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(J'aurais pu rouvrir le fuseau "Sur les rivages de la terre du milieu"
mais il me semble déjà bien long et quelque peu dispersé sur la fin !)
J'ai lu, il ya peu "une Biographie"de H. Carpenter et les propos de Tolkien sur W. Shakespeare qui s'y trouvent rapportés, m'avaient passablement choquée.
Avec le moteur de recherche, j'ai lu que Vincent Ferré dans son ouvrage "Sur les rivages de la terre du milieu" avait voulu lui-même dépasser ce vieux cliché:" JRRT n'aimait pas W.S. un point c'est tout"
Poursuivant pourtant mes réflexions et m'aidant de H. Fluchère, j'ai quand même essayé de rechercher ce qui pouvait être à l'origine de cette antipathie fortement déclarée.
Il ne me viendrait pas à l'idée de vouloir comparer les deux Hommes. L'Art, le registre, l'expression, tout semble bien effectivement les séparer et en particulier l'univers dans lequel évoluent les personnages de Shakespeare ressemble bien à un monde déjà corrompu par Sauron (au moins Sauron ou Saroumane y trouveraient une place de choix!)même si l'Homme (W.S.) n'est pas en cause et si ce qu'on connait de cet homme n'est pas de nature à les rapprocher!
Donc j'étais tentée de plagier Vincent et de reprendre à mon tour:"Il n'aimait pas Shakespeare, un point c'est tout" en ajoutant toutefois:quel dommage!
Mais je lis aujourd'hui l'ouvrage de Vincent, et je vois que non seulement , il dépasse le vieux cliché, mais qu'il cite maintes fois W.S. parmi les influences possibles (influences au sens de "l'image végétale") .Je lis aussi avec plaisir, qque JRRT était loin de condamner Shakespeare de manière contante et je cite Vincent: "....Tolkien s'est comparé à Homère, Virgile ou Shakespeare qui ont comme lui utilisé une matière ancienne pour en faire "un nouvel usage", et qu'il se voyait comme un maillon dans une tradition littéraire millénaire, "une longue ligne continue, indivisible" dont aucune partie ne devait être négligée;"
Voilà qui me parait édifiant!
Alors je regrette la Biographie de H.Carpenter qui ne prévoit aucune nuance pour les jugements catégoriques qui y sont rapportés et puisque Vincent et Cédric ont également été associés à cette Bio., ne pourraient-ils suggérer pour une prochaine édition, quelques ajouts de nature à corriger l'impression négative induite par cette brutale citation de la page 45.
Je ne doute pas que H.Carpenter ait fait une oeuvre honnête, mais n'est-ce pas le role d'un biographe de tempérer des propos qui ne traduisent pas totalement l'esprit de l'auteur.
Ne me saper pas le moral en me disant que Carpenter est dans le vrai !
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tu poses plusieurs questions à la fois ;-)
concrètement, non, nous n'allons pas "retoucher" un texte, en l'occurrence la bio de Carpenter. après tout, ce n'est qu'une biographie, même si c'est la meilleure actuellement.
ne te laisse pas abattre comme cela ;-)
Vincent
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Plusieurs questions ? Peut-être, je vais essayer de les reformuler :
Sans remettre en cause le fait que JRRT n’appréciait pas W.Shakespeare, le dramaturge, c’était son droit . on pourrait dire, « un point c’est tout »Mais la question que je pose c’est: que reprochait à ce point, Tolkien à W. Shakespeare, l’homme, ;car enfin ces propos qui m’ont surprise, s’applique bien à l’homme, pas au dramaturge : « son sale lieu de naissance, son entourage crasseux, son caractère sordide »et trouve-t-on quelque part des éléments expliquant cette forte réaction.
Je ne connais pas beaucoup l’Angleterre, mais Strattford n’est pas très éloigné du Wortchestershire ou d’Oxford ,
Qualifiait-il d’ entourage crasseux le public élisabethain puissants et manants réunis
Caractère sordide :???noirceur des passions humaines dépeintes par W.S
La colère de JRRT(car ces mots ne peuvent avoir été exprimés que dans un accès de colère)était-elle liée à un quelconque différend avec ses confrères d’Oxford ? Tolkien n’a pas toujours été à l’aise dans la société oxfordienne et ses projets littéraires n’ont pas toujours reçus un accueil favorable (cf. H.Carpenter ) N’avoue-t-il pas quelque part, qu’il redoutait le jugement de ses pairs ?
Tolkien était-il enclin à ces jugements excessifs ? Il est plutôt généralement dépeint sous des aspects plus réservés, plus tolérants, tout en nuances et même timide en public.(ce qui n’exclut pas de possibles accès de colère, je ne lui contesterait pas non plus ce droit )
Je me souviens avoir répondu un jour à quelqu’un qui m’agaçait, que je n’aimais pas Mozart !
Un biographe qui trouverait opportun de le rapporter hors de son contexte montrerait la superficialité de son travail, son peu d’intérêt pour ma personne et l’unique souci de ses propres effets.
Je ferais la même démarche pour la Gallophobie relatée p70 de la même « bio » si je n’attendais une réponse de Cédric à ce sujet .
Pour le reste, une éventuelle comparaison des 2 Hommes de l’art, cela me semblerait un peu « tiré par les cheveux » et ce n’est pas d’ailleurs ce que j’ai voulu suggérer. Autant vouloir comparer Goya à Constable, Rabelais à Mallarmé. Verdi à Bach.
Quant à l’approche de la Question, il est facile de voir que je ne suis pas dans la ligne de ceux qui veulent « tuer l’auteur ». (Je ne me hasarderai pas à développer davantage, tant l’érudition qui transparaît dans le fuseau « étude et créance secondaire m’a impressionnée )Je dirai simplement qu’il est enrichissant de connaître l’homme pour apprécier son œuvre, ceci étant valable pour toute œuvre d’art ; que serait Guernica sans associer Picasso à la guerre d’Espagne, que nous dirait le Champ de blé de Van Gogh isolé de sa folie !
Donc j’aimerais mieux connaître JRRT (autrement qu’à travers H Carpenter) et ne lisant pas dans le texte, ses lettres ne me sont pas accessibles . Alors j’essaie de faire appel aux heureux privilégiés pour m’éclairer .
J’aimerais aussi que JRRT soit apprécié et davantage reconnu en France et je pense que ce n’est pas le servir que d’insister gratuitement sur les aspects les moins séduisants de sa personnalité.
Pour terminer sur une note plus optimiste, je savoure le livre de Vincent, lentement après l’avoir parcouru dans tous les sens, je lis toutes les notes en déplorant encore une fois mon inaccessibilité aux « lettres »(décidément il va falloir que je m’y remette ou que je fasse fonctionner la solidarité familiale). Ce soir j’attaque la 2ème partie O combien prometteuse, Mais dans le voyage, n’aurais tu pas oublier l’épisode du Caradhras ? or , pas de Caradhras, pas de Moria, pas de chute de Gandalf, pas de dissolution de la communauté, Sauron les repère sur le chemin du Mordor et reprend son anneau ……
Je plaisante, ton livre est d’une grande qualité et j’y trouve beaucoup de plaisir !
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Au sujet du fait que Tolkin "n'aimait pas" Shaekespeare, et après une relecture de l'essai sur les contes de fées, il m'apparaît que l'une des chose que Tolkien reprochait à Shaekespeare était le fait qu'il ait, justement, été un auteur de théâtre, et qu'il ait réguliètrement introduitdans ses pièces des éléments "fantastiques" ( sorcières de Macbeth, spectre de Hamlet etc... ). Or, il considérait que le fantastique, la féérie, ne pouvait être représentée sur scène sans perdre justement sa féérie ( et on peut reconnaître qu'il n'a pas vraiment tort, la représentation du merveilleux sur scène aboutissant souvent à du grand guignol ).
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Chère Lambertine ! bonjour !
Je te remercie infiniment de tes efforts, même si tu ne réponds pas tout à fait à mes questions, qui sans nul doute sont encore "oiseuses" !
Essais sur les contes de fées: une lacune de plus à combler!
Tu dis que dans cet essai, JRRT explique son "désamour" pour Shakespeare par l'introduction du fantastique sur une scène de Théatre.Celà correspond bien aux souvenirs rapportés par H Carpenter à propos "de la manière minable dont W.S. traitait de la venue de la grande forêt de Birnam vers la haute colline de Dunsinane"; mais il me semble aussi (impossible de retrouver la page mais Vincent y fait référence !!) que H Carpenter rapporte que JRRT avait beaucoup apprécié une représentation de Hamlet.Il faut croire que ce jour là la représentation était de qualité, car si l'apparition du spectre du père de Hamlet n'appartient pas au fantastique.......
Tu as pourtant sans doute raison de citer son essai, et JRRT plutôt que Shakespeare devait (en général) ne pas aimer la représentation théatrale de ses pièces, tout en en admirant les thèmes et les motifs.
Pour ce qui est du sentiment de JRRT, à l'égard du dramaturge je crois que Vincent nous offre la bonne formule:" Tolkien déclare qu'il desteste cordialement Shakespeare , mais prendre ces propos à la lettre serait naîf, tant il se montre nuancé (ou contadictoire) à ce sujet, comme souvent".
Dois- je appliquer cette même formule à mes autres questions ? That is the Question ?
Mj
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Pour ma première intervention sur le forum, j'oserais vous demander si le plaisir que Tolkien a pu prendre au spectacle de Hamlet provient du cadre géographique et historique de la pièce, brumes du nord, royauté du Danemark, ou si son goût a naturellement évolué avec les années. J'aimerais savoir également si l'on peut trouver dans les lettres de Tolkien ou dans ses essais critiques son jugement sur l'oeuvre de Wagner laquelle, me semble-t-il, n'est dépourvue ni de merveilleux ni de poésie, sans être pour le moins du monde "grand guignol". Il y est aussi question d'un anneau, si je ne me trompe?
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Sur ta deuxième question, il me semble avoir lu deci delà qu'interrogé sur la question de la parenté entre "son" anneau et celui de Nibelung, Tolkien avait dit que "la seule ressemblance c'était qu'ils étaient tous deux en or". Il paraît donc ne pas avoir eu envie d'assumer cette éventuelle parenté. Je n'ai pas les références, et donc laisse aux érudits le soin de te les donner...
Ceci dit, je suis d'accord avec toi, Wagner ne me semble pas "grand guignol"...mais j'aime bien l'opera...;o)
Et puisque c'est ta première intervention, sois le /la bienvenue.
Pour ta première question, pas de réponse, désolée..
A te relire.
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Je vais avoir l'air d'une experte, ce que je ne suis pas du tout !!
J'ai seulement sous le coude gauche la biographie de H. Carpenter où il rapporte que Tolkien méprisait de Wagner son interprétation des mythes. Je connais peu l'oeuvre de Wagner car si, comme Romaine j'aime l'Opéra, mes penchants vont plutôt à l'opéra italien à Verdi en particulier; mais il serait certainement interessant de voir en quoi leurs interprétations sont différentes! Avez-vous en tête un mythe particulier que les deux Hommes auraient interprété ?
Pour compléter l'intervention de Romaine, je fais encore appel à Carpenter: Tolkien aurait dit:"les deux anneaux sont ronds, la ressemblance s'arrête là"
A propos des mythes, je pense à un livre merveilleusement illustré par Alan Lee: "David Day: l'anneau de Tolkien";mais nous nous éloignons de Shakespeare et je n'ai pas interrogé le moteur de recherche sur Wagner!!!
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Je ne voudrais pas m'aventurer trop loin et jouer les "Dumézil du dimanche" en essayant de faire de la mythologie comparée. Je dirai seulement, et ces thèmes ont été amplement développés si je me réfère au moteur de recherche, que les influences de Tolkien (comme celle de Wagner) concernant les vertus de l'anneau relèvent d'une sphère bien indo-européenne ( del'anneau de Gygès aux légendes irlandaises par exemple)en comparaison de la symbolique de l'anneau telle qu'elle apparaît dans la sphère asiatique pour ne citer qu'elle. A ma connaissance donc et pour te répondre MJDuGondor, le mythe commun entre Wagner et Tolkien, serait le pouvoir d'un anneau dérobé lequel apporterait la puissance certes, mais prendrait possession de son détenteur. C'est vaste, j'en conviens, et peu original, mais même si les biographes et Tolkien lui-même rejettent l'influence de Wagner, je ne peux croire qu'il ait créé son oeuvre ex nihilo. Le contexte historique l'a peut-être contraint à prendre de telle position. Quant à Shakespeare, ses sources d'inspiration sentaient peut-être trop l'Italie? Qu'en penses-tu?
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Beaucoup de choses dans ton message qui mériteraient d'être amplement développées, mais dans l'immédiat le temps me manque et j'espère que d'autres vont prendre avantageusement le relais:
- influences "imposées" par notre culture,
- Wagner récupéré par une ideologie négative
- Tolkien et l'Italie (renaissance, contemporaine ou romaine ?)
- Shakespeare et ses sources (là on risque le "hors sujet", mais brièvement on peut avancer que les sources "italiennes" ou même "romaines" sont réduites par rapport aux peintures de son époque ou de son univers géographique même si Verdi opère une espèce de recouvrement.
- Je m'avance peut-être mais je crois que Cédric nous a transmis un mémoire de Cirdan ayant un rapport avec les mythologies comparées;(excuse-moi, Cirdan je ne l'ai pas encore lu, il est sous mon coude Gauche et je prends une position de plus en plus "bancale" !
j'epère te lire bientôt sur ces sujets (ou d'autre !)
"O temps suspends ton vol!!!!
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Le mémoire dont parle MJ est, je pense, celui qui figure dans la partie "essais" du site et s'appelle "Imaginaire médiéval et mythologique dans l'oeuvre de Tolkien"
Bonne lecture
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