement son coeur et sa pensée, mais il ne donne la solution qu'à ceux qui la recherchent !
C'est ainsi que le SdA et la Silmarillon sont remplis de thèmes évangéliques, de parrallélismes, etc... Evidemment aucun n'est flagrant et capable de convaincre. Mais n'est-ce pas finalement de la même manière que Dieu agit envers nous ?
Tolkien n'a finalement fait que reproduire le monde réel dans son monde. Dans le monde réel, Dieu n'est pas visible ni intervenu explicitement. Dans son oeuvre, il en est de même. Ainsi, seuls les chercheurs trouveront !

Autre chose, je disais donc que la foi au Christ ne résume pas la foi du christiannisme. Tout l'Ancien Testament est aussi notre foi ! (et il n'y a pas d'opposition !). Tolkien a empreint toute son oeuvre aussi de signes venus de l'Ancien Testament (je te renvoie par exemple à l'article l'Ombre de la Mort de Michaël Devaux). Quelle est la position de l'Islam sur l'Ancien testament ? Il ne me semble pas que ce soit un livre saint pour vous (même si c'est un livre respectable).

Nous avons donc eu des juifs venus réclamer Tolkien à eux, à présent les musulmans... cela n'a pas de sens !

Evidemment, nosu retrouverons dans ces trois grandes religion les mêmes grandes vues sur l'humain. Elles ont la même source. Il y aura aussi des différences (certaines sont majeures, comme la relation à l'ennemi, qui excuse moi, est très loin d'être accueillante dans le Coran et l'Islam d'aujourd'hui (sauf quelques uns en France qui manifestement ont adopté la culture occidentale à ce sujet... fondue dans le christiannisme)!)

Donc, le débat que tu lances se terminera inévitablement par un état de comparaison entre les deux (voire trois) religions.
Est-ce ce que tu veux ?

Vinyamar · 05-01-2004 23:40

Ah, et je suis d'accord avec la réaction de Jean. (dont nos posts se sont croisés).

Semito Nazgul · 06-01-2004 11:25

Bonjour!

Pour répondre à Vinyamar et à Jean. Je tiens juste à vous dire qu'il n'y a aucune animosité dans mon propos. Je comprends et respecte vos opinions respectives qui sont honorables et légitimes. Simplement, elles ne sont pas convaincantes...:)

Il est claire que Tolkien a été influencé par son environnement et en particulier son éducation chrétienne. Mais de là, à en conclure que le SDA serait une oeuvre "chrétienne", il y a un abîme sans fond qu'il faut se garder de franchir à moins de s'appeler Gandalf.

Cher Jean, dans votre propos, vous disiez que vous pouviez apprécier les écrits mystiques musulmans ou bouddhiques. C'est bien, mais le SDA n'est pas un écrit mystique au sens ésotérique. C'est un roman, une fiction de fantasy dont l'essence est universelle. Elle transcende les cultures.

Pour Lothiriel, je confirme que les valeurs de la chevalerie ont été adoptées après les croisades et ce sous l'influence des "sarrazins". Saladin était magnanime, courtois, respectueux de ses adversaires.

Pour Vinyamar;), votre interprétation pour ce qui serait du Saint Esprit est sujette à caution et relève de la subjectivité. Chacun peut voir ce qui lui plait dans le SDA ou ... ce qu'il veut voir. Pour ma part, je conteste le fait que le SDA serait une oeuvre "chrétienne". C'est une oeuvre universelle, intemporelle. Moi, j'ai constaté qu'Eru est proche de la conception du Dieu unique dans la tradition musulmane. Je vous rassure, j'arrive à concevoir la Trinité, mais je n'y adhère pas. Il est interessant de noter que le Judaisme dont vous revendiquez l'étroite parenté avec le christianisme, ne reconnait pas la Trinité de Dieu et encore moins la nature divine de Jésus, dont le Judaisme conteste même le fait qu'il soit le Messie. Alors que l'Islam se rapproche du Judaisme sur la nature de Dieu (unique) et qu'il se rapproche du Christianisme en reconnaissant Jésus comme le Messie et comme étant né miraculeusement de la Vierge Marie, ce que rejette le Judaisme. Donc, on voit bien qu'il y a une interconnexion entre ces trois religions, même si le judaisme, comme le christianisme rechignent à accepter l'islam dans la famille!:)

Pour ce qui est de l'Evangile et du Talmud, ils sont mentionnés dans le Coran. D'ailleurs, les fidèles chrétiens et juifs sont considérés comme étant des "gens du livre". L'islam reconnait ce patrimoine abrahamique commun. Les trois religions monothéistes partagent les mêmes valeurs fondamentales et sont très proches. Pour ce qui est de la place de l'ennemi, il n'y a pas de problème particulier. Un rapide coup d'oeil sur l'Histoire le prouve... Encore une fois, on s'éloigne trop du sujet initial.

Il n'est pas question de rallumer une quelconque "guerre de religion"... Nous sommes sur un forum où nous débattons et je ne suis pas un sarrazin, ni un mahométan. Je suis un fan de Tolkien et de son oeuvre. Je ne dis pas que le SDA serait "à moi". Je dis qu'il est à tout le monde et qu'il n'est pas spécifiquement "chrétien".

Au passage, il serait interessant d'étudier la question de l'anthropormorphisme.

Fraternellement,

Semito Nazgul

P.S.: Cher Jean, je te présente mes plus sincères excuses si j'ai pu te blesser dans mes propos. Ce n'était nullement mon intention.

Melilot · 06-01-2004 11:42

Mais sacré tonnerre de Brest ! Vous n’avez pas compris ?! Nulle part Semito n’agresse le christianisme ni les chrétiens, au contraire, il affirme la parenté avec l’islam ! Les points de doctrine comme la trinité ou la représentation qu’on se fait de Dieu, etc… sont des points de détail ! Ce qui compte, c’est la sincérité du cœur et de la foi à laquelle on adhère ! Quelle que soit cette foi ! Milliard de nom de Manwe ! Et il ne s’agit absolument pas de revendiquer le SdA comme une œuvre musulmane ou juive ou je ne sais quoi ! &@ »§{ !!!**µ£ !!! Où avez-vous lu ça ?!

Il ne s’agit pas de débattre des spécificités de chaque religion ! Chacune a ses valeurs et ses points faibles ! Chacune convient à celui qui la professe et la pratique et c’est bien ainsi. Où est l’intérêt ?

Il s’agit simplement d’une réaction contre l’attitude de CERTAINS lecteurs (personne n’a dit tous !), que certains non chrétiens ressentent de la façon suivante : « Le SdA est une œuvre CHRETIENNE. Point final. Pas touche avec vos sales pattes d’infidèles, de toute façon, vous n’y comprenez rien : vous n’êtes pas chrétiens ! » (Je caricature, mais à peine !)

Que les chrétiens puissent lire dans le SdA des valeurs spécifiques au christianisme, c’est tout à fait légitime. Que des musulmans puissent y voir ces mêmes valeurs parce qu’elles appartiennent (non, en fait une valeur n’appartient pas, elle est) – sont aussi – dans l’islam. C’est tout aussi légitime. Qu’un athée ou un paganiste y voie une inspiration provenant des religions préchrétiennes nordiques et celtiques, c’est AUSSI légitime. Respecter la foi ou la non-foi de l’autre, respecter le point de vue de l’autre, c’est la moindre des choses.

Et puis remettons les choses à leur place : le Seigneur des Anneaux est un ROMAN, une œuvre LITTERAIRE, pas le texte fondateur d’une religion. Ou alors, vous voulez vous mettre à adorer Eru et à prier Elbereth et Aulë ??? Chacun a donc le DROIT de l’interpréter à sa manière, de le lire à travers son propre filtre de perception et son propre conditionnement culturel, sans commettre ni sacrilège, ni lèse-majesté, et sans que cela ne lèse ni les autres lecteurs ni leur vision de l’œuvre.

Les catholiques vont répondre : « Oui, mais Tolkien était catholique, c’est donc nous qui sommes le plus proche de la vérité ! » OK ! Si ça vous plait comme ça, ça vous regarde, mais pourquoi empêcher les autres d’apprécier cette histoire à LEUR façon. Qui n’est pas la vôtre, ni celle de Tolkien. Et alors ? Ca vous empêche de dormir ?

Qu’on argumente, oui, qu’on explique son point de vue, oui, mais qu’on n’essaie PAS de persuader ceux qui ne partagent pas ce point de vue précis, que c’est le seul et unique valable, certifié conforme et véritable !

Nom de Je ne Sais Qui ! Nous avons tous au moins un point commun : celui d’aimer l’œuvre de Tolkien, ET les valeurs qui y sont décrites. C’est trop difficile de partir de ce point commun pour se rassembler et surpasser les inévitables différences entre chacun de nous ? Ca ne vous plait pas que nous soyons tous différents et bien personnalisés ? Cessons d’insister sur le fait que NOTRE vision (chrétienne, musulmane, juive, athée ou n’importe quoi d’autre) est la seule valable. Elle l’est peut-être à nos yeux, mais dans ce cas, pourquoi participer aux discussions ? Pourquoi pas rester seul chez soi dans son coin, avec ses petites certitudes bien ancrées et bien aveugles, à savourer notre propre satisfaction de détenir la Seule et Unique Vérité !

(Bien. Je me suis un peu emportée. Sorry si j’ai blessé quelqu’un, mais ça, je l’avais sur le cœur et il fallait que ça sorte. Autant je trouve la multiplicité des points de vue enrichissante, autant les affrontements stériles pour savoir qui a raison et qui a tort me hérissent le poil. A part ça, je n’ai rien contre personne en particulier. Seulement un peu énervée de voir que dès qu’il est question de religion, chacun se précipite pour défendre son seul et unique point de vue – oui je sais, ça m’est arrivé aussi, c’est humain, et je suis la première à le regretter - !).

Ben voilà ! On passe au-dessus de tout ça et on essaie de repartir sur des bases CONSTRUCTIVES !!!???

Semito Nazgul · 06-01-2004 12:04

Chère Melilot, j'adhère entièrement à ton message fraternel! Nous sommes tous des fans de l'oeuvre de Tolkien, quelles soient nos origines et nos horizons! Vive l'oeucuménisme qui réunit et qui en même temps respecte les spécificités de chacun, tout en transcendant les barrières et les préjugés. Tolkien a réussit quelque chose de formidable.

Melilot · 06-01-2004 12:10

Oups! Post croisé Semito. Je viens de le voir!

Semito Nazgul · 06-01-2004 12:18

Oui, on s'est croisé sans se voir! C'est normal, tu galopais sur Gripoil et moi, j'étais sur ma monture ailée!:) Et oui, message urgent pour Lugburz!:)

Melilot · 06-01-2004 01:03

;-)

Semito Nazgul · 06-01-2004 01:05

Je souhaite corrigé un lapsus que j'ai fais plus haut. Je voulais parler de la Torah et non du Talmud.

Mille excuses.

Semito Nazgul · 06-01-2004 01:08

Chère Melilot, on s'est recroisés!:) Décidément, la Terre du Milieu est trop petite!:)

Melilot · 06-01-2004 01:11

La troisième fois sera un signe!

(On devrait organiser des courses entre Gripoil et ta sombre monture. Je me demande qui est le plus rapide?)

A la prochaine, Semito, je refile (monté sur Thorondor!) :-)

Semito Nazgul · 06-01-2004 01:15

Moi aussi, je dois quitter les rivages de la Terre du Milieu pour quelques temps. Cependant, je pense que ma sombre monture est plus rapide.

Lothiriel · 06-01-2004 01:34

SemitoNazgul "Pour Lothiriel, je confirme que les valeurs de la chevalerie ont été adoptées après les croisades et ce sous l'influence des "sarrazins". Saladin était magnanime, courtois, respectueux de ses adversaires. "

>> et je confirme que c'est faux ;-). si tu le maintiens, cite-moi des références historiques sérieuses. et développe moi ce que tu entends par "valeurs chevaleresques", aussi ;-) Quant à Saladin, c'était une brute un peu plus "civilisée" que la plupart de ses contemporains, en grande partie par intelligence diplomatique, qui a notamment fait décapiter son allié le vizir d'Egypte Chiwer après l'avoir attaqué par surprise alors qu'ils chevauchaient côte à côte, fait exécuter les 300 moines-soldats du Temple et de l'Hôpital après sa victoire à Hâttin et envoyé une quinzaine de milliers d'hommes en esclavage après la prise de Jérusalem. L'image de magnanimité, née du fait que la reprise de Jérusalem n'a pas donné lieu au massacre que les chrétiens ont effectué en prenant la ville en 1099, est toute relative (magnanimité, donc, oui, par opposition au massacre de 1099 : mais la chevalerie franque ne fonctionne pas sur le mode de ce massacre, que tous les chroniqueurs considèrent comme absolument hors-norme et scandaleux ; le comte de Toulouse fait fuir lui-même les musulmans qu'il a pris sous sa protection pour éviter leur massacre).

quant à la chevalerie, voir Jean Flori, L'idéologie du glaive, paru à Genève en 1983, pour cerner sa naissance, bien antérieure aux croisades, ou l'article de Georges Duby sur "les origines de la chevalerie" réédité dans "la société chevaleresque" en 1988 chez Flammarion. Les valeurs chevaleresques se forment essentiellement au cours du XIè siècle, après une première étape dès la première moitié du Xè siècle lorsqu'Odon de Cluny écrit une vie de saint Géraud qui donne un modèle de sainteté laïque et guerrière, reposant notamment sur la notion de violence légitime lorsqu'elle assure la paix et la défense des pauvres et des faibles. Le mouvement de paix de Dieu catalyse cette construction.
alors soit on ne parle pas du tout de la même chose quand on parle de "valeurs chevaleresques", soit je ne copmprends pas du tout ton affirmation. les occidentaux rapportent de l'orient musulman une certaine culture du luxe, éventuellement certaines modes littéraires (c'est très discuté, ce me semble), mais de "valeurs" chevaleresques, je demande vraiment plus d'arguments qu'une affirmation générale. ;-)

Moraldandil · 06-01-2004 01:39

Cher Vinyamar, abuserai-je en disant que votre message, non sans intérêt, n'est pas exactement de nature à calmer les esprits ?

Il est singulier que ce genre de polémique ressorte de plus en plus souvent (voir ici pour un exemple récent). Il doit bien y avoir une raison ? Il me semble ressortir des derniers échanges qu'une confusion s'établit entre deux affirmations : "L'œuvre de Tolkien est chrétienne" (et même spécifiquement catholique) et "L'œuvre de Tolkien est AUX chrétiens".

C'est un truisme que de dire qu'un ouvrage peut faire l'objet d'innombrables lectures différentes, et ceux de Tolkien ne font naturellement pas exception. On ne peut d'ailleurs se défendre de l'idée que certaines sont parfois plus appliquées par désir de les voir validées que pour éclairer véritablement l'objet d'étude même, mais ceci est une autre question.

Il se trouve qu'en ce qui concerne notre auteur, l'interprétation chrétienne jouit d'un statut privilégié, en ce que lui-même la reconnaissait explicitement, et que l'importance qu'avait pour lui sa foi catholique est manifeste et connue. Le problème est qu'il arrive par là, et pas toujours volontairement je pense, que cette lecture soit ainsi présentée comme la seule, la bonne, la vraie - LA clef. Je pense en particulier à un ouvrage comme Faërie et Christianisme que j'ai personnellement trouvé profondément déplaisant. Plus récemment, l'article d'Irène Fernandez paru dans >i>La Feuille de la Compagnie n° 2 n'est pas dépourvu d'échos similaires. Ici même, nous avons eu droit à pareils errements. Il y a eu des affirmations du type "Tolkien était catholique donc...". Et que l'on se souvienne un peu des réactions bizarres qui ont suivi le fuseau mi-humoristique commencé par Didier Willis Une lecture... agnostique de Tom Bombadil ? Ironiquement, pareille appropriation fait fi des affirmations de Tolkien, qui rejetait avec vigueur toute lecture allégorique et insistait sur son but premier, divertir. Le Seigneur des Anneaux n'est pas un ouvrage d'évangélisation. Il serait aisé de d'envoyer des citations à la figure, mais ça me semble parfaitement inutile.

Je soupçonne qu'inexprimées - mais peut-être le temps est-il venu de mettre les pieds dans le plat - d'étranges pensées rôdent au fond de nos cerveaux. On voudrait nous persuader que seul un esprit profondément catholique serait en mesure de comprendre Tolkien et d'apprécier son œuvre. Logiquement, pour qui ne partage pas sa foi, cette présomption est d'une enflure intolérable. Et comme on touche à l'affectif, à ce que l'on aime, à ce que l'on croit, à ce que l'on est, il n'est guère étonnant de lire parfois et de toutes parts des propos enragés.

Alors, s'il s'agit de faire de la récupération ou de discuter des conceptions relatives de différentes religions, ce n'est pas l'endroit. Allez au moins dans l'Espace Libre. Ou mieux, cherchez des forums où l'on aime ces foires d'empoigne, ou faites-le en privé. Cela fait trop longtemps que ces querelles stériles alourdissent l'atmosphère de JRRVF.

Bertrand Bellet

sosryko · 06-01-2004 01:54

Pour le "ici" de Moraldandil, c'est par là ;-))

Semito Nazgul · 06-01-2004 14:05

Pour Lothiriel, je me fonde essentiellement sur mes souvenirs d'un livre de Geneviève Chauvelle consacré à Saladin. Il y a aussi le livre d'Amin Maalouf "Les Croisades vues par les Arabes". Plus généralement, il est de notoriété, que Saladin avait envoyé un de ses médecins pour soigner Richard Coeur de Lion, etc... Mais bon, je ne suis pas un historien, ni un specialiste de la période médiévale. Je reconnais certaines lacunes, mais Saladin était tout sauf une "brute"... En tout les valeurs de la chevalerie trouvent leurs origines en Orient.

A part ça, je trouve que Moraldandil a un peu raison. On s'éloigne trop du sujet du forum pour partir dans les méandres de querelles byzantines.

Cordialement.

Semito Nazgul

Lothiriel · 06-01-2004 14:19

Semito "Mais bon, je ne suis pas un historien, ni un specialiste de la période médiévale. Je reconnais certaines lacunes, mais Saladin était tout sauf une "brute"... En tout les valeurs de la chevalerie trouvent leurs origines en Orient. "
Or il se trouve que je suis historienne et spécialiste d'histoire médiévale (je n'aime pas me justifier comme cela, mais bon ....) ... Le livre d'Amîn Maalouf, si intéressant soit-il, n'est pas un livre d'histoire, et les historiens le déconseillent vigoureusement à leurs étudiants. je ne vois toujours pas en quoi les valeurs de la chevalerie trouvent leurs origines en Orient, l'affirmer simplement n'est pas un argument. quant à Saladin, c'est un chef de guerre du XIIè siècle, ce qui va avec la notion de "brute", que j'attribue allègrement aussi à Richard Coeur de Lion ou Philippe le Bel ou Charlemagne ; c'était juste une formulation pour relativiser la notion de magnanimité, qui dans un contexte médiéval demande à être fortement nuancée. il est aussi de notoriété publique que Saladin après avoir frappé lui-même Renaud de Châtillon (qui était une vraie brute et qui plus est un incapable, certes) a laissé ses capitaines le mettre en morceaux.
si tu veux lire un bon livre sur Saladin, lis celui de Jean-Michel Mouton (collection Découvertes Gallimard, n° 409).

et pour revenir au sujet Tolkien, j'aimerais quand même plus de précision sur l'idée que Toto (sauf son respect) introduit la notion de chevalerie ? les eorlingas comme les dunedains tiennent plus des groupes de guerriers entièrement voués à un chef qu'on trouve déjà chez les Germains anciens ("comitatus" évoqués par Tacite, mais à la recherche de la gloire et du butin) et qu'on retrouve dans l'armée carolingienne sans la notion de pillage, sous la forme des "scarae", unités d'élite liées directement au roi.

jean · 06-01-2004 21:26

Moraldandil>
Je suis d’accord ce débat commence à devenir stérile et c’est promis je ne posterai plus sur ce fuseau. Comme j’ai peur d’avoir été mal interprété je tiens cependant à apporter une dernière précision.

Si j’ai dit et redit que les livres de Tolkien sont des livres chrétiens, jamais au grand jamais je n’ai dit que ces livres appartenaient aux chrétiens. Ce serait aussi absurde que de dire que comme le Sda est un livre anglais (affirmation factuelle) il appartient uniquement aux anglais.

De même, jamais au grand jamais je ne prétendrai que « seul un esprit profondément catholique serait en mesure de comprendre Tolkien et d'apprécier son œuvre ». Ce serait effectivement une « présomption [.] d'une enflure intolérable ».

Je suis 100% d’accord là dessus

Là dessus, je vous quitte et j’espère vous retrouver bientôt sur des fuseaux moins agités

cordialement

Melilot · 06-01-2004 23:07

Désolée pour mon post de ce matin : j'étais en colère. Je présente mes excuses à ceux dont j'ai peut-être heurté les convictions.

Jean : nous sommes d'accord. Ta vision chrétienne est tout aussi respectable que la vision musulmane de Semito, que la mienne ou que celle des autres.

Vinyamar : S'il te plait, sors un peu la tête de tes textes sacrés, et essaie de voir le frère humain de bonne volonté derrière le juif, le musulman, l'agnostique ou l'athée qui s'adresse à toi. Personne ici n'a insulté ta foi. (mais tu as aussi le droit de t'énerver, comme chacun) ;-).

Moraldandil : merci pour ta mise au point. Nous pensons la même chose, mais tu t'exprimes beaucoup mieux que moi, plus poliment en tout cas. :-D

Semito : je pourrai un jour essayer ta bécane ptérodactylesque? Je te prêterai Gripoil en échange...

Vinyamar · 07-01-2004 02:34

Melilot, tu crois que c'est ça la morale de l'histoire ? On a tous raison (peu importe si l'on se contredit), on est tous gentil, tolérons-nosu les uns les autres ! vivons en paix et en harmonie !

Je ne dis pas non, mais d'abord je ne vois pas pourquoi j'endosserai un rôle de méchant pas tolérant (bouh, pas bien ça !).

Cette discussion est de toute façon stérile, vu qu'on l'a résolu à plusieurs reprises tout au long de ce forum. Par contre, il vient s'y greffer diverses interprétations abusives qui n'ont JAMAIS été énnoncées sur ce forum !!
je pense que c'est de là que vient le mal, je vais donc tenter d'isoler les symptômes.

Semito >>"J'ai été spécialement interessé par la contribution de Jean qui est assez problématique, je pense. Elle repose sur l'obsession à vouloir "christianiser" littéralement l'oeuvre de Tolkien. Il s'agit en quelque sort de s'accaparer le SDA et accessoirement le Silmarillon. "

Cette obsession est un ressenti purement subjectif, qui est en équilibre avec l'obsession contraire qui consiste à nier à l'oeuvre de Tolkien toute ascendance chrétienne. C'est absurde ! Personne ne cherche à accaparer le SdA selon sa religion, dans la mesure où Tolien l'a lui-même livré à sa foi chrétienne. Qu'est-ce que cela signifie pour un non-chrétien ? J'y reviendrais, car je crois que là est le vrai noeud du problème !!

Semito >>"Le SDA une oeuvre chrétienne???

Oui, pourquoi, ça vous gêne ? Pourquoi cela serait-il gênant ? C'est cetet question qu'a voulu poser Jean: il lit et apprécie divers types d'ouvrage, quelques soient leurs ascendances religieuses, pourquoi d'autres ne seraient-ils pas capables de continuer à apprécier une oeuvre qui les a touché dès lors qu'ils la découvriraient chrétienne. C'est la peste ??!!

Semito >>"A ce titre, Illuvatar est plus proche de la conception musulmane de Dieu (Allah) et de la conception judaique et donc sémitique, à savoir un monothéisme rigoureux, que de la conception chrétienne, ou d'une conception paulinienne et accessoirement hélénistique;"

Donc, il y a les méchant qui veulent christianniser le SdA, mais ils n'ont rien compris puisqu'en fait le SdA est... plutôt musulman (tadaaam !). Ma chère Melilot, tu comprendras que le problème viennent de tentatives de récupérations comme celles-ci. ceci dit, on peut en discuter, ça n'est pas interdit, mais je suis gêné que dans ce cas celui qui vienne tenter de dire le contraire devienne un affreux chrétien buté "la tête dans ses textes sacrés". Le fait que je conteste ce point signifie-t-il que je ne voie pas dans mon frère musulman un homme de bonne volonté ? Est-ce que j'ai touché à Sémito en tant que personne en prétendant qu'il avait tort de s'y prendre ainsi ? (et lui envers moi ?) Non.

Semito >>"Je disais que l'Islam partage les mêmes valeurs fondamentales que le Christinaisme car ces valeurs sont universelles et ne sont le monopole d'aucune culture propre. "

Je ne cite ici qu'un desnombreux égarements de Semito qui distille (tout en s'excusant du hors-sujet) un certains nombre d'affirmations concernant directement les religions respectives de chacun. Je me suis gardé de répondre à de nombreuses erreurs, parce que ce n'est pas le lieu, mais il y a aussi là une partie du problème, et elle ne vient pas de mon fait. Mais parler d'un sujet comme celui-là en ratissant aussi largement dansle jardin religions et s'offusquer qu'ensuite le sujet dérive sur des reprises de ces thèmes, c'est un peu grossier... :-( Evitons tout court ces sujets, ou bien englobons-les, mais ne décidons pas de qui a droit au hors sujet et de qui n'a pas droit !

Semito >>"En Islam, il est dit que Dieu ne ressemble à aucune de ses créatures. En ce sens, Eru serait plus proche du concept de Dieu en islam qu'en christianisme. "

Il s'acharne :-)

Semito >>"Autre chose aussi, dans le SDA, il y a aussi l'animisme avec les forces de la nature et les esprits bons ou mauvais comme le Caradhras. On est loin du christianisme. "

Et re ! Ceci dit, ce sont là des sujets de discussion, non ? Donc on doit pouvoir en discuter si on n'est pas d'accord ? non ? Alors pourquoi cet ostracisme de la pensée contraire ?

Semito >>"C'est juste que je suis légèrement irrité par la vision christianocentrique du SDA qu'ont certains de nos très estimés co-forumeurs"

Encore une fois, pourquoi "irrité" ?? Qu'y a-t-il de mal dans cette vision chrétienne ?? (vu que personne n'a dit ou même prétendu que c'était la seule, l'unique !!). Tolkien avait lui-même une vision très chrétienne (mais pas du tout centrique) du SdA. Est-ce qu'il t'irriterait ??

Semito >>"Je comprends et respecte vos opinions respectives qui sont honorables et légitimes. Simplement, elles ne sont pas convaincantes...:) "

Bon, ben ça ce n'est pas un problème. Tu n'es pas obligé d'être convaincu pour respecter cette vision des choses, heureusement. J'allais faire un recensement de tous les fuseaux où nous avons montré (par différents bouts) en quoi le SdA était chrétien. Il y en a plus de 100, mais je comptais quand même t'en faire la liste, en sachant bien que tu n'aurais sans doute pas la curiosité d'aller les lire (on a souvent peur d'être convaincu, aussi). Mais lisant que les écrits de personnes qui ont gentiment condensé une partie très intéressante de ces explications (indépendemment du travail de ce forum, il y a des milliers d'autres lecteurs dans le monde qui ont discernés ces éléments très chrétiens dans le livre avant nous) dans des livres accessibles à tous ne vous ont pas convaincu, et même vous ont irrité, j'abandonne d'office. D'accord, le livre Fëarie et Christiannisme avait un tout petit peu tendance à ne mettre le doigt que sur cet aspect... en même temps c'était le titre de l'ouvrage,e t cela servait à répondre à une faction de chrétien qui restaient très méfiant devant le SdA (avant de l'avoir lu), l'accusant de synchrétisme et de New-Age, sinon de paganie totale. Ce livre était aussi destiné à ouvrir leurs horizons et à entrer dans le SdA en confiance. Pari réussi depuis la sortie du film !

Semito >>"Mais de là, à en conclure que le SDA serait une oeuvre "chrétienne", il y a un abîme sans fond qu'il faut se garder de franchir à moins de s'appeler Gandalf. "

"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic Work (...) For the Religious element is absorbed into the story and the symbolism"
= "Le SdA est bien sûr une oeuvre fondamentalement religieuse et Catholique (...) Car l'éléments Religieux est absorbé dans l'histoire et le symbolisme"
Et c'est signé... mieux que Gandalf !! Mieux qu'Eru !! Tolkien le magicien !!

On se dédouane trop facilement de tout symoblisme dans le SdA sous prétexte que Tolkien détestait les allégories. Il explique pourtant dans une lettre certaines de ses allégories (j'ai oublié, mais je retrouverai certaineemnt le passage. Son anti-allégorisme est à l'encontre d'une littérature allégorique, pas de son utilisation illusionniste !
puisqu'on est sur ce sentier, reprenons tout depuis les bases !)

Semito >>"C'est bien, mais le SDA n'est pas un écrit mystique au sens ésotérique. C'est un roman, une fiction de fantasy dont l'essence est universelle. Elle transcende les cultures. "
"Il faut juste voir que Tolkien baigne dans un milieu culturel propre, qu'il a une histoire personnelle et qu'il est aussi le produit de son temps. Pour ses héros, il s'est référé à sa propre culture locale ce qui est légitime et compréhensible."

Cherchez l'erreur !

Semito >>"Pour Vinyamar;), votre interprétation pour ce qui serait du Saint Esprit est sujette à caution et relève de la subjectivité."

Ah bon ?? Quelle étonnante et péremptoire affirmation ! Pourtant, on le trouve dans le livre de Kilby, Tolkien and the Silmarillion, ca 1966, de la bouche de Tolkien. Ca vaut un peu pour quelque chose ce qu'il dit Tolkien ou pas ??

Semito >>"Chacun peut voir ce qui lui plait dans le SDA ou ... ce qu'il veut voir. Pour ma part, je conteste le fait que le SDA serait une oeuvre "chrétienne". "

Voilà un bon symptôme du problème. Que vous refusiez de le voir, c'est votre droit, que vous préfériez y voir autre chose, c'est aussi votre droit, et il est évidemment facile de voir ce que l'on veut dans le SdA, mais à ce moment là, comme le dit Melilot, il est inutile de venir s'informer sur ce forum. Restons dans nos tanières avec nos certitudes, et ne demandons surtout pas à être dérangé dans nos convictions, et n'abordons donc surtout aucun sujet qui risque de les ébranler. Cet ébranlement nous met dans des états... ouh là là !

(Melilot, j'ai découvert cet aspect chrétien du SdA avec le forum, et tu peux demander, j'étais plutôt réticent à bon nombre d'interprétations. J'ai donc bel et bien évolué dans mes propres visions. Qu'en est-il de vous deux ??)

Semito >>"Il n'est pas question de rallumer une quelconque "guerre de religion"... "

Je te crois, mais tu es extrèement maladroit. Tu remarqueras que tu es presque le seul sur ce fuseau à ne pas cesser de donner des jugement et des analyses sur des religions indépendemment du sujet de Tolkien. Je me force à ne pas répondre à beaucoup de fausses affirmations, et te signale donc: il n'est pas question de rallumer des guerres de religion, mais tu en prend droit le chemin !! Fais donc un peu atention. (je met ça sur le compte de la maladresse, et non d'une distillation préméditée d'étranges affirmations)

Semito >>Je ne dis pas que le SDA serait "à moi". Je dis qu'il est à tout le monde et qu'il n'est pas spécifiquement "chrétien". "

Evidemment qu'il est à tout le monde. Ce fut bien là le but de Tolkien, son ouvrage n'était certainement aps réservé qu'aux seuls chrétiens, et personne n'a imaginé le contraire. Il n'est pas QUE chrétien (si c'est ce que signifie "spécifiquement" dans ta bouche), mais il est "singulièrement" chrétien (pour ne pas dire spécifiquement, dans ma bouche à moi,c 'est à dire qu'il se "caractérise" quand même par cette composante chrétienne, même s'il ne se résume pas à ça !)

Melilot>>"Nulle part Semito n’agresse le christianisme ni les chrétiens, au contraire, il affirme la parenté avec l’islam ! Les points de doctrine comme la trinité ou la représentation qu’on se fait de Dieu, etc… sont des points de détail ! Ce qui compte, c’est la sincérité du cœur et de la foi à laquelle on adhère ! Quelle que soit cette foi ! "

La foi de chacun ? Quel rapport avec le sujet ??

Melilot>>"Il s’agit simplement d’une réaction contre l’attitude de CERTAINS lecteurs (personne n’a dit tous !), que certains non chrétiens ressentent de la façon suivante : « Le SdA est une œuvre CHRETIENNE. Point final. Pas touche avec vos sales pattes d’infidèles, de toute façon, vous n’y comprenez rien : vous n’êtes pas chrétiens ! » (Je caricature, mais à peine !)"

Étrange réception d'un tout autre et beau message. Le message que moi j'ai découvert c'est: "saviez-vous qu'en PLUS, le SdA était une oeuvre chrétienne ? Venez donc découvrir tout l'horizon supplémentaire que cela ouvre pour nous, lecteurs !!"

Melilot>>"Que les chrétiens puissent lire dans le SdA des valeurs spécifiques au christianisme, c’est tout à fait légitime. Que des musulmans puissent y voir ces mêmes valeurs "

Vous vous bloquez sur ces valeurs !!! Si l'un de vous avait lu les extraordinaires contributions de Sosryko et d'Eruvike (entre des dizaines d'autres, et des ouvrages remarquables parus ici et là), vous verriez qu'il ne s'agit pas que de valeurs ! Il y a aussi du symbolisme, du représentatif, des formules, une inspiration littéraire... bien d'autre chose que les valeurs.
Et puis excusez moi, mais il ne faut pas se leurrer. L'Islam a pas mal de carences aux vues des valeurs humaine et universelles du christiannisme.
(je ne veux pas non plus allumer une guerre de religion, ceci dit, il y a evidemment des valeurs dans l'islam)

Melilot>>"Respecter la foi ou la non-foi de l’autre, respecter le point de vue de l’autre, c’est la moindre des choses."

Celà doit-il se faire au détriment du respect de l'oeuvre elle-même ? de son auteur ? (je n'ose aps dire au détriment de la vérité, cela offusque toujours les gens quand on utilise ce mot. Le mot cérité est devenu un vilain mot. Au lieu de ça, enfonçons nous tous dans la mare bouseuse des idées égales et tolérables, des pensées relativistes ou consensuelles !)

Melilot>>"Chacun a donc le DROIT de l’interpréter à sa manière, de le lire à travers son propre filtre de perception et son propre conditionnement culturel, sans commettre ni sacrilège, ni lèse-majesté, et sans que cela ne lèse ni les autres lecteurs ni leur vision de l’œuvre. "

Merci Melilot de ce cri de tolérance... en espérant que ceux qui etudient donc le SdA selon un angle qui est aussi chrétien puissent en bénéficier !! Non ?
Sinon, si tu es là pour interpréter à ta manière, je suppose que tu accepte aussi l'idée que tes opinions puissent être remises en cause, éventuellement .

Melilot>>Qu’on argumente, oui, qu’on explique son point de vue, oui, mais qu’on n’essaie PAS de persuader ceux qui ne partagent pas ce point de vue précis, que c’est le seul et unique valable, certifié conforme et véritable !

Argumenter, oui, je n'ai pas noter d'autres pratiques sur ce forum (mais j'ai pu rater des épisodes. Y a-t-il eu des tortures, des menaces ?? Non, que de l'argumentatif, je crois... dont le but est d'ailleurs de persuader (ou de le tenter). Y a-t-il des personne qui n'arguementent ici que par le plaisir d'aligner des lignes à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit et de voir le joli résultat sur une page web ?? Non, je crois que toute personne qui écrit, dont toi, cherche à convaincre. Mais sans quitter le domaine de l'argumentation, j'espère.

Moraldanlil>>"Il est singulier que ce genre de polémique ressorte de plus en plus souvent (voir ici pour un exemple récent). Il doit bien y avoir une raison ? Il me semble ressortir des derniers échanges qu'une confusion s'établit entre deux affirmations : "L'œuvre de Tolkien est chrétienne" (et même spécifiquement catholique) et "L'œuvre de Tolkien est AUX chrétiens"."

Je me pose la même question depuis les toutes premières et virulentes protestations. Beaucoup trop virulentes et hors de propos pour être vraiment dans le coeur du débat. Il y a manifestement presque toujours un soubassement de vieux a-priori sur lesquels il faut passer avant de pouvoir ne serait-ce qu'écouter ce qu'on nous dit, puis eventuellement le comprendre. L'accepter, c'est l'affaire de chacun.
A croire qu'il y a un syndrome de la peste véhiculé avec le christiannisme. D'où cela vient-il ??
Mais il y a aussi (en tous cas c'est ainsi que l'opposition est exprimée) une confusion en effet entre le SdA est chrétien et le SdA est "aux" chrétiens. Bizzare...

Moraldanlil>>"Je soupçonne qu'inexprimées - mais peut-être le temps est-il venu de mettre les pieds dans le plat - d'étranges pensées rôdent au fond de nos cerveaux. On voudrait nous persuader que seul un esprit profondément catholique serait en mesure de comprendre Tolkien et d'apprécier son œuvre. Logiquement, pour qui ne partage pas sa foi, cette présomption est d'une enflure intolérable. Et comme on touche à l'affectif, à ce que l'on aime, à ce que l'on croit, à ce que l'on est, il n'est guère étonnant de lire parfois et de toutes parts des propos enragés."

Le problème doit venir de là, mais aussi d'une réception biaisée, qui refuserait d'office qu'on lui prétende que ce qu'il a tant apprécié serait au fond chrétien ! Berk ! Cependant, je crois que personne, ni Irène ni même les auteurs de Fëarie et christiannisme (c'est même écrit explicitement !) ne prétendent qu'il faut être chrétien pour comprendre Tolkien. Mais la connaissance de la foi de l'auteur et de sa culture (qu'on y adhère ou non) sera évidemment comme avec tout auteur, un plus dans la perception de toute la richesse de son oeuvre.
Et si en plus on partage sa foi, dont il parle tant et sur laquelle il s'appuie tant, n'y a-t-il pas encore en plus un petit lien complice entre l'auteur et son lecteur ??
Je crois que ce serait vrai pour tout auteur... pourquoi le dénier à Tolkien ?

(si je lis Avéroes, je le comprendrais mieux en étant imprégné de sa culture islamique, et l'aimerais mieux encore si je suis moi aussi musulman. Maintenant, je peux très bien n'être ni l'un ni l'autre et apprécier Avéroes et son oeuvre !!)

Melilot>>"Vinyamar : S'il te plait, sors un peu la tête de tes textes sacrés, et essaie de voir le frère humain de bonne volonté derrière le juif, le musulman, l'agnostique ou l'athée qui s'adresse à toi.

Merci du conseil, je vais voir ce que je peux faire

Szpako · 07-01-2004 03:07

Vinyamar >>> Lol et merci pour les petits dessins (ça doit prendre un temps fou ? ;-))

Cathy

PS Question pour Lothiriel : Au fait, dans l'Ainulindalë, Eru est représenté par 3 attributs: son trône,les mains, la lumière des yeux (cette dernière est caractéristique aussi des Elfes, d'Aragorn,d'Arwen, de Gandalf le Blanc). Par contre les 2 premiers attributs ne sont-ils pas spécifiques de l'imagerie médiévale dans sa représentation divine?

Melilot · 07-01-2004 10:09

Mmmuuuuffff!!!!(Gros soupir)... Vinyamar, est-ce qu'on parle vraiment la même langue? Pourquoi ai-je l'impression de m'adresser à un mur? Je vais te répondre, mais sur l'espace libre, et pas avant quelques heures, là j'ai du boulot.

Semito Nazgul · 07-01-2004 12:17

Pour Vinyamar;),

Je ne porte aucun jugement (en bien ou en mal) sur aucune religion et je ne fais pas l'apologie de la mienne. Pour répondre à Melilot aussi et à vous, je n'ai pas une lecture "musulmane" du SDA!:) Ca, c'est vous qui le dites. Je me souviens juste qu'au début on attendait mon point de vue comme celui du "musulman" de service. J'ai trouvé cela amusant.

Je n'ai jamais prétendu que le SDA était "musulman" à la place de "chrétien". C'est juste que lorsque je vois qu'on affirme que le SDA est "catholique", je m'amuse à trouver des aspects du SDA et plus spécialement du Silmarillon, qui seraient en conformité avec l'islam ou plutôt qui ne sont pas en contradiction. J'ai à l'esprit que c'est juste un roman, une oeuvre littéraire, une fiction. Mais vous avez quand même raison, car mon médecin converti à l'islam me dit, ni plus ni moins, que Tolkien s'est inspiré de la Bible pour ne pas dire qu'il l'aurait plagié... Inutile de dire que je lui ai exprimé mon vif désaccord!:)

Moi, je ne le perçois pas comme "catholique" tout court. Moi, en tout cas ces disputes métaphysiques sur la nature profonde et cachée du SDA me dépassent! J'aime le SDA et ça me suffit.

En tout cas, je ne m'inscris pas dans une logique d'"affrontement". C'est puéril et stérile.

Fraternellement

Semito Nazgul

Pour Melilot: Gripoil refusera certainement de porter un Nazgul. Par contre ma monture ailée n'y voit aucun inconvénient. :)

Lothiriel · 07-01-2004 12:30

Szpako : pour les mains, c'est effectivement un mode de représentation spécifique de Dieu, ou plus exactement LA main, d'ailleurs. Pour le trône, j'ai un doute, notamment sur la possibilité de l'utiliser pour les sceaux royaux utilisés en l'absence du roi. je regarde à droite à gauche et je précise ce que je trouve ;-)

Melilot, j'ai du mal à voir ce que tu trouves à redire à la prose de Vinyamar, qui me semble tout à fait pertinente. une fois admis qu'il n'est pas question de "récupérer" le SDA, le "problème" est réglé.

on peut cependant reprendre le débat sur le Dieu unique de l'oeuvre de Tolkien là où Semito le place, mais comme le dit Vin', la contradiction est légitime, et n'a rien à voir avec un quelconque irrespect d'Allah ou de Zoroastre :-p

Melilot · 07-01-2004 12:51

Ah bah! Semito a répondu à ma place et à peu de chose près, je n'aurais pas dit autre chose.

Lothiriel : ce qui m'a choqué chez Vinyamar, c'est qu'il s'imagine que Semito voulait "islamiser" le SdA et en exclure les chrétiens. Ce n'est pas le cas, il l'a dit lui-même et je partage son opinion sur les disputes métaphysiques. Pour le reste évidemment que sa prose est pertinente! Ce que j'aurais ajouté c'est, en gros : comment et pourquoi, alors qu'à mon avis nous sommes souvent d'accord sur le fond, en arrive-t-on à des affrontements qui n'ont jamais d'autre base que l'incompréhension de ce que l'autre a voulu dire? Ou des points de détails théologiques et métaphysiques secondaires quant au fond du débat?

Semito Nazgul · 07-01-2004 01:11

Entièrement de l'avis de Melilot une fois de plus. :)

Melilot · 07-01-2004 01:16

Confirmation : ta monture est plus rapide! Tu m'as coiffé au poteau!
;-D

Lambertine · 07-01-2004 01:53

Cher Semy,

Pas comme musulman "de service". Mais c'est vrai que j'attendais l'avis d'un musulman sur le sujet.
Sans rancune ?

Vinyamar · 07-01-2004 21:23

>> "Je n'ai jamais prétendu que le SDA était "musulman" à la place de "chrétien". C'est juste que lorsque je vois qu'on affirme que le SDA est "catholique", je m'amuse à trouver des aspects du SDA et plus spécialement du Silmarillon, qui seraient en conformité avec l'islam ou plutôt qui ne sont pas en contradiction"

Je pense bien que ce n'était pas là ton intention, mais reconnais que tu l'as dit (je t'ai cité) , et que nous pouvions donc nous en étonner et réagir.

Mais j'avais bien noté la demande de lambertine, et ta réaction est toujours intéressante dans le cadre de sa question. Simplement, tu en es sorti pour aller bien au delà d'un ressenti sur le SdA, et pour nier cet aspect catholique.

Mais nous ne referrons pas le débat, surtout s'il est fondé sur un:
"Moi, en tout cas ces disputes métaphysiques sur la nature profonde et cachée du SDA me dépassent! J'aime le SDA et ça me suffit. "

C'est sûr qu'avec quelqu'un qui veut rester sur place, on n'avancera pas beaucoup
(c'est pour le plaisir de la formule, ne t'offusque pas Semito)

Melilot: d'où viennent ces opposition permanentes ? Moi foi, le diable doit bien en avoir une petite idée :-(

Vinyamar · 07-01-2004 21:33

Hum, un peu mauvais mon message là,

je préférerais qu'on quitte ce débat sur une note plus fraternelle, car en même temps je respecte ton refus, ainsi que la façon mesurée dont tu l'exprimes.

Voilà, en espérant qu'on puisse débattre en toute amitié dans d'autres occasions

Melilot · 08-01-2004 11:06

Maaaiiis, Vin'! Il n'y a pas d'opposition permanente. Même réponse qu'hier : là j'ai du boulot, et RV sur l'espace libre dans quelques heures.

Juste encore un mot : je n'ai aucune raison personnelle de t'en vouloir, à preuve, nous avons déjà eu des échanges tout à fait agréables et intéressants ailleurs et en d'autres temps.

Je le répète : malentendu et incompréhension : je t'expliquerai en détail en long et en large tout ce que j'ai voulu dire et j'espère dissiper cette petite fâcherie qui me peine autant que toi.

Allez, gros bisou sincère et à tout à l'heure.

Semito Nazgul · 08-01-2004 11:54

Chère Lambertine, je te rassure, il n'y aura jamais aucune rancune d'aucune sorte entre nous deux, et je te suis reconnaissant d'avoir sollicité mon avis. Sinon, j'ai quand même apprécié ces petites joutes verbales, un brin chevaleresques. On est comme des enfants dans une cour de récréation et on se chamaille en disant "nan, c'est à moi! Nananère!" et puis, il y a la sonnerie et le Maître Tolkien vient faire l'appel!:) Et on rentre en classe ! Tiens, j'en profite pour tirer la langue à Vinyamar!:) Vite, je me précipite derrière Melilot et Lambertine pour me cacher!:)

On aura encore l'occasion de débattre sur plein de sujets et en toute amitié. Un pour tous et tous pour Tolkien!

Yyr · 08-01-2004 15:39

Je suis d'accord, sur cette chute, à ceci près que ce forum n'est pas une "cour de récréation", et que ce n'est pas Tolkien qui sonne la cloche, c'est souvent, encore et toujours, les mêmes, qui s'y fatiguent par ailleurs.

Jérôme

PS : Cathy, non, ce n'est pas très long à l'ami Vinyamar ; un art magique html assez simple, comme pour donner des liens par exemple :)

PPS : Semito, par rapport à cette idée selon laquelle un conte "ne" serait "qu"'une fiction ..., la lecture de l'essai de JRR Tolkien sur sa conception du Conte de fée dans Faërie pourra peut-être t'apporter quelque chose - à lire attentivement, et plus d'une fois ;)

Melilot · 08-01-2004 18:09

Cher vieux Vinyamar,

J'étais en train de te tartiner une longue page d'explications à t'envoyer sur l'espace libre, puis je me suis rendu compte que d'une part, je ne faisais que répéter ce que j'avais déjà dit, d'autre part, tes réponses figuraient déjà sur le fuseau et que, finalement, cette dispute est parfaitement idiote.

Donc : Pour moi, on arrête là, ça ne nous mène à rien. Mes excuses si je t'ai blessé (mais là, franchement, tu m'as énervée! ;-) ). Si tu veux malgré tout continuer la discussion, on peut le faire en privé, et sans aucune agressivité - rassure-toi! je n'ai VRAIMENT rien contre toi, j'ai fait une overdose, c'est tout!. (Et rassure-toi aussi, il y a des domaines dans lesquels nous ne serons JAMAIS d'accord! - Ca promet! :-D )

PS : Y'a pas que vous : moi aussi j'étais très intéressée d'avoir l'avis du Nazgul. Et j'ai bien aimé! :-P.

Vinyamar · 09-01-2004 00:36

Yyr, on ne dévoile pas les rucs d'un magicien voyons !

quoique pour le magicien, j'en connais un qui trouverais à y redire. Désolé Cédric

Melilot: ne jamais dire jamais ! (oups)

Melilot · 09-01-2004 11:02

Ouaip! Là, nous sommes d'accord. (Ah, tu vois?!)

Allez, bisous strictement profanes et ... (Heu... j'peux dire que Dieu te garde? ou ... ??? Pour moi c'est rien qu'un clin d'oeil tu sais ... ;-) )

Silmo · 12-01-2004 19:58

donne moi ta main et prends la mienne, la cloche a sonné, etc...etc...

(Sheila, "l'Ecole est finie", Paroles: André Salvet, Jacques Hourdeaux. Musique: Claude Carrère, 1963)

..en hommage aux carillonneurs de JRRVF :-)

Melilot · 13-01-2004 10:41

Hey! Silmo! T'est bon, tu sais! :-D!!!

(Heu ... Tu écoutes vraiment du Sheila?? ...).

(Vin'? Tu ne m'en veux plus??? :,-O ? )

Silmo · 13-01-2004 11:01

Non, Melilot,... quand même pas :-) mais je connais mes classiques!

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Annonce

#1 05-01-2004 01:28

Toujours la religion?

#2 05-01-2004 01:54

Re : Toujours la religion?

#3 05-01-2004 14:12

Re : Toujours la religion?

#4 05-01-2004 20:33

Re : Toujours la religion?

#5 05-01-2004 23:17

Re : Toujours la religion?

#6 05-01-2004 23:37

Re : Toujours la religion?

#7 05-01-2004 23:40

Re : Toujours la religion?

#8 06-01-2004 11:25

Re : Toujours la religion?

#9 06-01-2004 11:42

Re : Toujours la religion?

#10 06-01-2004 12:04

Re : Toujours la religion?

#11 06-01-2004 12:10

Re : Toujours la religion?

#12 06-01-2004 12:18

Re : Toujours la religion?

#13 06-01-2004 01:03

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