Tolkien dans la Revue des deux mondes

Philippe Perrier · 14-09-2003 18:19

Bonjour,

La Revue des Deux Mondes publiera en décembre un dossier "Tolkien, l'imaginaire et le sacré". Pour ceux qui ne connaissent pas cette revue, disons que c'est une vieille dame de 164 ans qui aime bien l'Amérique, la politique internationale, les voyages, Voltaire, Montaigne, les Lumières et l'humanisme. Elle est assez fière d'être la plus vieille revue d'Europe encore en activité, mais n'en fait pas non plus toute une maladie. Signe qu'elle n'est pas tout à fait gâteuse, elle s'est même mise à Internet, mais pas trop. On peut voir son site sur : http://www.revuedesdeuxmondes.com

Plus sérieusement, j'aimerais beaucoup discuter avec vous de ce thème disons pendant quinze jours avant de rendre mon article.

Des volontaires ?

Philippe

Vinyamar · 14-09-2003 22:10

puisqu'il s'avère que c'est toi l'auteur, déjà Félicitations !!

Quel est le point d'intérêt de cette revue pour Tolkien ? Les sciences humaines ?

Ton thème me paraît, à première vue, comme ça, d'emblée, assez excellent.
J'imagine bien que le sacré, s'il est désigné ainsi, englobe tout ce qui est mythologique en plus de ce qui est chrétien.
Quel est le but de ton article (ta problématique dirions-nous), et tes axes d'études ?

vincent · 14-09-2003 22:15

bonsoir philippe,

je pense que l'article de marc chémali (« Dire l’indicible : le sacré dans The Lord of the Rings », in Tropismes, Centre de Recherches Anglo-Américaines, Université Paris X-Nanterre, 1993, n°6, pp. 191-205), tiré de sa thèse sur le sacré chez Tolkien, pourrait t'être utile.

Vincent

Philippe Perrier · 14-09-2003 23:46

>>> Quel est le point d'intérêt de cette revue pour Tolkien ? Les sciences humaines ?

Non, pas les sciences humaines. La surprise, puisque c'est moi qui coordonne le dossier, c'est que le point d'intérêt de la revue pour Tolkien c'est... Tolkien. Comme ça, cash. Pas en fonction du film, même si on en parlera sûrement. Pas en fonction des cohortes d'abrutis qui lui vouent une vénération irrationnelle (ca me fait toujours bizarre de me reconnaître dans cette description). Pas pour se demander s'il est raciste, misogyne et tralalère (même si je parlerai sûrement d'Isabelle Smadja). Non, juste pour le plaisir de discuter des textes d'un grand auteur qui (étonnant, non?) a des lecteurs, et pas seulement des fans.

Il m'a fallu un peu de diplomatie pour convaincre ma vénérable patronne que Tolkien entrait bien dans la case "grands auteurs" dont elle parle régulièrement. Un peu, mais pas trop non plus. En gros, elle me fait confiance. C'est une vraie chance, que je ne voudrais pas gâcher. Mon premier but est de mettre en place une mécanique argumentative suffisamment solide pour convaincre, tout simplement et tout modestement, que Tolkien mérite d'être lu. Comme sur le papier la place n'est pas infinie, nous avons choisi cette articulation "l'imaginaire et le sacré" (qui oui, ne se limite pas à l'imaginaire et le catholicisme). Elle nous a semblé a priori la plus féconde et la plus à même d'élever le débat.

Le dossier contiendra un texte d'Irène Fernandez sur les discussions entre Tolkien, Lewis et Hugo Dyson concernant l'articulation entre les mythes et le sacré. Ce texte est déjà écrit, sa chute "y a-t-il donc une théo-mythique comme il y a une théo-logie ?" en résume bien la problèmatique. Les galons universitaires d'Irène Fernandez en théologie assurent l'aile gauche de mon argumentation, côté "Sacré"

Il y aura aussi un inédit (en français) de Lewis commentant les poèmes de Williams sur Brocéliande. "Qui sait combien d’entre nous ont trouvé le chemin du salut au sein de Brocéliande ? " écrit Lewis. Même si le texte, où plutôt la série de fragments de texte, ne parle pas directement de Tolkien, il m'a semblé vraiment très éclairant et j'ai donc accepté avec Joie la traduction que m'en proposait Irène Fernandez. J'ai donc Lewis himself en arrière-garde, ce qui, vous en conviendrez, n'est pas rien.

Je rencontre demain pour la première fois Pierre Dubois, qui sort chez Hoëbeke une grande encyclopédie des Elfes. C'est une autorité incontestable concernant "l'imaginaire". J'espère qu'il acceptera un entretien pour ce dossier. A vrai dire, je n'en doute pas une seconde. Il a déjà accepté avec plaisir de participer à la réunion de travail qui aura lieu demain à la Revue avec Michel Crépu, mon rédac' chef.

Il ne me manquait plus que l'avant-garde, les grands lecteurs de Tolkien. Ravi et toujours un peu ému (pourquoi "ému" est-il si souvent le bon mot lorsqu'on lit Tolkien ou que l'on rencontre des lecteurs de Tolkien?) de voir que vous répondez au quart de tour.

Bien entendu, je serai en première ligne, sabre (attention, arme courbe, donc vicieuse) au clair pour couper les têtes de préjugés et de malentendus concernant Tolkien.

Et puisque je vois Isabelle Smadja qui s'agite dans le fond de la salle, non la métaphore militaire "ne fait pas symptôme" de mes choix idéologiques. C'était juste pour la faire enrager. ;-)

Sérieusement, le dossier est presque bouclé. Il ne reste plus qu'un vrai travail à faire sur le papier d'ouverture, le mien. J'ai 15 à 20 000 signes. C'est long et c'est pas long. J'ai déjà ma petite idée sur ce que je veux dire, mais, puisque je sais que vous êtes, à juste titre, attentifs à chaque mot, autant, pour une fois en discuter un peu plus à fond. (un journaliste qui prend le temps de discuter, que se passe-t-il ? Je dois être malade.)

Mais cette contribution commence à être bien longue. Je préciserai ma pensée demain.

A bientôt donc,

Philippe

>>>Vincent
Merci beaucoup pour la référence.

Philippe

TB · 15-09-2003 06:55

In fine, cher Philippe, vous ne nous demandez rien d' autre que de vous aider à faire la synthèse des 957 259 interventions de ce merveilleux forum...Et le tout, en plus tout à fait 15 jours ! :D
En comparaison, la quête de Frodo est une promenade....Bonne chance quand même ! :)
TB

Philippe Perrier · 15-09-2003 09:35

>>> la synthèse des 957 259 interventions de ce merveilleux forum

Cher TB,

957 259, comme vous y allez ! Je n'en compte pour ma part "que" 40291, même si certaines sont bien plus longues que d'autres. Sinon, oui, c'est un peu ça, mais en gardant toujours à l'esprit l'articulation de départ, le noeud que fait Tolkien entre imaginaire et sacré. Cela ne veut donc pas dire faire la synthèse de TOUT le forum (il mérite une thèse, pas une synthèse), mais essayer d'expliquer le mieux possible sinon le centre de gravité, du moins ce qui me semble être un des grands centres de gravité de son oeuvre. Et ça, je pense que c'est tout à fait possible en quinze jours.

>>> En comparaison, la quête de Frodo est une promenade.
Le résultat sera donc plus palpitant à lire que le Seigneur des anneaux ? Je ne peux pas y croire une seule seconde.

>>> Bonne chance quand même ! :)
Merci beaucoup

Philippe

Vinyamar · 16-09-2003 03:04

TB, très matinal ?? ou couche-très-tard ??

Philippe, apparemment tu as déjà plus de matière qu'il n'en faut, et cela promet d'être passionant (où peut-on réserver un numéro ? :-)) )

La question de l'approche de Dieu à travers les mythes est en effet un des points auquel Tolkien attache beaucoup d'importance, d'abord en tant que philologue puis en tant qu'auteur de mythologie (ce qui n'en est qu'un prolongement).
Je suppose que tu as déjà lu "l'Essai sur les contes de fée", où Tolkien expose sa théorie assez clairement sur la question (sinon, je me permet de te le conseiller, il se trouve dans le livre Faërie et se lit assez vite).

Nous sommes en effet honorés qu'un journaliste prenne la peine de venir sur ce forum pour y éprouver son article.
Mais il faudrais en effet, je pense, préciser encore un peu ta pensée pour que nous sachions quoi t'apporter, parce que à première vue tu as plus de fagots que nous.

Philippe Perrier · 16-09-2003 10:36

Bonjour bonjour,

Très peu de temps de libre aujourd'hui, mais je ne vous oublie pas.

Un mot juste. Pierre Dubois est charmant. Il me fait penser à Tom Bombadil. Il est d'accord, bien sûr. Son encyclopédie des Elfes représente 7 ans de travail. Il ne parle pas directement de Tolkien "On n'a jamais fait du fromage en ajoutant du beurre à du beurre" mais, franchement, tout les autres "Elfes", ou peu s'en faut doivent être représentés. Sa définition est très large, et, il me semble, très intéressante. Pour filer sa métaphore, son entretien me servira à remonter jusqu'au "lait" à partir duquel Tolkien a pu créer ses elfes.

Pour être honnête, on a un peu trop bavardé, et, du coup, je suis un peu en retard sur mon planning. Mais promis, je précise ma pensée le plus vite possible.

>>> où peut-on réserver un numéro ? :-)) )
Déjà ? C'est trop d'honneurs. Well, la Revue est tirée à environ
15 000 exemplaires. Elle est distribuée en kiosque et en librairie. Mais c'est vrai qu'elle peut être parfois un peu difficile à trouver. D'habitude je ne m'occupe pas trop de ce genre de truc, mais, pour Tolkien, je veux bien faire une exception. Je me renseigne aujourd'hui. Vous voulez qu'on fasse une commande "spécial JRRVF" ou quelque chose comme ça ? Tout dépend combien de personnes sont intéressées. Moins de cinq, j'en fait mon affaire. On a des exemplaires de presse. Vinyamar, tu auras ton numéro. Je te l'expédierai moi-même. En remerciement de tout le temps que tu auras passé à répondre à des questions. Au delà, je peux essayer de voir avec la chef de pub. La Revue n'est pas très active (pour ne pas dire pas du tout active) sur ce front d'habitude, mais on doit pouvoir négocier une baisse du prix si les commandes sont assez importantes. Encore une fois, je ne suis que rédacteur, donc, normalement, c'est pas mon boulot. Mais bon, Tolkien is Tolkien is Tolkien.

Qui est intéressé pour réserver son exemplaire ?

A bientôt,

Philippe

Cedric · 16-09-2003 12:33

> Qui est intéressé pour réserver son exemplaire ?

Yep, tu peux me compter ;-)

Dis-moi, question intéressée, mais crois-tu que nous pourrions bénéficier d'une version en ligne de ton article ? Une fois bien sûr la
revue publiée et tous les exemplaire vendus (dernier point qui ne devrait pas poser de problème). As-tu autorisé à disposer librement de ton article (n'hésites pas à me contacter par mail perso si tu le souhaites) ?

Cédric.

Vinchmor · 16-09-2003 15:40

Je suis également intéressé par un exemplaire ;-)

Philippe Perrier · 18-09-2003 08:34

>>> Yep, tu peux me compter ;-)
>>> Je suis également intéressé par un exemplaire ;-)

Ok, c'est noté.

>>> Mais il faudrais en effet, je pense, préciser encore un peu ta pensée

Je vous la fait courte. Le seigneur des anneaux, c'est entendu, n'est pas une allégorie. Mais est-ce que ce ne serait pas une macro-parabole ? Une parabole sur plus de 1000 pages là où celles du Christ, reserrées, pourraient être qualifiées de "micro-paraboles" ?
Du coup, le livre en devient un artefact, pas, comme le dit piteusement Isabelle Smadja, parce qu'il repose sur la fascination du mal (j'y reviendrai), mais parce qu'il permet de lire en soi et que l'interprétation que l'on en donne en révèle plus sur sa personne que sur le livre, ce qui, en littérature, est une des caractéristiques du chef d'oeuvre.

Sur une bouse littéraire, tout le monde est assez vite d'accord. "En vérité je vous le dis, ceci est bien une bouse". Sur le Seigneur des anneaux...

Voici le plan, provisoire, de mon article.

1. Le Seigneur des anneaux est un chef d'oeuvre littéraire, une macro-parabole articulant l'imaginaire et le sacré.
2. Or, le chef d'oeuvre et le sacré méritent méritent attention, respect, scrupules et lecture.
3. Donc, le Sda les mérite aussi.

4. Cela fut-il toujours le cas ?
5. De Vincent Ferré à Irène Fernandez, de Smadja à Peter Jackson en passant par la presse, la BD et les sites Internet, heurs et malheurs de la lecture ou de la non-lecture de Tolkien.
6. Où en sommes-nous, en France, en décembre 2003 ? Ce que le film a changé. Ce qui a été fait, et ce qui reste à faire (et pourquoi pas, pour commencer, une nouvelle traduction).

7. Invite à découvrir le livre, de préférence en anglais.

Philippe

Vinchmor · 18-09-2003 12:34

Oups... Alors que je suis de plus en plus intéressé par cet article, je viens de me rendre compte que je ne me suis pas présenté. Or si mon pseudo (voire mon prénom) est connu de certains habitués du forum, ce n'est pas forcément le cas pour Philippe. Je répare donc sur le champ cette impolitesse

Yann Pormenté

Silmo · 18-09-2003 12:43

Intéressé aussi, of course... par l'acquisition via JRRVF soit auprès d'une librairie parisienne si tu en connais où on peut à coup sûr trouver la revue des deux mondes.

Merci beucoup.

François

Cedric · 18-09-2003 12:44

Je disais être intéressé par l'achat de la revue mais tu peux également me compter parmi les volontaires pour t'aider dans ton article ou pour le moins te relire.

Cédric.

Semprini · 18-09-2003 12:52

Bonjour Philippe,

Si c'est possible, je serais également intéressé par un exemplaire. Bon courage et merci d'avance. :)

Finrod · 18-09-2003 12:54

idem ;-)

Philippe Perrier · 18-09-2003 02:42

>>> Yann Pormenté
Enchanté. Il va

Philippe Perrier · 18-09-2003 15:09

Je disais donc, il va falloir, ne serait-ce que par politesse, que je me trouve un nom elfique. Hem, on y pensera, mais ce n'est pas le plus urgent.

>>> Si c'est possible, je serais également intéressé par un exemplaire.
>>> idem ;-)

Cela nous fait donc Vinyamar, Cedric, Vinchmor, Silmo et Semprini pour les cinq exemplaires de presse, donc gratuits. Finrod, je suis désolé, c'est la plus mauvaise place, mais je ne peux pas te promettre un exemplaire gratuit et je préfère, peut-être, te faire une bonne surprise que de m'engager à la légère. Je te réserve néanmoins un exemplaire payant.

Bon, vous avez le plan, on peut commencer à discuter. Je voudrais vraiment essayer de tenir la version définitive en 15000 signes. Si on se donne plus long, on dépassera encore plus, et ce ne sera pas forcément plus convaincant.

Je vous propose de frabriquer ensemble un entonnoir magique pour s'en tenir à l'essentiel.

Commençons par le plus agréable (babines retroussées et déjà sanglantes) : les conneries dans la presse. Voici ma première question. Au top cinquante des plus grosses bourdes de la presse, quelles sont les deux plus belles ? Il m'en faut deux bien grosses, bien juteuses, preuve évidente que le rédacteur a loupé une belle occasion de montrer qu'il n'a pas lu le livre dont il parle et qu'il n'y connaît rien. C'est déjà arrivé, je sais. J'ai ma petite idée aussi de mes futures victimes, mais je préfère vous donner la parole d'abord. Ensuite, on vote. Attention, il ne faut pas déraper sur TOUTES les conneries dans la presse, on n'a pas le temps. Chacun n'a droit qu'à deux candidates. Plus le canard est prestigieux, mieux c'est. C'est parti pour le tir au pigeon !

Philippe

P.S. : Je sais bien que vous êtes d'une courtoisie exemplaire, compte tenu du mépris dans lequel est tenu Tolkien. C'est tout à votre honneur. De toute manière, le jeu des systémes de reconnaissance symbolique en France fait que vous n'auriez aucune chance de vous faire entendre avec de l'agressivité. Les journalistes détestent être remis en cause par quelqu'un qui n'a pas de carte de presse. Et même quand on est journaliste, le titre pour lequel on travaille pèse souvent plus que la qualité du travail rendu.
Moi, par contre, je suis en position de distribuer les mauvais points. D'un côté, c'est super prétencieux. De l'autre, si je veux faire honneur à tous les rédacteurs passés avant moi dans la Revue des deux mondes (Baudelaire, Musset, Stendhal, Balzac, Hugo, et tutti quanti, promis, ils y sont presque tous), je n'ai pas trop le choix.
Il y a une feuille de papier à cigarette entre la politesse et la courtoisie. La politesse, c'est l'attitude que l'on doit avoir à la ville. La courtoisie, c'est celle que l'on doit avoir à Versailles, devant le Roi. Signer à la revue des deux mondes m'autorise à jouer la courtoisie contre la politesse. C'est le petit côté Saint-Germain-des-prés de la Revue. "Etre rasoir est un péché mortel, on a droit d'assassiner son adversaire, pas de le faire bailler." Il reste un fond d'ironie rue de Lille, je vous l'offre, profitez-en !

Semprini · 18-09-2003 16:19

Merci Philippe pour la réservation, c'est très aimable à toi. :) Je ne me doutais pas que l'exemplaire serait gratuit. J'espère à ce sujet que vous avez suffisamment d'exemplaires de presse; je m'en voudrait sincèrement d'usurper la place d'un journaliste qui pourrait être convaincu par la Revue que Tolkien est un grand auteur et l'annoncer dans son propre magazine ou quotidien.

En ce qui concerne ta première question, tu ne m'en voudras pas j'espère de m'interroger sur sa pertinence. Faut-il vraiment donner des noms et des quotidiens? Est-ce qu'une phrase générale clouant aux piloris ceux qui méprisent Tolkien sans l'avoir lu ne suffirait pas? Par ailleurs, je crois qu'il faudrait aussi dénoncer l'indigence des notices paraissant dans les encyclopédies et autres dictionnaires littéraires. J'ai le souvenir en particulier d'avoir lu des énormités sur Tolkien dans une encyclopédie relative à la Bibliothèque Idéale, parue je crois chez Le Livre de Poche. Mais presque tous les dictionnaires littéraires ou de l'imaginaire me semblent concernés.

S'agissant du sujet plus général de ton article, tu pourras peut-être trouver quelque intérêt à ma chronique "Tolkien, Littérature ou Mythologie?" auquel tu peux accèder via le lien Chronique en première page du site. J'y consacre quelques brefs développements à la réception de Tolkien en France et à la question du sacré.

Silmo · 18-09-2003 16:32

Merci merci merci pour cette bonne nouvelle, mais comme Semprini, je ne voudrais pas priver quelqu'un...

A la recherhce d'un article, faut-il ou ne faut-il pas donner le nom d'un quotidien.

Oui bien sûr, on eut. Surtout s'il s'agit, comme disait Coluche, d'un journal à grand tirage, très pratique pour allumer le feu , donc)

Pour ouvrir le bal, un extrait d'un article du Figaro Magazine du 14 décembre 2002 :"Le Seigneur des Anneaux est avant tout une critique du totalitarisme doublée d'une ode à la monarchie, considérée comme un régime soucieux d'unité et de liberté. On peut en sourire, à une époque où le pouvoir personnel et l'argent sont les "valeurs" les plus prisées par nos contemporains. Il n'empêche. La magie et la symbolique véhiculées par ces Hommes, ces Hobbits, ces Elfes et mêmes ces arbres réunis derrière la bannière d'un roi affaibli mais déterminé laissent rêveur et enthousiaste".

C'est encore un peu faible mais il y a eu mieux.

De même source, un article intitulé «Le Seigneur des fachos» de Patrick Besson dans Le Figaro du 15 mars 2001, a été commenté par Didier (Hisweloke) sur son site: critique de l'article de Besson

Silmo

Semprini · 18-09-2003 16:36

Ah, s'il s'était agi du Figaro, j'aurais eu moins de scrupules. :D

Philippe Perrier · 18-09-2003 16:46

>>> je m'en voudrait sincèrement d'usurper la place d'un journaliste qui pourrait être convaincu par la Revue que Tolkien est un grand auteur et l'annoncer dans son propre magazine ou quotidien.

Pas de soucis. En fait, j'aurais du être plus précis. Il y a les exemplaires dit "de presse" qui sont envoyés à une mailing-list de journalistes. Je n'y touche pas. Et il y a des exemplaires "divers" au cas par cas, pour remercier les spécialistes à qui on a demandé du temps, qu'ils soient ou non des journalistes. C'est une manière de les remercier et de les inciter à en parler autour d'eux. On peut aussi en envoyer à d'autres spécialistes, qui, selon nous, seront intéressés. Le but étant que l'on s'autorise à penser dans les milieux autorisés que le travail à été bien fait et qu'il faut donc recommander l'achatla Revue. Tous les journaux le font.

Philippe

Cedric · 18-09-2003 16:49

Philippe > Le but étant que l'on s'autorise à penser dans les milieux autorisés

Tu poursuis dans le Coluche ? ;-))

C.

Philippe Perrier · 18-09-2003 17:01

>>> Faut-il vraiment donner des noms et des quotidiens ?

S'ils sont très connus, oui, c'est obligatoire. Ca fait parti du jeu. Jetter le gant au visage avant de se battre, à la loyale. Je n'attaque pas par insinuation. Je peux juste épargner quelqu'un de peu connu. Mon article fait certes partie du dossier de presse sur Tolkien, mais il doit aussi s'inscrire dans la lignée des articles de la Revue des deux mondes. Cela suppose un rien de mauvaise foi, de sous-entendus, en fait, d'allusions à des débats que les lecteurs de la Revue connaissent et suivent de numéro en numéro. C'est pour cela qu'ils nous accompagnent.

>>> Patrick Besson
C'est un de mes candidats. J'aime bien Patrick Besson, remarquablement intelligent quand il n'est pas stupide. Il avait fait un jour un article sur le Goncourt qui est une pure merveille. Mais pour Tolkien, je pense qu'il n'était pas aussi inspiré.

>>> Tu poursuis dans le Coluche ? ;-))
Oui, bien sûr. L'habitude des exemplaires de presse est aussi, dans les journaux, le masque d'une petite angoisse et d'une hypocrisie. On n'est jamais certain de faire vraiment du bon travail. Pour se rassurer, on préfère demander à ses confrères qui, eux-même, ne sont jamais certains de faire du bon travail, et pour se rassurer, etc. La tentation, bien entendu, est de se serrer les coudes dans le petit milieu de la critique littéraire au lieu de débattre et d'échanger des arguments.

Vinyamar · 18-09-2003 21:56

Comme Semprini, je suis prêt à acheter mon numéro, je suis sûr que le cadeau sera utile à des spécialistes qui ne l'achèteront pas. tant qu'on sait où le trouver (mais je te remercie pour l'offre, et ne te ferait pas l'affront de la refuser si vraiment tu ne sais pas quoi faire de tes exemplaires gratuits).

bref...

Je trouve que commencer en "citant" des journaux célèbres qui ont raconté n'importe quoi sur le SdA est une bonne façon de montrer qu'on a raison d'en parler encore, et d'une façon inédite (apparemment en tous cas). Mais il y a un problème, tous les lecteurs de ton articles percevront-ils comme nous à quel point la citation témoigne que l'auteur n'a pas lu le livre ?
L'article du figaro (au passage, Silmo, comment as-tu retrouvé cette référence ??) n'est pas très méchant. C'est plus une erreur d'interprétation (pas si fausse dans le détail) que de lecture.

Ton sujet me semble remarquable, surtout que j'avais eu le projet de commencer quelque chose dans le genre en regroupant tous les écrits de Tolkien. Trop ambitieux évidemment, j'ai dû abandonner après plusieurs mois de travail de traduction de Home et nous sommes très fiers de pouvoir prétendre y contribuer modestement.

Tiens, vu ton sujet, je ne résiste pas à citer cette petite phrase retrouvée dans une lettre citée dernièrement par Silmo (lettre 153):

"though I do [know what are the 'wizards', or whence they came], even if exercising my subcreator's right I have thought it best in this Tale to leave the question a 'mystery', not without pointers to the solution"

"Bien que je sache [ce que sont les 'mages' et d'où ils viennent], même en exerçant mes droits de subcréateur j'ai trouvé meilleur dans ce Conte de laisser la question [rester] un 'mystère', non sans pointeurs vers la solution"

(vous vous imaginez deviner que les Istari sont des anges à la seule lecture du SdA ?? Et il prétend que nous pouvions le deviner !!)

Tu as un plan de travail établi, je ne vais donc pas court-circuiter.
J'attend la suite...

(parce que je n'ai pas lu la presse depusi deux ans...)

Silmo · 18-09-2003 22:39

Vinyamar > ""comment as-tu retrouvé cette référence ??) "

I have a friend who's name is "Google"... (interrogation avec "Seigneur des Anneaux" et "Figaro" par ce que je me doutais bien que c'est le genre de canard où l'on trouverait facilement des perles) :-))

Silmo

jean · 18-09-2003 22:40

Je ne viens plus très souvent sur le forum par manque chronique de temps mais je suis enthousiasmé par ce fuseau. Le plan de l’article semble passionnant. Je souhaite évidemment avoir un exemplaire, peu importe qu’il soit payant.

Si je peux contribuer en quoi que ce soit….

Cordialement

Philippe Perrier · 19-09-2003 00:52

Bon, d'abord, merci, merci, merci, à tous et pour tout.

On avance.

>>> parce que je n'ai pas lu la presse depuis deux ans...
Je ne veux pas faire du marxisme à deux francs cinquante, et encore moins me plaindre (si mon métier ne me passionnait pas, j'en changerai), mais je pense savoir pourquoi tu ne lis plus la presse. Le journalisme, c'est comme l'honneur et la virginité, ca ne sert qu'une fois. Tu gagnes de la crédibilité à la vitesse d'un escargot, et tu en perds à la vitesse du léopard. Une fois la confiance perdue, bonjour pour remonter.

Or, qui n'a jamais vu, ne vois pas, très régulièrement, des bourdes colossales dans les journaux ? Qui ne s'est jamais dit "Si j'avais été à la place du journaliste, j'aurais fait mieux que lui ?" Je trouve ça très grave. D'une part, parce que journaliste, c'est un métier et qu'il ne viendrai à l'idée de personne de dire à un ami revenant de chez le dentiste "tiens, il a salopé le travail. J'aurais fait mieux que lui." D'autre part, parce que, trop souvent, on a raison de se plaindre. Je lis assez peu la presse, que je ne trouve pas assez rigoureuse, et pas assez drôle. En fait, je m'écume vraiment que les sujets sur lesquels je vais écrire.

Cela dit, on ne peut pas en vouloir aux rédacteurs. Ils ne sont pas assez payés et, au bout d'un moment, il faut bien vivre.

Il est très important de savoir qu'un rédacteur est en général payé au feuillet, dont au nombre de signes, avec toutes les tentations que cela comporte. Et tous les risques de "dommage collatéral". Un des mes buts dans ce papier est de montrer que Tolkien est un dommage collatéral des structures économiques de la presse en France. Au prix où sont payés les journalistes, il faudrait être fou pour lire attentivement le Seigneur des Anneaux avant de se fendre d'une chronique. Du coup, on travaille à partir des dictionnaires, écrits eux aussi par des rédacteurs en général payés au feuillet, et qui...

>>> Par ailleurs, je crois qu'il faudrait aussi dénoncer l'indigence des notices paraissant dans les encyclopédies et autres dictionnaires littéraires
Evidemment, mais là encore, attention à la place. Vous allez voir, ca gonfle très vite. Pareil, tir aux pigeons dans tous les sens ! Plus le pigeon est prestigieux et plus je me régale. On ne prendra néanmoins que les plus beaux exemples. Donc, comme pour la presse, deux propositions par contributeur au maximum.

>>> tous les lecteurs de ton articles percevront-ils comme nous à quel point la citation témoigne que l'auteur n'a pas lu le livre ?
Non, ils ne le savent pas. Il faut argumenter(ce qui prend de la place). C'est la raison pour laquelle je ne veux pas "commencer" par le sottisier dans mon plan. Stratégiquement parlant, je trouve plus efficace que commencer par quelque chose qui soit le plus intelligent, érudit, clair, rigolo, enthousiasmant possible, histoire que mes lecteurs (qui ne connaissenet pas Tolkien, mais qui lisent du Saint Simon, du Bossuet, du Chateaubriand...) que mes lecteurs donc se disent : voici un auteur que nous avons envie de lire et qu'ensuite seulement, on leur présente le sottisier pour que, une fois passés dans notre camp, ils se disent avec nous "quels crétins, mais quels crétins" ! En fait, c'est une stratégie en deux temps (pour la Revue des "Deux" Mondes) l'enthousiasme et le mépris. Ca pourrait être d'ailleurs un titre. Je n'ai pas encore d'idée définitive la dessus. On en discutera aussi. Cela dit, "Tolkien, l'enthousiasme et le mépris" est quand même pas mal. Mais d'un autre côté, j'aimerais bien aussi proposer quelque chose avec les mots "anneaux" et "parabole". Tout en sachant que la raison du redac' chef est toujours la meilleure et qu'il aura son mot à dire lui aussi sur mon titre.

Philippe Perrier · 19-09-2003 01:35

Vinyamar, est-il possible de traduire "Brontosaure", et donc Tonnerre-Lézard, dans une langue elfique ? Ca me plairait bien, et c'est surtout une bonne image de la Revue. Quelque chose d'ancien, avec une hauteur de vue énorme, un poids inimaginable et que l'on ne trouve plus aujourd'hui que sous la forme de fossile. D'ailleurs, on n'est pas tout à fait sûr que les brontosaures aient jamais existé.

S'il faut puiser des images chez Tolkien. La Revue des Deux Mondes est une espèce de Lorien raccornie, de ruine de Rivendell. Un Ent qui ne serait presque plus qu'un arbre. D'ailleurs, honnêtement, combien d'entre vous la connaissaient avant que j'en parle ? Au XIXe siècle, elle a publié quelques poésies qui, pour a première fois, étaient réunies sous le titre "Les Fleurs du Mal". On connaît la suite. Si on fait des bibliographies aujourd'hui dans les études de lettres, c'est parce qu'elle s'est battue, à l'époque, pour que l'on en fasse, ce qui n'était pas une évidence. Au XXe siècle, elle a été nettement, mais alors nettement moins glorieuse. Mon rêve pour elle, vous l'avez compris, c'est une sorte de réveil de l'Ent. Et mettons que, dans cette position, concernant l'article sur Tolkien, je serais quelque chose comme Vifsorbier à qui Fangorn passe un caprice avant qu'il n'ait fini de poser la question. Comme quoi.

C'est humain trop humain, mais j'écris aussi cet article pour me venger. J'ai du découvrir Tolkien et le jeu de rôle quand j'étais en 5e (ce qui ne me rajeunit pas). Comme beaucoup de monde sans doute sur ce forum, j'en ai bavé à cause de ses sales cons de journalistes, que mes parents croyaient plus que moi. Maintenant que je suis devenu un authentique sale con de journaliste, qui plus est (mais je vous assure que ça s'est vraiment fait par hasard) dans l'organe le plus noble de la presse française, (Bon d'accord, pas le plus vendu, mais on ne peut pas tout avoir. Quoi que si Paris-Match me demandait des piges...), enfin bref, j'ai une putain d'envie de m'en donner à coeur joie. J'ai 26 ans. Cela fait donc, si je compte bien, treize ans que ca me gratte. Et comme la vie, c'est mal fait, quand je suis en position de réaliser ce rêve, je découvre que le sale con de journaliste est par essence débordé et qu'il ne peut pas être partout à la fois. Mais là, vraiment, tant pis, c'est trop important. (entre parenthèse, je ne suis pas devenu journaliste juste pour défendre Tolkien, ce serait trop beau. Ca s'est fait aussi par hasard. Comme quoi, bis.)

Cela dit, et ca aussi on peut le lire dans Tolkien, la vengeance, c'est mesquin. La grandeur d'âme, c'est de pardonner. Je pardonne donc à Isabelle Smadja d'avoir écrit cette bouse immonde. (je n'ai pas oublié que je dois encore démontrer pourquoi c'est une bouse immonde). En fait, j'avais déjà, un peu, commencé à le faire ici

A demain,

Philippe

Vinyamar · 20-09-2003 16:52

salut Philippe,

tout d'abord, une précision. Si je n'ai aps lu la presse (française, aurais-je dû préciser) pendant deux ans, ce n'est pas par dégoût, mais parce que j'étais aux Philippines, et pas très motivé pour me faire aprvenir de la presse française.
Je souscris cependant à tout ce que tu as dit (en ayant même des preuves pour avoir été témoin de seconde main de certains événements relatés n'importe comment dans les journaux). Mais ça n'empêche pas de les lire... (même si j'y perd mes cheveux...)

Pour le nom, voici je ne suis pas du tout linguiste en elfique, et d'autres que moi traduiront sûrement, mais j'ai quand même fais des recherches, et voici ce que je trouve pour tenter de traduire "Tonnerre-Lézard":

- en Sindarin
rugissement: glam
dragon: amlug
serpent : lhûgh

ce qui nous donne un acceptable Glamlhûg pour traduire "serpent rugissant" ou "rugissement de serpent"

- en Quenya (plus adapté à l'ancienneté de la revue à mon avis)
Tonnerre: Raumo
grondement: Ravë
Dragon: hlokë
serpent: leuca

Un Raumolokë n'étant pas très élégant, je pense que Raumhlokë est acceptable (des puristes infirmeront peut-être), pour "dragon-tonnerre"
Je trouve ça pas mal pour évoquer ton Brontosaure.

Je ne trouve pas grand chose au niveau des articles (quelques articles sur les jeux de rôles néfastes reliés à Tolkien, pas assez bien ciblé), est-ce qu'on peut avancer et traiter en même temps ta deuxième étape ??

fierpied · 20-09-2003 22:40

bonsoir, je vous conseille vivement de vous rendre sur le fuseau: "procès de PJ" dans la rubrique " films" pour participer au grand debat si courageusement organisé par khelelia sur l'adaptation cinematographique du sda.nous avons besoin d'autant de gens critiquant ouvertement le film, de personnnes l'admirant que de personnes tout à fait neutres sur le sujet. ainsi, votre participation en tant que fan du sda et de tolkien est murement recqise de meme que votre qualité d'analiste et d'erudition sur le sda. venez nombreux!

Philippe Perrier · 22-09-2003 01:01

>>>est-ce qu'on peut avancer et traiter en même temps ta deuxième étape ??

Voici le plat de résistance. Est-il assez solide ?

Problèmatique : qu'est-ce que l'imaginaire et le sacré dans le Seigneur des anneaux ?
Réponse du brontosaure : l'imaginaire, c'est la Pureté ; le sacré, la Miséricorde.

Je commencerai à le développer demain.

A bientôt,

Philippe

PS : Moi, j'aime bien "Raumolokë". Mais est-il orthodoxe ? La réponse est urgente. Y-a-t-il un elficologue dans la salle?

Vinyamar · 23-09-2003 01:57

Toko (spécialiste) a confirmé pour Raumolokë.

Sacré plat de résistance. J'ai du mal à saisir mais je vais y réfléchir
Imaginaire = pureté
Sacré = Miséricorde

Hum, je n'ai pas tout tes matériaux, mais le raccourci, s'il me plaît, n'est pas encore digérable pour mon petit estomac.
Mais j'y réfléchis... (si Sosryko n'apparaît pas sur un thème pareil !! et Yyr tiens aussi !)

sosryko · 23-09-2003 05:18

hihi ;-)
certes, je peux/veux apparaître, mais aussitôt apparu, aussitôt disparu...car je suis bien occupé en ce moment :-(

Sinon, est-moi ou bien l'heure tardive à laquelle je regarde cet écran, mais je ne comprends pas très bien ce que Philippe veut mettre derrière "imaginiare" et "sacré"
autre difficulté dans le lien imaginaire/pureté, car je n'ai vraiment pas le sentiment que le monde du SdA (ou du Silmarillion) soit pur, souffrant des blessures infligées par Morgoth...
Le couple Sacré/Miséricorde se comprend mieux, on sait combien Tolkien était attaché à cette vertu : je conseille d'utiliser le moteur de recherche dans la section Légendaire avec le mot "Compassion"

mais plus encore que la compassion, il me semble que LA vertu du Légendaire tolkienien est l'Espérance; et je ne pense pas que Yyr me contrdirait s'il avait la possibilité de se connecter (ce qui n'ets pas le cas en ce moment)

Vraiment, dit Gandalf d’une voix maintenant forte et claire, notre espoir se trouve là où réside notre plus grande peur. Le destin est encore suspendu à un fil. Mais il y a encore de l’espoir, pour peu que nous restions quelque temps invaincus. [III.6]

Sosryko
*ouahhh*
...mmmrfff...
...bonne nuizzz ;-)

Philippe Perrier · 23-09-2003 13:16

>>> Sacré plat de résistance. J'ai du mal à saisir mais je vais y réfléchir
Imaginaire = pureté
Sacré = Miséricorde

Hum, je n'ai pas tout tes matériaux, mais le raccourci, s'il me plaît, n'est pas encore digérable pour mon petit estomac.

Mon cher Séminariste, vous ressemblez à Saint Jean, ou à Gandalf, c'est pareil. Vous êtes un homme errant. Vous recherchez la Pureté partout, sans voir qu'elle est dans votre coeur. Dieu se soucie des lys des champs. Il aime les Hobbits. Pour réussir, Frodo, n'a pas besoin de vous. Mais il vous aime au point de vous laissez jouer quand même. Il vous laisse libre.

Qu'est-ce qu'un séminariste, sinon quelqu'un qui a tout compris à la miséricorde et rien à la Pureté. Vous êtes Diogène, vous êtes un Hermite. Vous marchez dans la ville avec une lanterne et vous cherchez un homme en plein jour.

Vous êtes devant la porte de la Moria et vous ne savez pas comment entrer. Demandez au doyen de la Faculté d'Etudes Elfiques, il détient la réponse. Dîtes "Ami" et "entrez".

"Je vous appelle mes amis". Mon cher séminariste, cela ne vous rappelle rien ?

Le mystère de la Trinité, c'est la Toupie du Vrai, du Beau, du Bien qui ne sont qu'une seule et même Personne.

Comme Gandalf, vous avez tous les éléments pour entrer. Acceptez seulement de faire une galipette en l'honneur du Seigneur des anneaux, le roman des romans, le cantique des cantiques, la suprême épopée. Vous êtes un écrivain en devenir.

Le sacré, c'est l'Eucharistie. Le corps et le sang du Christ au repas. Sacré plat de résistance ! A côté, les festins de Hobbits, c'est un truc de rigolo. Et c'est pour cela que c'est drôle.

L'imaginaire, c'est le Graal. Qui, bien sûr, n'existe pas. Le sacré, c'est le vin, l'imaginaire la coupe. On commence à écrire quand on découvre les métaphores. Cette coupe est un vin. Ce vin est une coupe.

Tolkien a écrit l'Evangile selon Saint Jean. Et vous avez écrit le Seigneur des anneaux. Que celui qui a des oreilles écoute. Ce n'est pas une allégorie, c'est une parabole. Relisez l'Evangile. Vous avez le grain de sel. Il vous manque la Montagne de l'Ame.

Une étoile brille sur l'heure de notre rencontre, ce n'est pas de l'elfique, c'est de l'araméen.

La ou deux ou trois seront réunis EN MON NOM, je serai là. Tolkien est vivant. JRRVF en est la preuve. JRRVF, c'est la Fraternité des lecteurs de Tolkien, la ligue des Gentlemen extraordinaires. C'est pour cela que j'aime autant ce site.

Amitiés fraternelles donc,

Raumolöke

Philippe Perrier · 23-09-2003 13:16